平成23年 企画総務委員会(11月25日)

1.開会日時

平成23年11月25日(金)

午後1時30分 開会

午後2時4分 閉会

2.開会場所

第二委員会室

3.出席者

(9人)

委員長 増渕 一孝

副委員長 志村 孝美

委員 押田 まり子

委員 高橋 伸治

委員 富永 一

委員 植原 恭子

委員 田中 耕太郎

委員 守本 利雄

議長 石田 英朗

4.出席説明員

(8人)

矢田区長

小泉副区長

斎藤企画部長

黒川企画財政課長

島田総務部長

中島総務課長

浅沼職員課長(参事)

平沢防災危機管理室長

5.議会局職員

田中議会局長

横山議事係長

武藤書記

岡野書記

6.議題


(午後1時30分 開会)

○増渕委員長
 それでは、企画総務委員会を開会いたします。

 昨日の本会議におきまして本委員会に付託された議案の決定に当たり、その内容を十分に審査する必要があるとして、本日、開会いたした次第であります。本委員会の運営につきましては、委員各位の特段の御理解と御協力をいただきますよう何とぞよろしくお願い申し上げます。

 審査方法についてでございます。付託された議案について、説明を受け、質疑を行い、質疑終了後、起立採決によりお諮りすることでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○増渕委員長
 さよう取り扱わせていただきます。

 それでは、理事者の説明をお願いします。

○島田総務部長

 1 議案第59号 中央区職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例(資料1)

以上1件報告

○増渕委員長
 ありがとうございました。

 発言の時間制についてでございます。発言の時間制につきましては、通常の委員会での例によりますが、採決に係る時間10分を考慮し、各会派の持ち時間を算出することといたします。ただいまの時刻、午後1時32分でございます。自民党さん64分、公明党さん31分、みんなの党さん31分、日本共産党さん31分、民主党区民クラブさん31分となります。

 それでは、理事者の説明に対する質疑を行います。

 発言を願います。

○田中(耕)委員
 それでは、給与に関する条例についての質問をさせていただきたいというふうに思います。

 我が会派、我が党は公務員制度改革に非常に積極的に取り組んでございます。そういった中で、今回の給与削減の方針、削減方向自体は歓迎するところなんですけれども、その過程と削減幅についての実態については、疑問を持っている件がございますので、何点か質問をさせていただきたいというふうに思います。

 まず、今回のこの条例の根拠となっております人事委員会の勧告制度についてでございますけれども、企業規模50人以上かつ事業者規模50人以上が調査の対象となってございます。この内容ですと、国民の勤労者のうち6割が調査対象から外れてしまっていて、実態4割の勤労者所得を一つの目安にしているという形になっているかと思います。また、特別区の独自の意向や地域の状況を反映させたものでもないというふうに考えてございますので、東京の実態、とりわけ23区の実態に合わせた制度を行うためには、調査の見直し等を行う必要性があるのではないかというふうに考えますので、まずその点について御見解をお知らせしていただきたいというふうに思います。

 次に、特別区の人事委員会制度についてでございますけれども、特別区の人事委員会制度は特別区の人事・厚生事務組合に設置されておりまして、23区長が議員となっている組合議会でございます。区長は、ある種の任命責任を生じる立場にありますけれども、現在の委員会のあり方、例えば議事録がウエブで公開されていない点ですとか、委員の報酬、人選、人事委員会制度の見直し等について、区長に御見解があればお知らせをしていただきたいというふうに思います。

 また、今般の給与削減条例につきましては、国政におきましても、人事院勧告を受けまして国家公務員給与の平均0.23%削減を見送りまして、政府は平均7.8%の給与削減法案を提出しています。こういった国家の厳しい財政状況や東日本大震災の影響等も考えて国政等で行っている方向性と、地方自治体である私どもが行う削減幅等に乖離が今回生じる可能性があるわけなんですけれども、その点についてどういう御見解をお持ちなのかという点をお知らせしていただきたいというふうに思います。

 以上の点、まずお願いします。

○矢田区長
 人事委員会制度、これは制度としてしっかりと確立されて、伝統もあるわけでございまして、そこが示した給与でありますから、それなりに私たちは重く受けとめて、そして実施していくことが望ましいのではないか、そういうふうに思っているところであります。

 以上です。

○浅沼職員課長(参事)
 今年度、給与の削減幅に関してでございます。

 人事委員会の調査でございますけれども、50人以上の事業所を対象にしてございます。これは、50人未満、非常に職員数の少ない事業所ですと、区役所といった組織の大きさと比べても、役職段階の従業員数が少ないというようなことから、ある一定規模の事業所ということで50人以上ということになってございます。

 そういうことから、事業所の割合といたしましては、平成13年の事業所・企業統計調査をもとにいたしますと、特別区内の約72%ほどをカバーしているのではないかというふうに考えてございますので、特別区の事業所の状況をほぼ網羅して、特別区内の事業所のほうの給与を反映しての調査結果というふうに受けとめてございます。

 それから、国の人事院の勧告の見送りについてでございます。

 国につきましては、人事院の勧告を見送りまして7.8%減額をするというような方針を決めたところでございます。この7.8%でございますけれども、東日本大震災の対処の必要性というところで、その財源確保といったようなところでの人件費削減といったふうにとらえているところでございます。国における財源確保ということでございますので、特別区においては、そのような措置というのは必要ないだろうという判断で、今回につきましては人事委員会の勧告での削減というところになったというふうに理解してございます。

 以上でございます。

○田中(耕)委員
 まず、削減幅が今回、国家公務員と地方公務員で大きな開きが出てしまうという、このこと自体は地方自治の観念からいって、別に違っても何ら問題はないわけなんですけれども、国家財政の厳しさ、また東日本大震災という大きな国難の事態を受けましての給与削減という状況でございますので、それに関しましては、私どももやはり国民の一員として、ともに考えていかなければいけないということを思いますので、単純に勧告が0.23%であるから、それで全く問題がないというのではなくて、本区としてどういったことができるのか、23区としてどういったことができるのかというのをもう少し検討してもよかったのではないかというふうに思うところがございます。

 また、人事委員会制度に関しましては、区長のほうから、区長は議員として出席されていらっしゃいますので、伝統もあるというようなお話でございました。

 この人事委員会制度も含む一部事務組合に議会が置かれておりまして、区長が議員を兼任されているわけなんですけれども、会議録等を拝見しますと、事実上、質疑がないケースが非常に多くて、年4回の定例会、臨時会は毎回平均して20分程度で終わっていて、先ほども申し上げましたように会議録がウエブ等、ネットでは上がっていない、要するに基本的に広くは公開されていない。議事録は各23区の総務部等には保管がされているようですけれども、広く都民、国民には知らされていないという実態もございますので、こういった制度の面も含めまして、人事委員会の勧告制度、また給与体系について、今後全く問題はないというお考えなのかどうか、最後にもう一度区長に、今回の国は平均7.8%の給与削減法案が提出されていて、地方自治体である我々は平均0.23%という微減で抑える、このことに関して政治的に問題はないというお考えなのかだけ、一応確認でお知らせください。

○矢田区長
 問題はないと私は思いますけれどもね。いろいろ幅広く検討した結果、出てきた勧告でありますからね。そういう意味で問題ないから、何か質疑時間が短いとか、いろいろ御指摘がありましたけれども、各区も内部ではいろいろ検討されたわけでありましょうし、本区でも検討して、そして、それと乖離がないということで了としたわけでありますから、これはこれでよろしいのではないか。

 ただ、情報の公開という面での御指摘ならば、それはまた、そうした面で情報をしっかりと公開していくということ、これは重要であろう、こういうふうに思うところであります。

 以上であります。

○田中(耕)委員
 ありがとうございます。

 わずかといえども、職員の皆様にとっては削減という方向性自体に変わりはございませんので、その点は非常に厳しい部分があるとは思いますけれども、先ほど来申し上げていますけれども、国と地方自治体である我々が全く同じ結論を見る必要性はないにしても、同じ方向を向かなければいけない部分というのもあると思いますので、そういった点や、先ほど来申し上げております人事委員会の、とりわけ23区のこういった給与に対する勧告制度等については、今後もいろいろ勉強させていただきたいというふうに考えてございます。

 質問は以上でございます。

○志村委員
 この議案を見て、また賃下げかというふうに思いました。逆に、今、景気が悪いという中で、景気を回復させていく決め手は個人消費を上げていくことだというふうに思っています。そういう意味で、可処分所得をどれだけふやすか、私はそれが政策のかなめに座らなくちゃいけない。その財源としては、不要不急、無駄遣いを削って人件費は削らない。やはり労働の環境、また家族、社会的な基盤をしっかりするためにも、そういう点が私は大事だというふうに思っております。

 私も中小企業で以前働いていましたけれども、その当時は中小企業の給与というのは公務員を大体基準というか、参考にして設定するということでしたけれども、今回は公民格差の解消ということで、中小企業が低いから、それに公務員の給与も合わせようというような人事委員会の勧告になっています。当然、中小企業は利益も少ないし、大変厳しい状況もあるわけですけれども、しかし、それは大企業や社会保障を含めて中小企業への手厚い政策、その中で公務員と同等の給与が払えるような中小企業の営業やそういうものを支えていくという政策を基本にすべきなのに、逆にこういう民間の状況に公務員の給与を合わせていく、そこで格差を解消しようという、このやり方を続けていくと悪循環に陥っていくのではないか。また、さまざまな制度の中でも公務員の給与などを参考にするものもある中で、こういうことを続けていくと景気もよくならないし、公務員も中小企業を含めて悪循環になっていくんじゃないかと私は思うんですけれども、その点の見解をお聞かせください。

 それから、今回は0.20%の改定率で842円のマイナスに改定されます。これは中央区の人件費の削減で幾らぐらいに相当するのか。正規職員数が1,447人という報告がありますけれども、単純計算、これを12カ月とすると1,462万円になりますけれども、非正規の方なども含めて人件費の削減がどの程度になるのか、お聞かせいただきたいと思います。

 それから、公務員の給与を変えるということが指定管理者の施設で働いている方々への給与への影響、これがどのように出てくるのか、まずその点をお聞かせください。

○浅沼職員課長(参事)
 まず、公務員給与の民間との関係でございます。

 地方公務員法におきまして、公務員の給与につきましては、生計費や国家公務員、他自治体の給与、民間事業者の従事者の給与、その他の状況等を踏まえて定めるというふうに定められてございます。そういうことから、民間の事業者さんの給与を調査いたしまして、格差があれば、それを是正するというものであろうかと思います。また、公務員の給与は、当然ながら区民の皆様からの税金で賄ってございますので、区民の皆様から御理解をいただける給与である必要があると考えてございますので、そういうことからも民間の給与を踏まえて定められるべきというふうに考えてございます。

 それから、今般の引き下げに伴いまして、区の予算関係でございますが、正職員のみで算定をいたしますと月例給、それから期末手当あるいは地域手当等々を含めまして約1,800万円の削減になるというふうに考えてございます。

 それから、指定管理者の従業員の方への給与でございます。

 今般は公務員の給与ということでございます。指定管理者の給与につきましては、おのおのの指定管理者がそれぞれ社会情勢あるいは景気状況を踏まえまして、それぞれに定めるべきものというふうに考えてございます。

 それから、本区、非常勤あるいは臨時といった非正規の方にも区政の一翼を担っていただいているところでございます。こちらの方につきましては、これから正規職員の給与の改定を踏まえまして、ほかの自治体の状況も踏まえて検討していきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。

○志村委員
 今の公務員の給与の仕組みといいますか、それはわかっているんですけれども、それ自体をやはり今の景気、それから中小企業との関係で指摘させていただきました。

 それから、臨時も含めてですけれども、非正規の方たちへもこれから影響するということです。やはり公務につく仕事で働いている方たちをワーキングプアにしてはいけないと、そういうことを繰り返し私たちは言ってきているわけですけれども、そういう意味での悪影響を及ぼすという意味では、いつまでもこのような公務員の給与を減らすことを一般の住民の方は望んでいるんだというか、理解するんだという発想をどこかで変えて、やはりこれだけの仕事をしているのであるんだから、それにふさわしい給与を取って当然だということを堂々とアピールできるようなことも必要だと思います。私は今の中央区の職員の方々はそういうことで一生懸命やっていると思いますので、それに見合った対価を私は与えたいなというふうに思っているところです。

 指定管理者にしても、やはり公務の仕事をしているわけですから、公務員が下がればということで影響は、区が指導とかできない中で指定管理している企業などの判断で下げていくということも、私は今の答弁を聞きまして危惧するところです。どこかでこの悪いスパイラルを変えなくちゃいけないというふうに思っています。

 今回、人件費として正規で1,800万円、非正規も入れればもうちょっと、2,000万円をもしかしたら超えると思うんですけれども、人事院の勧告では、給与としてはこうだけれども、その分、職員の福利厚生とか環境とか、そういうところに回す。今回はこういう形でぽんと数字が出ますけれども、毎年給与が下がっていけば、それごとにどうするのかというのはありますけれども、以前も補正か何かで人件費削減という形で、たしか1億円を超えていましたかね。あれは決算でしたかね。ごめんなさい。今、正確な資料がないんですけれども、相当大きな額が人件費の削減という形で1年間で生まれていますけれども、それを職員へ還元するというか、給与としては出せないけれども、別な形で還元ということを、還元というのが正しいのかどうかわかりませんけれども、労働環境をよくするために使うことを考えているのかをお聞かせください。

 それから、人事院勧告では給与だけでなくて、その他の主なところで勤務環境の整備という点で大きく3つ挙げられています。1つがワーク・ライフ・バランスですね。職業生活と家庭生活の両立支援、もう一つは超過勤務の縮減等、3つ目がメンタルヘルスの推進ということで、この人事院勧告の指摘について、今どのような対策を考えているのか、あわせてお聞かせください。

○浅沼職員課長(参事)
 まず、給与以外での削減分についての職員への還元というところでございます。

 職員の福利厚生につきましては、給与の削減とは別に、快適に働いていただこう、働く意欲を持っていただこうというところで、常々福利厚生について充実に努めているところでございます。今般の給与削減分を福利厚生の充実に充てようという考えは、現在のところ持ってございます。給与は下がっても、職員に仕事にやる気を出していただこうということで、モチベーションを上げていただこうということで、例えば勤務の適正な評価といったところで努めてございますので、そういったところの充実、さらなる制度を高めるというところで職員の仕事へのモチベーションを高めていきたいというふうに考えてございます。

 それから、人事委員会の勧告の中での環境整備についてでございます。

 ワーク・ライフ・バランスについてでございますが、こちらにつきましては、平成22年に新しい特定事業実施行動計画の第2次の計画を実施しているところでございまして、この中で臨時休暇の取得促進でございますとか、それから超過勤務の縮減というところも目標に掲げてございます。例えば、超過勤務の縮減といったところは、毎週金曜日を一斉の定時退庁日というふうなことで設けてございまして、超過勤務を少なくしよう、計画的に仕事を進めて定時退庁日には定時に帰れるようにしようというような取り組みを進めてございます。また、年次休暇の取得促進につきましては、計画を立てて、年間で平均して年次休暇をとれるようにというような取り組みをしているところでございます。こういったところの取り組みをさらに進めてまいりたいというふうに考えてございます。

 それから、メンタルヘルスの関係でございます。

 メンタルヘルス、不調者が若干やはり本区におきましてもございます。こちらにつきましては、きめ細かい指導、それからメンタルヘルスの不調にならないような予防策、それから万が一不調になった場合につきましては、丁寧に指導して職場への復帰を丁寧に促すといったようなことをしてございます。各所属の課長あるいは係長に対してメンタルヘルスの講習をいたしまして、早期の発見に努めているところでございますし、また万が一メンタルヘルスの不調で休んでしまった場合につきましても、定期に産業医等々が面談をさせていただきます。また、職場復帰をした場合にも一定の期間勤務軽減を図るというようなことで、職場に十分なじんで、新たにまた職場で元気に働いていただこうというような取り組みをしているところでございます。

 以上でございます。

○志村委員
 労働の再生産といいますけれども、働いて、また次の日も働ける、ずっと働いて家族を養って、その子供たちもまた働いていく、労働の再生産を保障する、また健康を保持する、そういう安心感を働く人が持ててこそ、安定したいい仕事ができるというふうに思いますので、ぜひその点での努力を強く要望します。

 それから、2つ目のほうの地方公務員法に関することなんですけれども、これのもとになっている地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律があります。これは4月28日に成立しましたけれども、この中身が、法律関係、64の法律があって、その中の地方公務員法があるわけですね。この長い名前の整備に関する法律、64ありますけれども、これは自民党・公明党政権では地方分権改革と言っていて、民主党政権では地域主権改革と言っていた中身で、国の最低基準、ナショナルミニマムというのをなくして、自治体のほうに基準を任せようと。財政と一緒に来ればいいんだけれども、仕事とか基準を押しつけようという、その大もとの法律になっています。

 例えば、この法律の中には老人ホーム、これは直接地方公務員法とはかかわりはないんですけれども、老人ホームについては、今まで厚生労働大臣がいろいろ基準などを定めなくちゃいけなかったのを、今度は都道府県が職員数とか床面積とかを決めることができるという内容になっていますし、また保育園や幼稚園なども都道府県が条例で定めるようになっています。これまでにあった国が示していたいろいろな基準などは、参酌する、つまり比べて参考にするというような内容になって都道府県の条例で定める、そういう形になっている。

 一つ一つ挙げていけば、これだけあるので、この改正案だけでも二百何ページありました。これだけ変える。国の今までの基準を都道府県に任せていく、そういう内容になっているという大変重大な法律が施行されているということ、よく言えばですね。そういう中で、地方公務員法がその中の一つになります。

 ただ、今回、地方公務員法はそれらと若干というか、大きく違うところがあります。地方公務員法で削除される文章というのは、「人事委員会は、必要な調査研究を行い、職階制に適合する給料表に関する計画を立案し、これを地方公共団体の議会及び長に同時に提出しなければならない」、これが削除をされて、それに伴って今回こうなったというふうになります。ですから、これだけある中でもこれは違うということは私も認識しています。

 お聞きしたいのは、私、きょうお渡しいただきました区の条例で、今までの条例では、この条例は、地方公務員法に規定する、今のところですね、に規定する職階制に適合する給料表に関する計画が実施されるまでの間、効力を有するものとするということ、これは昭和27年ですね。それで、この職階制が昭和26年なんです。となると、これだけの長い間、この前提の第1条の3項をずっとやっていて、ある意味、地方公務員法から見ると違法な状況がずっと続いてきたとも言えるのかというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

○浅沼職員課長(参事)
 委員御指摘のように、地方公務員法におきましては、職階制を採用するということで人事委員会がその計画を立案して議会と長に提出をするという形になってございます。これまでは職階法が日本の中で整備をされてございましたけれども、実際はどうも、調べてみますと、日本の組織風土に合わなかったというようなこともあったようでございまして、一回も職階法が実施をされたということがございません。そういうことで、現行まで職階法がとられてきていなかったというふうに認識をしてございます。

 違法というかどうかというのは、さまざま議論があろうかと思いますけれども、現実的には実施をされていなかった状態であったと。それが今般、改正をされて、現実に即したものになったというふうに理解をしてございます。

 以上でございます。

○志村委員
 私も今回のことで、こういう法律と、それの中で、それが実施される間、この条例が効力を有するという、そういうものがあったというのを初めて知ったわけですけれども、そういう意味では、ある意味、勉強させていただいた議案です。

 今回は、先ほどの人事委員会の勧告などで私の意見も述べさせていただきましたけれども、労使で妥結したというような状況や今回の公務員法の内容を見ましても、今の質問も若干させていただきましたけれども、答弁を受けまして、考え、判断していきたいというふうに思っています。

 以上で終わります。

○増渕委員長
 質疑を終了いたしましたので、これより採決に入ります。

 議案第59号、中央区職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について、起立により採決いたします。本案を可決することに賛成の皆さんは御起立をお願いします。

〔賛成者起立〕

○増渕委員長
 ありがとうございます。全員起立と認めます。――御着席願います。

 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。

 本会議における委員長報告の取り扱いについてでございます。正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○増渕委員長
 さよう取り扱わさせていただきます。

 それでは、これをもちまして閉会といたします。

 ありがとうございました。

(午後2時4分 閉会)

お問い合わせ先
区議会議会局調査係
電話 03-3546-5559