平成23年 企画総務委員会(12月12日)
1．開会日時
平成23年12月12日（月）
午後1時30分 開会
午後3時28分 閉会
2．開会場所
第二委員会室
3．出席者
（9人）
委員長 増渕 一孝
副委員長 志村 孝美
委員 押田 まり子
委員 高橋 伸治
委員 富永 一
委員 植原 恭子
委員 田中 耕太郎
委員 守本 利雄
議長 石田 英朗
4．出席説明員
（10人）
矢田区長
小泉副区長
斎藤企画部長
黒川企画財政課長
内田副参事（都心再生・計画担当）
島田総務部長
中島総務課長
浅沼職員課長（参事）
井上税務課長
平沢防災危機管理室長
5．議会局職員
田中議会局長
横山議事係長
武藤書記
岡野書記
6．議題
- 企画・総務及び財政の調査について
（午後1時30分 開会）
○増渕委員長
企画総務委員会を開会いたします。
本日、理事者報告の関係で、企画部副参事及び税務課長が出席しますので、御了承願います。
それでは、理事者の報告をお願いします。
○斎藤企画部長
1 固定資産税・相続税等の負担軽減を求める要望について（資料1）
2 中央区行政評価パブリックコメントの結果について（資料2）
以上2件報告
○増渕委員長
ありがとうございました。
発言の持ち時間制につきましては、既に御承知のとおりですので、よろしくお願い申し上げます。ただいまの時刻は午後1時43分でございます。自民党さん60分、公明党さん30分、みんなの党さん30分、日本共産党さん30分、民主党区民クラブさん30分となっております。
それでは、理事者報告に対する質問に入ります。
発言を願います。
○押田委員
私からは1点、資料2のパブリックコメントについて聞かせていただきます。
これによりますと、概要、平成23年度中央区行政評価の評価結果について、中央区ホームページ等で公表するとともに、この次、次年度の予算編成への反映や評価システムの改善を目的にパブリックコメントを実施したというふうにありますけれども、今年度に限って伺うんですが、この目的に合致しているのか、そして、パブリックコメントを受けたときにそういう感想を持たれたのかどうか、現場の感想について、まず初めに伺わせていただけますか。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
行政評価のパブリックコメントの趣旨に沿った質問があったかどうかということでございますけれども、委員おっしゃったとおり、パブリックコメント、行政評価につきましては、来年度の予算編成に反映させる、あるいはこの評価システムの改善に役立てるという目的で実施しているものでございます。一方で、今回を含めて寄せられた意見の中には、これだけ幅広い材料を提供してございますので、施策そのものに対する個々人のお考えですとか御希望みたいなものもたくさん含まれていたと思います。一方で、パブリックコメントが目的といたします評価システム、例えばもう少し早い公表を求めるお声であるとか、あるいは「特になし」といった記載は極力控えるようにといったお声も見られまして、その趣旨に沿った質問と、それから施策全般にわたったさまざまな御意見が含まれていたというふうに感じる部分、さまざまなものがあったというふうに受けとめてございます。
以上です。
○押田委員
動機というのはとてもいいことだし、パブリックコメントはすごくいいことだと思うし、今おっしゃったように受けとめる意見がたくさんあったというのもわかった上で伺わせていただくんだけれども、この調査は平成21年度から始めていますよね。21年度はゼロ件、22年度が6件で3人。今回すごく驚かされたのは106件あるわけ。これは応募したら、これだけ興味を持っている方がいっぱいいらして、これだけの意見を寄せられたのかなと、まず驚いたんだけれども、3人というところで、また驚いちゃったのね。これは3人の御意見かと。3人の御意見だったら、1人20か30ぐらい、熱心な方たちが意見を出したのかなと思ったら、1人の方で九十何件。ほとんどが1人の方だということで、またまた、すごく驚かされることがいっぱいあったんですよ。やっぱりこれだけの報告書をつくって、ホームページにやって、これだけやっていくということで、1人の人のためにこれだけのことをやっていくというのはとても大変だなと思うのと、ただじゃないわけじゃない、これをやるにしても。どのぐらい費用がかかって、これをやっているのかなと思ったのが、まず1つ。
やっぱりパブリックコメントの本来の意味というのは、多くの区民の方からいろいろな意見を寄せていただきたいということから始まったパブリックコメントじゃないですか。これは、変な言い方だけれども、パブリックコメントというよりパーソナルコメントに近いんじゃないかなと、これを見たときに思ったのね。これから先、このパブリックコメントというのを考えていったときに、このまま続けて行かれるのか、どういうふうに考えて、このシステムとかも含めて今後のあり方を、今、いろいろなことを考えていらっしゃると思うんだけれども、どういう考えを持たれて、今後進めていかれるのかということももう一回お考えを聞かせていただけますか。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
今回、3人の方から106件といった御意見をいただいたわけでございますけれども、おっしゃるとおり1人の方から97件という大変多くの御意見をいただいたという実態がございます。このパブリックコメントにつきましては、基本的には行政評価が当然に区民の皆さんの御意見を聞いて生かしていかなければいけないという義務的なもので始めたものではございませんで、これだけの材料を区民の皆様に御提供して、広く御意見を伺えたらいいなということで、積極的に、公表の機会に御意見をちょうだいする機会をあわせて設けているという趣旨でございますので、引き続きこういった方法で区民の方の御意見、御感想を伺う機会として活用していきたいとは考えてございます。
ただ、今回は3人で106件といった形でお伺いをしましたけれども、それをわかりやすく区民の皆様にお伝えをするとか、要約をしてお伝えをするとか、そういったことについてもあわせて工夫をしていきたいというふうに考えてございます。
以上です。
○押田委員
費用なんてわからないだろうけれども、私にしてみると、やっぱりこれだけの、この方と、あと2人の方でどのぐらいの費用がかかって、これだけのものをつくったのかなというのが非常に興味というか、疑問があったので伺ってみたので、もしそれがわかったら教えてください。
それと、これから先、行政をやっていくのに、情報公開だとかパブリックコメントだとか、とても区民にとって心地よいものがいっぱい出てくると思うんですよ。そうすると、それを今のままで、ずっと何も縛りがなくてやっていくと、変な話、すごく極端なことを言うけれども、この九十何件出された方、この方は熱心な方だと思いますよ。だけれども、そういう方が5人、6人出てきて、500、600になったときに、この回答を一々全部やって、それを公表してということになったら、とても大変なことだと思うのね。そうすると、例えば行政懇談会なんかもそうだけれども、質問をこういうふうにして分けて、幾つずつ出してくださいみたいなものもあるじゃないですか。多少、そういうものがなくて、すべていいですよというのをやっていっていいのかどうか、今後のあり方として、もう一回検討する必要があるのではないかなと思うので、これをやめるとか、そういうことでは決してありません。ただ、やるなら、もうちょっと工夫をしないと、これから先どうなっていくかという心配があるので、もう一回そこの部分だけお尋ねをしてみたいと思うので、お答えいただけますか。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
このパブリックコメントをまとめますのにかかりました費用につきましては、幾らということでは申し上げられませんけれども、確かに非常に、1人の方で97件といった御提案もございまして、各部でどのような見解をお示しするかといったことの取りまとめに非常にたくさんの時間と作業を要したということは事実でございます。
あわせて、委員おっしゃるとおり、パブリックコメントの趣旨を踏まえますと、どういった方法が今後効率的で効果的かというところについては、委員のおっしゃるような問題意識を持って、今後、方法についても検討したいというふうに考えているところでございます。
以上です。
○押田委員
わかりました。ありがとうございました。
あくまでも、こういうのをやめるということではないので。やるなら、もっといい方法をきちんと考えた上で実施してほしいなと。行政に反映するとまで書かれている。それはあくまでもパブリックであってパーソナルではないということをきちんと踏まえた上で、これからの事業をやっていってほしいなということを申し上げて質問を終わります。
ありがとうございました。
○田中（耕）委員
それでは、まず資料1について概略をお伺いしたいと思うんですけれども、都心区として、本区は地価が高くて、固定資産税、相続税の負担が非常に重いということはゆゆしき問題だとは認識してございます。具体的に、この要望を出すに当たって、相続税の負担が大きくて事業承継等々が困難になられた方とか、実際にそれによって転出された方というのが、捕捉するのはなかなかこれは難しいし、どういうものが客観的な視点なのかがわからないんですけれども、そういう具体例みたいなものは、数とか内容として確認をされていらっしゃるのかどうかというのをお伺いしたいなというふうに思います。
と申しますのは、区民の負担が非常に重たいことはよろしくないというのは私も認識として持っているんですけれども、やはり本区の場合、かなり大きな資産をお持ちの方もいらっしゃって、応分の負担を求めなきゃならない方もいらっしゃいますので、その辺の実態が、単純にパーセンテージですとか納税額だけでは、はかれない部分も大きいのではないかというふうに思いますので、その辺の実態の確認について、さまざまな資料やデータ等々は今回もいただいてございますけれども、このデータにはなかなかあらわれない部分というのをどのように確認していただいているのかというのを、ございましたらば、お知らせしていただきたいというふうに思います。
それから、他区の状況ということで、以前は都心区、他の区との共同歩調で取り組んでおられたのが、少し前から各区独自の対応というようなことを伺ってございます。都心6区の状況については、資料のほうにございまして、これを見ますと、千代田区さんも出されていますから、あれですけれども、他区も意見書の名前が全部一緒なんですけれども、本区だけ、あえて要望書ということで微妙に名前が違うんですけれども、このあたりの他区の状況ですとか足並みのそろえ方への考え方について、確認も込めてお知らせしていただきたいというふうに思います。
まず、以上の点をお願いします。
○黒川企画財政課長
固定資産税、それから相続税におきます区民負担の現状というお話でございます。
確たるつぶさなデータを保有しているというわけではございませんけれども、こうした事業者の転出等は、税負担はもとよりといたしまして、さまざまな社会状況に応じて、こういった動態というものは生じてくるというふうに認識してございます。実際、相続税、固定資産税の負担は、ピークにあったバブル崩壊後の状況等を振り返りますと、例えばまちづくり関係での窓口等々に、もう住み続けられない、あるいは事業を継続していくことは、このような負担のもとでは現実的には難しいといったようなお声が多数寄せられてきているという経緯があったというふうに理解しているところでございます。
また、要望の方法ということでございますけれども、委員御指摘のとおり、従前、この運動自体は平成3年に本区が相続税の軽減に対する要望書という形でスタートいたしまして、平成8年以降、都心区合同で行ってきたと。それ以降、一定程度軽減措置自体もとられてきたという実績をかんがみまして、各区の実情に応じた要望活動ということになったところでございます。他区におきましては、意見書という形をとっておりますけれども、こちらは手続の多少の違いはございますが、本区におきましても、区議会の皆様の御賛同を得て、議長のお名前、それから執行機関としての区長の連名で区としての意思を明確にはっきりしているという点につきましては、内容的には同等のものというふうにとらえております。
以上でございます。
○田中（耕）委員
先ほども申し上げましたけれども、本区の地価は非常に高くて、固定資産税、相続税の負担が重いということ自体は本当にゆゆしきというか、大きな問題だと思うんですけれども、今回いただいた資料、データでもございますけれども、バブル崩壊後、平成10年ごろまでのいっときの負担から見ると、あくまで相対的な問題ではありますけれども、税額や負担比率は全国平均や都内23区平均に比べると相当高い水準にはあるものの、大分下がってはきていると思うので、その辺の実態が、この数字だけでは、なかなかはかれないのではないかなというのが素朴な疑問としてございます。
いっとき、バブルのころですとかは地上げの問題もあって、なおかつ税負担が高いということがあって、都心から人口が流出してしまう、いわゆるドーナッツ化現象というものが横行したことが大きな問題で本区の人口も減っていったという時代があったわけなんですけれども、今現在は人口も都心回帰の影響もあって、ふえてきているというところもありますので、この考え方自体は賛同するんですけれども、実態については、事業承継が本当に困難な方がどれくらいいらっしゃるのかとか、納税負担が単純に大きいから苦しいというのではなくて、それが本当に区民生活に大きな影響を及ぼしているかどうかというのを、もう少し実態を見れる調査ができたらよろしいのではないかと、個人的には考えてございます。
あと、他区の状況等々につきましては、理解をいたしました。本区の場合、要望書ということで区長、議長連名ということで、より強い意思を表示されているという点は非常に評価ができるかというふうに思いますので、他の自治体の状況も、横をにらみながらということになってまいりますけれども、進めていっていただきたいなというふうに考えてございます。
続いて、資料2のパブリックコメントについても簡単にお伺いしたいというふうに思います。
従前から申し上げているんですけれども、私はパブリックコメントという名前自体を、今回とは関係が直接ないかもしれませんけれども、改めたほうがよろしいのかなというふうにはずっと思ってございまして、パブリックコメントという行政用語が一般の方にほとんど浸透していないというのが私の持論でございまして、括弧でパブリックコメントと書いていただくのは結構なんですけれども、ぜひとも区民目安箱ですとか御意見募集という一般的な名前に改めていただきたいなというふうに思います。ほとんどの方は、パブリックコメントというのは認識していないと思いますので、これは要望として申し上げたいというふうに思います。
その上で、先ほど前委員とのやりとりの中でも出てきたんですけれども、本来の今回求めていた内容と、実際出てきた内容が乖離している部分もあるのではないかというところがあるかと思います。ここで簡単に述べられているように、予算編成への反映、それから評価システムの改善ということを目的としているんですけれども、予算編成への反映や評価システムの改善といったものも、かなり範囲が広いというふうに思っておりまして、予算編成を広義にとれば、当然、施策まで入らざるを得ませんし、その辺の考え方をいま一度、どこまでを本来求めているというか、例えばこういう範囲といいますか、本来、区として予期していた範囲について、先ほどの答弁、ちょっと私のほうでは理解が及ばなかった点がございますので、もう一度詳しく説明をお願いいたします。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
行政評価のパブリックコメントの実施趣旨についてでございます。
パブリックコメントは、本来、区で想定をしてございますのは、大きな施策の基本的な方針とか方向性について区民に御確認をいただいて、それを反映させていくという趣旨で実施をするものでございますけれども、行政評価のパブリックコメントにつきましては、当然に実施をするといいますよりは、行政評価を公表する際に、今後の施策全般あるいは評価システムあるいは予算の参考となるような御意見をいただければよろしいという趣旨で始めたものでございます。ですので、今回いただいた御意見、予算編成とか評価システムに直結を必ずしもするものばかりではないというふうに考えてございますけれども、そもそもが義務的なものというよりは広く御意見を伺ってみようということで始めたものでございまして、すべてが外れているとか、そういうふうにはとらえてございません。
範囲でございますけれども、申し上げたように、広くこの機会に御意見を伺ってみましょうということで始めるものでございますから、ここまでを想定していたとか、これは対象外というふうな分析は現在してございません。
以上でございます。
○田中（耕）委員
行政評価に関しましては、本区で行っている事務事業全般という話になってきますので、抽象的にパブリックコメントを求めてしまうと、今回の106件というのを多いと見るのか少ないと見るのか、いろいろな見方はあると思いますけれども、範囲が広がってしまうのかなというふうに思います。本来は、行政評価のパブリックコメントというのは行政評価のシステム自体のみを対象にしているのかなというふうに私個人は思ったものですから、そうではなくて、どれが正しいか正しくないかはそれぞれによるというお話なんですけれども、そうすると、今後もこういうように広範囲に寄せられてしまうこと自体は問題がないというか、そういうお考えなのかどうか、いま一度確認をお願いします。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
今回、確かに3人の方で106件という大変たくさんの御意見をいただきまして、それがすべて来年の予算編成にすぐに直結をするとか、そういう判断というのもまだついてございませんけれども、本来は行政評価を公表する機会に、広く御意見をちょうだいしようということで始めたものでございますので、今後、その方法で効果的に行政評価が進められていくかどうかという視点も加えながら、方法については検討をしていきたいというふうに考えてございます。
以上です。
○田中（耕）委員
了解いたしました。
パブリックコメントは、この件に限らず、全般的に数が低調だったりですとか、ゼロの場合も過去にも何回か、さまざまなパブリックコメントであったかと思いますので、対象となる、何を区として求めているのか、意見の範囲、分野をどの程度求めているのかというのは、今のお話を聞く限りでは、あらかじめある程度限定していったほうがよろしいのではないかというふうに感じました。
以上で、終わります。
○守本委員
最初に、固定資産税、相続税に関する問題でございます。この要望書を出されたということに対しては評価をさせていただくところでございますけれども、やはり都心区という状況の中で、これはきのうきょうの問題ではなくて、バブル期以前からも、土地、住まいを持つ、あるいはそこで商売をする、そこからそれに伴うだけの利益が生じていれば、それなりに税を納めるということは当然のことではあるんですけれども、ただ、公示価格が高いという前提に立って、その掛け算をしていった中で、やはり土地から生まれる利益等が厳しいにもかかわらず、こういう状況が続いている都心区の痛みを、やはり東京都なり国なりに要望を出して、そして、その痛みをわかってもらいたいという思いを持って、こういう要望書なり、いっときは都心3区あるいは都心5区なり6区なりで合同して東京都や国への要望活動、具体的な活動も行ってきたわけですけれども、それでもやはり都心という中においては、ここに分析されているような厳しい状況があるということを念頭に、やむを得ず区長名、そして議長名をもって、こういう要望を出し続けていかなければいけないというところをしっかりと認識をしていかなくてはいけないというふうに思っております。
そこで、あえてお尋ねしたいんですけれども、そういった考え方をベースにいたしますと、過去においても、都心中央区の中で商業地域、特に中央区は商業のまちとも言われているまちでございますけれども、そこから相続することによって商売が引き続きできなくなってくるような状況下をかんがみて、承継税制であるとかいうようなことを制度的にしっかりやってほしいということを求めてきたわけですけれども、そういった状況については、どのように現時点で分析をされているかということを1つお尋ねをさせていただきたいところでございます。
この要望活動の（3）の要望内容要旨で国に対し、④で相続税について、居住および事業継続に最低限必要な小規模住宅地等を非課税とする緩和措置もとられてきたという、このことも一定の評価はするわけですが、やはり都心区とすれば、最初に御質問させていただいたような制度的な承継税制というものもしっかりと組み込んでいくということについて、現時点でどのように把握をされているかということをお尋ねさせていただきたいと思います。
お願いいたします。
○井上税務課長
委員おっしゃられるとおり、都心区の場合、地価が高いということがすべての基本になって反映してきているものと考えてございます。これは、固定資産税しかり、相続税しかりでございまして、地価の公示価格をもとに、それぞれ相続税額、固定資産税額が算定されているということが一つの問題になっていると考えてございます。
抜本的な解決でございますが、さすがに国のほうも、先ほど委員がおっしゃられました事業の承継、住宅につきましては一定相続税を免除する等の制度は、徐々には充実してまいったところでございますが、やはり都心区におきましては、まだまだ不十分なものと考えてございます。我々といたしましても、このような要望を引き続き出すとともに、各部局、いろいろなチャンネルを通しまして国に対して都心区の住民の方の痛みというものを訴えてまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
○守本委員
ポジション的には余り変な言い方もできないところがあるんですけれども、こういう形で要望は高く評価させていただいているんですが、あるときはやはり承継税制を確立してほしいと、はっきりと法的整備というものまで訴えてきた時代があったわけです。若干ながらも、ここに書いてあるように多少のそういう前進を見た。しかし、もっともっと痛みがあるんだよということで、こういう要望を出された。ですから、これは一つの大きな課題かもしれませんけれども、やはり同じように中央区、千代田区、港区、いわゆる地価の高いところはここで商売をされている、法的にしっかりと制度を整わせるという、そういうある意味のアクション、運動もいま一つ大事なんじゃないかなというふうに思うんです。
例えば、例えて言うと非常にあれですが、銀座なんかは地価が高いですね。公示価格も高い。銀座の中に木造で、10坪足らずで御商売をされている方、そこから利益は、銀座のお店だからといって、そこに出す品物は非常にべらぼうに高いものは売れない。それが付加価値の高いものであれば、その中から税を支払っていくだけのプールもできるようなこともあるかもしれませんが、極端な話ですが、そういうような状況等も見ますと、結局は家も直せない、相続するにも、あるいは商売を継承することもできないというようなことであっては、やはり商業のまち中央区の名が廃るではないかというぐらいの思いで、制度的にもう少ししっかりする運動を構築していったらいかがか、もう一度考えてみたらいかがかなと。
歴史はわかっているんですよ。当初は、本当に中央区、そしてそれに歩を合わせながら都心区の人たち、それにさらに膨らんで、これは一体的に運動しようと日比谷公会堂でも運動の展開をしましたよ。そういう歴史。だけれども、だんだん今は都心のまた中央区独自の要望になってきた。だから、もう一度そういったことを考えることも大事ではないかという意味でお尋ねをさせていただいておりますので、もう一度その辺のところ、お考えをお示しいただけますか。
○井上税務課長
まさに、都心区の痛みということでございまして、23区の中での要望書の経過でございますが、今、相続税について要望を出しているのは中央区でございまして、多くの区では相続税の軽減税制が進んだということもありまして、意見書を取り下げている区も結構ございます。固定資産税につきましては、23区ほぼほとんどの区で、全部は調べてはございませんが、まずすべての区だと思うんですが、上げているところでございます。
やはり23区の中でも都心区と、周辺区という言葉が適切かどうかわかりませんが、ほかの区では温度差が若干ございまして、都心区は委員のおっしゃる痛みがあると考えておりますので、今後はこのような、同じような課題を持っている区と議論を進めまして、場合によってはかつてのようなやり方、これは一つの選択肢だと考えますが、より制度の中身、本質についてしっかりした提言が出せるように検討といいますか、議論の輪を中央区から広めてまいりたいと考えてございます。
以上です。
○守本委員
ぜひともお願いしたいと思います。
バブルがはじけてから、グラフにもかいてありますけれども、地価が大分下がってきた。その中で、23区で一緒になかなか難しいという一つのネックは、固定資産税というのは、ある意味、都区財政調整制度の中の基本的な大きな財源だということがありまして、都心区からそれだけのものが上がることが、逆に言えば、周辺区にそういったものが流れていくというような一つの時代経過もあって、なかなか一本化できないようなところもあったというふうに認識しているところです。今、税務課長がおっしゃっているように、固定資産税は大きな財源の一つであるけれども、やはりそこの住民の方々の痛み、重みも感じなければいけないというのが今のお答えの中に含まれているのかなというような感じがいたしました。ここら辺は非常に、税のあり方、財源のあり方と裏返しの面もあるわけですけれども、しかし、都心というのは、繰り返しになりますけれども、その中でも特に痛みを感じるところだということを私たちも認識しなくちゃいけないという思いでお尋ねをさせていただきました。
今後とも、車の両輪でございますので、区長部局だけではなく、議長を中心に我々議員もこういった問題をしっかりと受けとめて、区民サイドに立った、よりよい施策につなげていきたいというふうに、議長にかわって申し上げておきたいですね。これは余分なことでございました。
それと、パブリックコメントの問題ですけれども、行政評価、事務事業評価、あくまでもこれは皆さんが事務事業を行う、行政を行う上においての評価を自己評価ですよね。自己評価をされて、私たちは間違いなく予算の執行を行っていますよということを自己で評価している。だから、その自己評価に対して議会は、本当にその評価に値するのかどうかということをしっかりと受けとめてチェックをするのも議会の大きな役割でございますから、ですから、各種委員会、特別委員会を通じながら行政評価、事務事業評価を見て、そして議会としての政策のレベルで皆さんにその問題について、逆に評価をさせていただいている。ですから、まず選民としての議会で意見を出されたものをしっかりと自己評価の上にその評価を重ねていただいて、そして次年度の予算の中で執行することが、まず第一であろうというふうに思います。
ただ、多くの区民の方々の御意見を賜りながら、さらにその上に横の関係でその評価を充実していって、そして、きのうよりもきょう、きょうよりもあすがしっかりと前へ進むような形、そしてまた基本構想、基本計画に基づいた、そして5年、10年のスパンの中で実行していく施策の中に生かしていく、そういう連動性が大事だと思います。そういうふうにお考えだと思いますが、まず議会からの考えについてをしっかりと受けとめてほしいというふうに思いますが、いかがですか。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
行政評価の趣旨でございますけれども、委員おっしゃいますとおり、まずは執行機関でございます行政が、みずからの施策について、みずから評価をしたということでございます。評価の過程では、なるべく客観性を持たせるように、各部、議論等徹底してございますけれども、基本的には自己で評価をしていることについて御確認をいただくということで、議会に報告をさせていただいているところでございます。ですので、委員おっしゃるとおり、議会に報告をさせていただいた上で、議会での議論も経まして、次年度あるいは次年度以降、中長期的な観点で施策の改善に生かしていきたいということがこの評価の趣旨でございますし、今回のパブリックコメントにつきましても、いただいた御感想、御意見を、必ずしも次年度というわけにはいかないかもしれないですけれども、中長期的視点で生かせるものは生かしていくという趣旨で実施をしているということでございます。
以上でございます。
○守本委員
基本的には、そういうことであってほしいし、そういうことだと思うんです。ですから、議会とすれば、ここにも書いてありますけれども、なるべく早く評価書を出してもらいたいという思いも認識はするところですけれども、ただ、出た後の決算、予算、そういった場面だけではなく、今回5年のスパンで出てきておるわけですけれども、やはり継続して、そちらが出した自己評価に対して私たち議会も、事あるごとに各常任委員会あるいは特別委員会あるいは予算特別委員会、決算特別委員会を通じながら、通年でこの評価に対する質疑をしていきたい、また、そういうふうにしてきているつもりでおりますので、そういったことをしっかりと受けとめてほしいということを要望させていただいて、私の質問を終わります。
○志村委員
今の行政評価、パブリックコメントについてですけれども、私は、このパブリックコメントを区が自主的に行って、そして今回の場合は本当に全般にわたって意見が出されてきていると。1人で97件というのをどう評価するかというのは別として、各項目にわたって意見が出されている。それに対して、区が誠意を持って誠実に対応した回答をしている。これは、本当に評価できることだというふうに思っております。
今の議会と行政評価との関係をもう一度私としてお聞きしたいんですけれども、1ページのところで、一番上ですけれども、行政評価は、前年度の決算を踏まえてというふうにあります。そして、これをつくるために半年を要するということなんですけれども、前年度の決算を踏まえてということは、議会での決算委員会の審議も踏まえてという理解でよろしいんでしょうか。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
決算を踏まえてといいますか、決算委員会での審議だけを踏まえてということではございませんで、前年度の決算あるいはそれまでの経過を踏まえてというふうにとらえてございます。
以上でございます。
○志村委員
決算委員会で各委員から出されたいろいろな施策とか区民の声とか、そういうものも行政評価に反映されているのかどうかということはいかがですか。
○斎藤企画部長
今、副参事のほうからお答えをいたしましたが、行政評価、特に施策評価等々、全体としてはそういう傾向がございますが、個々の事務事業評価の中でのお話ですと、決算というのは前年度の決算の数値を踏まえてと。事務事業評価等の作業については、前年度決算のある程度固まった数値をにらみながら行ってまいりますので、前年度の決算データというふうな解釈をしていただけるとありがたいと思っています。
○志村委員
私は、行政評価を単なる行政自身の自己評価にしてはいけないと思うんです。自己評価は必要だと思うんですけれども、やはり委員会でのいろいろな審議とか、これまでの経緯を踏まえて、担当部とか各主管部局とのヒアリングとか意見交換をするということで行政評価を、ここに書いてある決算の数値だけじゃなくて、そういう議論を踏まえてどうなのか、これが私は大事じゃないかなと思います。
一つの議論としては、決算の前に自己評価をしたものを提出して、それを議論という要望、もっと早く出せというのもありますけれども、どういうふうにするかはありますけれども、決算特別委員会、決算を踏まえてというのであれば、決算に向けて各部局は当然、一定の施策の評価とか改善点とかを明らかにして決算委員会に臨んでいると思いますので、議会と行政とが行政評価の作成、評価システムに加わって、そしてそれに区民の意見がかぶさっていくというようなことが次年度からに生きるものかなと思っています。
ですから、行政評価の評価システムの問題と活用の問題、2つあると思うんですけれども、議会との、それこそ車の両輪と言うのであれば、そこら辺も考慮すべきだと思うんですけれども、その点いかがですか。
○小泉副区長
今お答え申し上げていますのは、時間的なずれがございます。これはほぼ6月ぐらいから作業が始まって、9月、10月いっぱいまでかかっておりますので、作業的な中に議会のいろいろな質疑について織り込んでいく、それが時間的な関係で今の現段階でのやり方については反映がしにくいという状況がございます。
ただ、決算でのいろいろな質疑につきましては、予算反映の中で具体的にされているということ、現状ではそういう状況になっております。議会からはいろいろ御意見をちょうだいいたします、もっと早目にこの作業をということでございますので、それはこの行政側としての評価を踏まえて、また決算の審議をしていただく、こういうことが議会側での念頭に入っているものというふうに理解してございます。そういう意味で、もう1年同じやり方でのことを考えていますが、さらにその次の年については、新たに評価の仕方については考えていきたい。それにつきましては、非常にボリュームも多いですし、定性的に文言で整理している部分もかなり緻密にやってございますので、もう少し簡便に作業をする必要もあるのではないか。そういう意味で、決算審議に間に合うような形で、この評価についても十分考えていけたらと、そういう制度設計を検討してまいりたいというふうに思います。
○志村委員
来年度の予算の内容などは大体年内で、予算の審議のときはある程度、ほとんど骨格が決まっている中での審議になると思うんです。ですから、今回出された意見を見ても、やはり私が気がつかなかった、こういう問題もあるんだな、こういう意見もあるんだなというものがあります。ですから、そういうものが次の予算に反映されるという流れを見た場合、来年度の予算を準備する年内の流れを、議会と行政と、そして区民の声と、それがうまい形で循環というんですか、相互効果を図っていけば、来年度以降のいろいろな行政施策にも反映できるんじゃないかというふうに思っています。区が自主的にやっているという前向きな取り組みの中で、いろいろな声もあると思いますし、それこそ改善しながら進めていただきたいと思います。
行政評価は、この間出されましたけれども、議会での審議もなかなか十分できない。そういう中で決算という、一つ一つの款ごとにある程度の時間を使って審議ができるというのも、一つの活用、自己評価するための大きな場でもあるんじゃないかなという思いで質問させていただきました。そういうことで、さらなる改善を図っていただきたいと思います。
以上で質問を終わります。
○増渕委員長
理事者報告に対する質疑も終了したと思われますので、議題、企画・総務及び財政の調査について質問のある方はどうぞ。
○富永委員
私からは、議題として2つほど発言させていただきたいと思います。
まず、1つは放射能関係の問題です。今、地震、それから原発事故が起こってから、もう随分日数がたっておりまして、なかなか終息が見えないどころか、これから先ずっと長い間、10年、20年にわたってこの問題は続いていくと思うんですけれども、今、中央区内では、ほかの行政区でもそうですけれども、放射能のことに対して担当する場所とか施設によって部署が分かれていますよね。それに対して何か一つの窓口に集約して、そこから各部署に広がっていくようなことは何かできないのでしょうかというものが1つ。
それから、今、景気の低迷がずっと続いている中で、区内の事業者は大変苦しい状況にあるのは皆さんも御存じだと思います。その中で、特に現金取引が主な飲食業等の小規模の事業者に関しましては、短期の資金の日々のやりくりに大変苦労しておりまして、中には本当に小さな資金なんですけれども、それが回らないために廃業に追い込まれているというような状況も大変多く見られております。
現在、本区では、それに対して商工の融資等が緊急の措置としてあって、それらの利子等に対して行政が少し助成をして、借りるほうの方たちへの負担が少なくなっているというのはあるんですけれども、それはあくまでも融資が実行されるまで時間がかかる。あくまでも融資が実行されてから、その人たちの負担が少なくなるというようなシステムでありまして、その融資が出てくるまでの間に大変つらい思いをして耐え切れなくなってしまう方も多いんですね。福祉保健部のほうで行われている応急小口資金のように、スピーディーで割と簡単な手続でもって小さな事業に対して必要な急場のお金を貸し出せるような事業者向けの仕組みを、もしつくるとした場合、財政負担などの面でどのような課題があるかということをお尋ねしたいと思います。
よろしくお願いします。
○斎藤企画部長
まず、1点目、放射線の関係で部署が分かれているという御指摘をいただきました。
このたびの放射線について、現状、窓口は中央区保健所が放射線の集約の窓口を行っております。ただ、放射線の議論の中で、例えば学校給食ですとか保育園給食といった切り口になりますと、所管で対応する必要がどうしても出てくるというふうな状況もございます。一本化はしておりますが、ケース、ケースによって対応部署が、場合によっては防災危機管理室等も関与してまいりますけれども、若干そういった部分がございますので、今後、保健所が窓口ということについて、より積極的にＰＲをしていきたい。保健所も健康への影響、それから測定といったところをメーンに行っておりますので、それ以外の部分については、若干所管ごとになってしまう嫌いもございます。
区民の方にわかりやすいような形で、他の自治体では対策室というふうなものを設置しているという報道も目にしておりますけれども、ただ、実際には、申し上げましたように給食等々の話でありますと、統一部署を設けても、なかなかそこでは対応できなくて、結局所管に対応をお願いせざるを得ないというふうな状況もございますので、御指摘いただきました、よりわかりやすい窓口として努めていきたいというふうに思っております。
また、2点目で、融資されるまでに時間がかかるということで、これは企画部所管ではございませんが、商工観光課融資の実施に際しては、なるべく時間短縮というふうな努力をしているというふうに聞いております。
応急小口、いわゆる事業向け融資で経費がというふうな御質問でございますけれども、実は貸し出しをするのは事務的にそれほど難しくないんでございますが、回収をするという部分に対して、非常に融資の場合にはノウハウも労力もかかるということで、区が直接貸し出すということは、何度か過去にも検討いたしましたけれども、これは現実的ではない。回収に当たっては、やはりプロの方のノウハウをきちんと活用した上で制度設計をしないと、回収事務について十分な成果、見込みが薄いというふうな結論にも一時なったこともございますので、ここは慎重に検討させていただきたいというふうに思います。
○富永委員
最初の放射能のことに関しましては、本当に大変難しい問題でございまして、いろいろな、例えば給食だったり施設の除染だったりというところで多部署にかかわるということはいたし方ないとは思うんですけれども、やはり窓口が1つあることによって、そこから窓口の後ろで各部署に広まる。また、まとまってその窓口で問い合わせに対応したりとかと、新しい部署を設けるとかそういうことも考えながら、ぜひお願いしたいと思います。
それから、融資の件につきましては、区が貸し出すということではなくて、いろいろな方法も、もしこれから考えられるとすれば、この間、ある大手の銀行さんと話をしたんですけれども、例えば信用協会なり区のほうでオーケーの判こが押されれば、私どもとしてはいつでも貸し出すことができますよというような話も受けているんです。
今、飲食店や何かでも、例えばクレジットカードで決済すると、大体大手のＪＣＢとかアメックスとかＤＣなど、本当に大手さんの場合は1カ月に2回のペースで店舗にカードの売上が入ってくるんですよ。また、それよりは、もうちょっと小さな専門の業者さんになりますと、例えば1週間おきに入ってきたりというようなものもあるんですけれども、入ってくる間の本当に細かいところ、例えば人件費であれば25日とか月末にある程度のお金がぼんと現金が流れる。今度、仕入れに関しては10日に流れると。大体その間の1週間、2週間の間の金額がどうしても足りないがために、非常に困っている事業者が多いので、そういうことを考えたら、さっき前委員からもありましたけれども、中央区はもともと商業のまちという中央区でございますから、今までの中央区を長年にわたって支えてきた本当に小規模の商工業者さんたちを助けずして中央区ということは言えないと思うんです。ですから、いろいろなシステムの問題、難しいこともあるでしょうけれども、そこで難しいということではなくて、どうやったらそれを乗り越えて、今まで中央区を支えてきた人たち、中央区の目玉である商工業に携わる人たちを助けるかというのを考えてもらいたいと思います。
こういうような話をすると、返済見込みのない人にお金は貸しませんという答えがどこからも必ず返ってくるんですけれども、それはもっともなんです。ただ、借りに来る人すべてが全身火だるまになっちゃって、どこからも借りられない人ばかりかといったら、そういうことではなくて、これを何とか借りられれば火だるまにならずに済む、ちょっと熱いものに触っちゃった程度で済むという人も、融資を受けたい中には大勢いらっしゃるということも考えた上で、何とかこういうような小規模の人たちを救えるような緊急な融資のシステムを考えていただきたいと思います。
これにて終わります。ありがとうございました。
○植原委員
昨日で東日本大震災から9カ月ということで、テレビ報道等でも被災地の様子等が映し出されておりました。改めて区のほうにお伺いをしたいんですが、一般質問や議会の委員会等のやりとりでも何回かお聞きをして確認をさせていただいておりますが、中央区の地域防災計画の見直しについて、来年度のできるだけ早い時期にということでお伺いをしておりますが、どのようになされていくのかよくわかりませんので、教えていただきたいと思います。委員会にもそのような見直しについての御報告もございませんでしたし、その辺がよくわかりにくいので教えてください。
例えば、中央区防災会議というのが、区長を会長として57名ぐらいで構成をされておりますけれども、その会議というのは震災後何回か開かれていらっしゃるのか、そういうものから見直しがされていくのか、その辺がよくわかりませんので、どういうスケジュールと流れで、議会ももちろんですけれども、区民の意見を集約して改善をされていくのか。
大きな問題は国の動向や東京都の帰宅困難者対策の条例化等、いろいろ報道でお聞きしているところですが、その辺ももちろん承知はしているんですけれども、中央区としてはどういうふうな見直しをされていくのか。区としての見直しをするポイントというんですか、その辺がもし今お示しできるものであれば、お知らせいただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。
○平沢防災危機管理室長
中央区地域防災計画の見直しの方法でございますが、まず3・11を受けまして中央区でさまざまな対応を行ったわけでございますけれども、その際に各種課題が上がってまいりました。一番大きなものは帰宅困難者対策ということで、これにつきましては、本来住民の皆さんの避難所であります防災拠点で帰宅困難者を受け入れたということで、後日、防災拠点を運営してございます役員の方々、さらには学校関係者、それから住民の方々のそれぞれの意見をお聞きしまして、課題の整理をしているところでございます。
さらに、さまざまな課題ということで、これにつきましては、また各部のほうでそれぞれ抱えてございます課題を防災危機管理室のほうで集約してございますので、それをベースに、さらに東京都のほうで昨月、防災対応指針を策定いたしましたので、その防災対応指針に基づきまして東京都のほうで、今回、首都直下地震、さらには海溝型の関東大地震を想定したシミュレーションをベースとした見直しを来年夏までに行うということでございますので、それの素案の段階で区としてもそれをいただきまして、それをベースにそれぞれの課題について個別に、地域特性を踏まえながら見直しを行うことになると存じます。これを防災会議にかけまして了承いただくような形になるかと存じます。
それから、防災会議の回数ということでございますが、平成23年度につきましては、7月の下旬に、これは区の対応、それから各機関の対応等につきまして、防災会議の委員の皆様にお知らせし、さらには今後の活動、教訓等につきまして御意見をそれぞれ伺ったところでございます。
以上でございます。
○植原委員
そうしますと、各部から上がってきたものとか、震災後も特に力を入れてくださって、各防災拠点運営委員会とか現場で区民の、まずは自助ということを促す活動を本当に強く推進してくださって、私もそういう現場には参加をしていて、その辺は十分に認識をいたしております。
ですけれども、きのうの被災地の様子を見て、それで中央区の地域防災計画、平成21年の修正版を改めて見てみたんですが、やはりそこには災害の復旧・復興計画というのもございますよね。あと、応急の教育の面での復興計画みたいなものも示されておりますが、具体的なものは何もないわけなんですけれども、きのうのニュース等でも、例えば学校で学習、勉強についていけない、また、特に受験を控えている中学生の生徒さんを取材されて、皆さんが大変大きな不安を抱えて勉学に向かっているというようなことや、また、そのために学生ボランティアの支援をいただいて子供たちに自信を持たせて不安解消に努めていらっしゃるというようなことをテレビで見たわけなんです。
こういうことが実際には現実問題としてあったり、またボランティアの受け入れにつきましても、たまたま先般、福島県の原発の関係の被災されたところに、ぜひ心のケアということでボランティアで伺いたいという御相談もあったんですけれども、現地に伺っても、そういう窓口がないわけです。それは御当人たちが一番承知で、何とかならないでしょうかということでしたけれども、各施設等に直接聞いてくださいというようなことで、そういうのが現状なので、そのボランティアの方たちも何とか、御自分たちも被災地の方を励ましてあげたいとか、力になりたいと。逆に、一方では親切の押し売りみたいに思われるんじゃないかと。いろいろな気持ちがありまして、そういうところにどこか窓口があって、コーディネートしてくださる部署があったりすると助かるんですというような現場の声もあったんです。
また、もう一点は、先般、議会のほうでも質問させていただきましたけれども、女性の視点ということで、特に避難所における、地震の被災で男の人も女の人もないでしょうというのが最初考えられたそうですけれども、やはり避難所生活となると、どうしても女性の細やかな視点というものが大切になってくるということが、今、国のほうでもその辺は認識をしていただいていると思いますけれども、その辺について、例えば男女共同参画の部署、これは一部ですけれども、女性の視点ということでいえば男女共同参画の課なり係との連携というのは、残念ながら中央区ではないということでお聞きをしております。東京都全体で大体5割ぐらいは、防災計画等に男女共同参画の担当との直接の連携があるということで各自治体でお答えがあったようなんですけれども、中央区はないと。当然、女性の意見を反映はしていただいていますけれども、協議する中での連携というのはありませんということで、先般お答えをいただいたところなんです。
この辺は、男女共同参画に限らず、例えば障害者福祉とか、一番大きい問題は教育委員会かなとも思うんですが、例えば学校と防災は本当に密接な関係でありますし、その辺の各部署との連携をもっと緻密といいますか、丁寧にやっていただいて、本当の現場の声を反映していただくような地域の防災計画にしていただきたいなと強く思いますけれども、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○平沢防災危機管理室長
今、委員さんのほうからさまざまな御意見をいただきましたけれども、まさにおっしゃるとおりでございまして、例えば女性の視点ということでミルクの授乳、さらには着がえ、またおふろの問題とか、男性では気のつかないような点が多々ございます。それにつきましては、防災危機管理室といたしましても気づかないところがございますので、こういったところにつきまして、福祉保健部、さらに保健所と協議を行ってまいりたいと存じます。
さらに、障害者福祉、それから教育委員会の対応でございますけれども、災害弱者も避難所、それから福祉避難所に避難することとなってございますが、その詳細については、まだまだ詰めるべき点が多々ございますので、今後とも福祉保健部と連携をとってまいりたいと存じます。また避難所の中での災害弱者、女性、また小さなお子さんを抱えた方への対応につきましても、これは教育委員会のほうと、教室の確保をめぐって、さらに協議していくべき事項がございます。これらを含めまして、来年改定いたします地域防災計画の中で、それぞれ各部局と連携、対応してまいりたいと存じます。
以上でございます。
○植原委員
いろいろ課題はたくさんあり、全庁にわたる防災対策ということで、全庁を挙げて取り組んでくださっているということは理解はしているんですけれども、何回も申し上げますが、やはりいろいろな問題が現場ではある。
例えば、ストーブを、今もう雪も積もり、大変な被災地の状況がありましたけれども、ストーブをお渡しするにも、本当に必要なところに行っていなくて、商店があって購入できるようなところにも全部ストーブが配給されている、それもちょっと地元の商店では、それも配慮がないというようなお声も、その辺をしっかりと、どこがどう困っているのかというようなところまで、これはたまたま福島県のお話だったんですけれども、そんなお声もお聞きしました。
本当に大変な中での支援ですので、本当に大変なことだということは重々理解はしているんですけれども、極力、東日本大震災の教訓を受けて、また区民の生活の現場の声をしっかりと反映していただく地域防災計画にしていただきたいと強く要望いたしまして、質問を終わります。
ありがとうございました。
○増渕委員長
質疑半ばですが、暫時休憩いたします。再開を午後3時、よろしくお願いします。
（午後2時49分 休憩）
（午後3時 再開）
○増渕委員長
それでは、委員会を再開いたします。
質問者の発言を願います。
○田中（耕）委員
それでは、先週の金曜日、9日に防災危機管理センターの訓練があったかと思うんですけれども、この訓練の内容、反省点等もお知らせしていただきたいということと、今回の訓練想定の中では災害対策本部を立ち上げるほどではないという状況で、区内被害状況や交通機関の運行状況等の確認を主に行うというような内容になっているかと思うんですけれども、今般の3・11の際もそうだったんですけれども、交通機関の運行状況等を把握して、それをどのように区民や帰宅困難者の方に発信していくのかという点もあわせてお知らせしていただきたいなというふうに思います。
その点、お願いします。
○平沢防災危機管理室長
防災危機管理センター訓練が先週末行われたわけでございますけれども、これにつきましては、委員御案内のとおりシミュレーション訓練といたしまして、さまざまな状況を短期間のうちに付与いたしまして、コントローラーとプレーヤーでそれぞれ課題が明確になるようにということで行われたものでございます。
一番大きなものにつきましては、対応がそれぞれプレーヤーの中で対応が決まったものをボードに書くという作業があるんですが、それについて、プレーヤーの中ではそれぞれ情報は共有しているんですが、それをボードに書く職員については、手がいっぱいで、なかなか即時的にできない部分がございましたし、さらにコントローラーから付与された情報、例えば上司からの復命といいますか、被害状況の報告を求められたというところがございますけれども、その部分についても、やはり十分ボードの中に書き込みができなかったと。
それから、防災行政無線で緊急地震速報があったということでございますが、その緊急地震速報に基づく対応について十分対応に反映できていない部分等がございました。
詳細につきましては、また災対本部運営訓練の反省結果と同時に、来年この企画総務委員会で御報告をしてまいりたいと存じます。
それから、交通機関運行状況の発信ということでございますけれども、当日はなかなかメール等もふくそういたしまして、なかなか難しいところがございまして、私どももテレビで交通機関の運行状況を知るような状況でございますので、現時点ではなかなか難しいということがございます。これにつきましては、また通信事業者さんとも協議をしながら、どういったものが有効かつ適切なのか、また引き続き協議をしてまいりたいと存じます。
以上でございます。
○田中（耕）委員
ありがとうございます。
今までの過去の訓練内容を拝見しますと、今までは地下鉄での火災ですとか車両火災、それから交通事故等ということで、どちらかといえば単発的な事故、事件への対応だったのが、今回は震災を踏まえてということで、情報収集等に主眼が置かれているのかというふうに思うんですけれども、今まさに反省点で挙げられたように、一度に大量の情報ですとかを確認するというのは、混乱時に非常に難しい課題だというふうに思ってございます。もちろん、間違った情報発信等を決して、してはならないという役所としての責務といったものがあると思いますので、今のお話ですと、なかなか反省点、やはり混乱して記録や伝達がうまくいかなかったというような内容のお話かと思いますので、実態に即した訓練を今後も続けていただきたいというふうに思ってございます。
それと、情報発信に関しましては、これも今、まさにマスコミ等の報道を見てということで、簡単にできない話なんですけれども、帰宅困難者対策等の関係もあって、皆さんは大体情報を、特に交通機関ですとか、どこの道路が安全なのかといったことを、実際3・11のときも非常に皆さんは帰宅しながら、皆さん、聞いて、心配して、動いていらしたというのが大きな教訓かというふうに思います。ですので、そのあり方についても複合的にぜひとも検討していただきたいというふうに思います。
終わります。
○志村委員
まず、9月1日の企画総務委員会に労働スクエア東京跡地の施設の整備の基本コンセプトと今後のスケジュールが出されました。それから3カ月たちまして、このときにプロポーザルで基本設計を委託契約するということで、これのプロポーズの数、応募業者の数と委託業者の企業名をお知らせください。
あわせて、モニタリングにかかわる支援業務も委託契約するということで、これはプロポーザルではないのかなとは思うんですけれども、この経過と委託業者の名前を教えてください。
それから、基本設計は平成23年度から24年度にかかわるわけですけれども、現在の基本設計の進捗状況、また、同時に並行して検討するとされている管理運営及び図書館運営のあり方の検討、この進捗状況をお聞かせください。
さらに、来年度は用地取得というふうにスケジュールがなっております。ということは予算化をしなければならないんですけれども、都との交渉の結果、取得費は幾らに想定されているのかお聞かせください。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
まず、労働スクエア東京跡地の契約でございますけれども、基本設計の設計業務とアドバイザリーの委託業務の2本を発注してございます。いずれも、契約締結手続中でございまして、業者の名前等、現在、資料がございませんけれども、設計業務については5社の応募がございました。現在、手続中でございまして、会社の名前等々、資料がございません。
また、アドバイザリーのほうも1社手続に進もうとしてございますけれども、会社のほうは手続中でございまして、資料がございません。
また、基本設計の進捗状況でございますけれども、お話ししましたとおり、現在、基本コンセプトを受けて契約手続に入って、今後、契約業者も委託業者も交えながら検討していくというような段階にございまして、基本コンセプトからは進んでございません。
また、用地取得の東京都との交渉でございますけれども、9月の時点から進捗はございませんで、9月にお話ししましたとおり、区としては、もし公共減免が得られましたら30億円程度かと見込んでいるところでございますが、正式には今後決まってくるかと思います。
以上です。
○志村委員
3カ月たっているんですけれども、現在の進んでいる状況は、いわゆる想定内というか、スケジュール的におさまっている流れになっているんでしょうか。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
今年度から来年度にかけましては、実施設計まで進めていくというスケジュール感におきましては、想定内というふうに考えてございます。
以上です。
○志村委員
その中で、前回もありましたけれども、地元や関係者からいろいろな要望とか意見も聞いて、意見聴取しながら取りまとめていきたいというふうになっていると思うんですけれども、現在出されている要望や意見の件数といいますか、数とか内容、また、それらをどう基本設計に具体化しようとしているのかお聞かせください。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
さまざまな形でさまざまな御意見を伺っているところでございますので、こういう意見が何件ありましたという形でまとめてはございませんけれども、今後、委託業者も立ち会いながら施設の御利用者の方々あるいはこれから御利用になられる方々の意見も集約していきたいというふうに考えてございます。
以上です。
○志村委員
さまざまな意見が出ているということは、大変いいことだと思うんです。いろいろな意見を出してもらって、みんなでつくっていこうということだと思うんですけれども、それらの意見・要望など、また、それに対する考えなどをまとめて公表するとか、表みたくするとか、さっきのパブリックコメントじゃないですけれども、そのようなお考えはあるんでしょうか。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
現在、正式に募集をして意見をいただいたというような形はとってございませんけれども、今後どのような形で意見を集約していくかという方法については考えていきたいというふうに考えてございます。
以上です。
○志村委員
その考えの中に、議会への、この委員会への資料の提出も入れていただきたいと思いますので、その点も、これは要望で考えの中にぜひ入れていただきたいと思います。
幾つか私自身が思っている意見というか、その見解をお聞かせいただきたいんですけれども、例えばアトリウムってありますね。空間ね。私は、やはり3・11以降、防災を重視するということを考えると、アトリウムの空間が必要なのかと。もっと防災とか今の時点でそういう空間をつくるのではなくて、活用も考えられるんじゃないかと思うんですけれども、その点の見解。
それから、300人規模の音楽ホールということを以前も要望したんですけれども、社会教育会館レベルでいいんじゃないかという話もあったんですけれども、やはり中央区の中での音楽設備として、優秀なる中央会館、ブロッサムのあの木でつくられた、あそこは生の音楽でも大変響きがいい。ああいう施設があります。日本橋劇場ももちろんそうなんですけれども、そういう意味では社会教育会館のホールとは、また違う音楽性を持ったホールというものも考えていただきたいんですけれども、その点の見解をお願いします。
それから、周辺に企業が大変ありまして、以前もこの複合施設にトイレの整備、マンホールトイレと、そのときは言ったんですけれども、周りの労働者の方たちも視野に入れたトイレ整備、マンホールトイレみたいな、下水をある程度活用するという意味で、今、暗渠がありますけれども、いろいろな形でつくっておいて、駐車場がありますよね、そういうところを、マンホールという固定観念じゃなくて、何か災害とかがあったときに近隣の人たち、周辺の人たちもトイレとして活用できるような、衛生面も含めた防災設備、そういうものは考えているのかどうか。
それから、敬老館が4階にあるというのは、いろいろな点から見ても十分じゃないんじゃないかと。今、いきいき桜川はエレベーターで行きますけれども、しかし、やはりこういう大きな施設だからこそ、1階、低層、下のほうにと思うんですが、その点はいかがかというふうに思うんです。
あと、桜川公園との一体化というのも、以前、他の委員からも出されましたけれども、その点の検討状況などもお聞かせください。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
まず、労働スクエア東京の建物にアトリウムをつくる必要があるかどうかということでございますけれども、コンセプトの中にアトリウムの絵を強調して示しましたのは、さまざま、私どもが配置を予定しております施設が縦割りということにならないように、なるべく有機的に結びつくツールとして、アトリウムのようなものがあればいいなというふうに感じまして打ち出したところでございます。必ずしも、まとまってつくる必要があるかどうか、あるいは分散したほうがより効果的かというところも含めて、なるべくそういった共用部分を有効に使いながら、連続性のある施設にしたいというふうに考えているところでございます。
また、300人規模のホールを音楽設備として整備をしてはどうかということにつきましては、施設の制約条件を見ながら、音楽と特定をする必要がどうかも含めて、その制約条件の中で考えていきたいというふうに考えてございます。
また、トイレの件でございます。
マンホール型にも活用できるようなトイレを整備してはどうかという御指摘かと思いますけれども、そういった方法に特定をするわけではございませんけれども、今後、防災面でどのような寄与ができるかという視点については、検討の中に入れていきたいというふうに考えてございます。
次に、敬老館が4階だと不適当ではないかという御指摘でございますけれども、これにつきましても、今後どのような方が御利用されて、どの部分を御利用されるのかという視点で施設配置については検討していきたいというふうに考えます。
最後に、桜川公園との連続性につきましては、公園と一体化といった方法に限らず、例えば緑を連続性を持たせて配置をするとか、そういった多方面にわたって検討していきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○志村委員
ありがとうございます。
いろいろなまちからの声なども聞いていただいて、1人だけの意見というのではパブリックコメントじゃないので、ぜひその点、よろしくお願いします。
次、鮮魚マーケットなんですけれども、万が一の場合に豊洲に新市場ができる前につくってほしいという要望があるということで、私の立場が現在地再整備というのは揺るぎませんけれども、ただ、鮮魚マーケットもつくってほしいという声があるということも事実だと思います。
その点での質問なんですけれども、以前も聞いたことがあると思うんですが、またこれは形がにぎわい施設と違うので。この鮮魚マーケットの事業主体者、ここはどこを考えているのか。それに区のかかわり方はどう考えているのか。さまざまな整備から運営を含めて、区としての負担額をどの程度想定していらっしゃるのか。それから、鮮魚マーケットの想定の店舗数。
それから、鮮魚マーケット、にぎわい施設とかいろいろ提案されるので、今回の鮮魚マーケットというのはどういう施設のイメージなのか。そういうのはどこの部署で作成しているのかをお聞かせください。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
鮮魚マーケットについての御質問でございます。主体がだれか、区の役割は、中に入られる方の負担は幾らかということについてでございますけれども、どこが主体になって運営するか、あるいは区がどうかかわるか、あるいは負担ということは別に検討する必要があると考えてございますけれども、ともかく築地ブランドを継承してきたのが、現在、築地市場の中で御商売をされています仲卸業者を中心とする方々だというふうに考えてございます。そういった方々が区の鮮魚マーケットで、市場としてという形ではなくとも、築地が誇ってきた豊富な品ぞろえを用意してくださることを目指しているものでございます。
また、店舗数につきましては、今後、豊洲新市場がどのような形で整備をされていくかというところもかかわりますので、現在のところ、見込める状況ではないというふうに考えてございます。
最後の、どういう施設を想定しているかということでございます。
繰り返しになりますが、築地市場が場外市場と担ってきた食文化の歴史というのは仲卸の業者さんを初めとする市場業者さんがつくってこられたもの、それに場外との相乗効果で築き上げられたものだというふうに考えてございますので、そういったものが、市場という形ではございませんけれども、引き続き築地の一部で残っていって、それを引き続き利用されるプロの方々が集まってこられ、さらにはそれを一般の方、観光客の方が評価をしてくださるような場所を目指したいというふうに考えている施設でございます。
以上です。
○志村委員
2011年も12月という中で、余り内容的に進んでいないなというふうに思うんです。吉田副区長が年内に水産の仲卸の方々と区の考えを含めて協議するというお話があったんですけれども、それは、もう年内もあとわずかですけれども、どのように具体化されたのか、また、その内容はどういうものだったのかお聞かせください。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
水産仲卸の方々との協議でございますけれども、仲卸の組合の中で移転に賛成する、反対するというところをめぐっての議論が続いてございまして、区との間で正式な形で協議ということはできてございません。個別に御照会あるいは御質問を受けるということはさまざまな形でございますので、そういった機会を利用しながら区の考えをお伝えし、御意見をちょうだいするといったような形で進めてございます。
以上でございます。
○志村委員
当初は年内にやろうと思ったんですけれども、それがなかなかできていないという状況で、先ほどの鮮魚マーケットの事業の主体というか、中心になるのは仲卸の方々だということで、では年内にできなかったら、いつを目途として協議を進めようと思っていますか。もちろん、組合のほうは反対、賛成でいろいろ意見があって、協議ができないという状況ですけれども、区としては、年内ということだったんですよ。年内やりたいと言ったのができなかった。次は、じゃあ、いつまでということでお考えですか。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
鮮魚マーケットにつきましては、市場が移転をする少なくとも半年前に仮店舗を場外の区有地を使って設置をしたいというふうに考えてございますので、最終のデッドラインというのはそこに間に合わせることだというふうに考えてございます。そのための話し合いにつきましては、豊洲新市場についてどのような議論がなされるかということについても深くかかわってまいりますので、そういった状況を踏まえながら進めていきたいというふうに考えております。
以上です。
○志村委員
平成26年度、豊洲新市場を開場するという予定ですよね。半年前ということは、平成25年度中には、半年前に工事が終わってなくちゃいけない。そうなると、平成24年度、来年度は設計とか管理・運営の方法とか、また工事期間中における場外市場での動線、また工事車両の動線、さまざまな問題を来年度中には決定していかなくては25年の工事には間に合わないわけですね。そうなると平成23年度中には、さまざまな具体的なスケジュールの策定、基本コンセプトはできていても、さっきからの話だと、できているとまでは言えない。方向性だけだと思うんですけれども、そういう問題や施設整備のハード面とか管理・運営などソフト面、この経費をだれが負担するのか。この鮮魚マーケットが公設公営のマーケットなのか、公設民営なのか、民設民営なのか、そういうあたりが今年度中に、はっきりしなければできないというふうに思うんですけれども、そういう意味で、今のお答えだと何か楽観的というか、本当に現実的にもうないという中で、スケジュール面から見て、今の現状をどうお考えですか。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
先ほど申し上げました仮店舗の整備につきまして、まず区のほうで整備をしたいというふうに現在、考えてございまして、なかなか中にお入りになる方がどれくらいとか、どういう形でということの議論というのは、そういった環境整備と並行して進める必要があるというふうに考えてございます。ですので、ある程度の想定できる環境整備を精いっぱい進めながら、そういった中身の議論についても並行して間に合わせていきたいというふうに考えてございます。
以上です。
○志村委員
これ以上、何もない中で議論してもしようがない。本当に何もないというのは問題なんですよ、今の時期で議論できるものがないというのは。早急にいろいろな形で議会に報告するようにお願いします。
それから、勝どき門の駐車場の地区の活用なんですけれども、確認するんですけれども、2つ駐車場があります。勝どき門の駐車場と立体駐車場。以前も、この既存の施設を観光客駐車場に活用するというふうになっていたんですけれども、今回の構想でも、そういう既存の施設の活用、観光のね、それなのか、それともプラスアルファの何か付加価値をつけたものを都と交渉しているのかどうか、お聞かせください。
それから、それの整備ですけれども、駐車場を整備とか運営する場合、その経費の負担、運営の主体になるところは区がなっているのか、区が負担してやるのか、その点もお聞かせいただきたいと思います。
それから、11月1日にこの問題で都に申し入れしましたけれども、それから都との協議の内容はどのようになっているのか。たしか今年度中に都からの報告というか、回答があるみたいに、委員会でしたか、聞いたんですけれども、その点、確認をさせていただきたいと思います。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
11月1日付で区のほうから要望しました勝どき門駐車場と、それから、そのときの絵では水産物立体駐車場の2つを想定していたのでございますけれども、それにつきましては、委員おっしゃるような観光客用の駐車場もそうでございますけれども、基本的にはこれから整備を目指します、にぎわい施設の利用者が御利用される駐車場として活用したいというふうに考えてございます。それに加えて、もし、かないますれば、1階部分を例えば仮店舗として整備する、あるいは場外につくる仮店舗のバックヤードとして使用するといった多彩な使い方があるのかなというふうに考えてございまして、東京都と今後協議をしたいというふうに考えているところでございます。
それから、次の、その整備あるいは運営についてはどこが負担するかということにつきましては、今後東京都と交渉していきたいというふうに考えてございます。
最後に、11月1日付で出した要望書について東京都がどのように対応しているかということでございますけれども、私どもが提出をしました際に、年度内の早期に回答したいというふうな回答がございまして、その方針を先般の都議会でも表明をされ、中央区のまちづくりについて協力をしていきたいというようなコメントがございました。現在、具体的にこういうものということで示されている、時間的にもそういうタイミングではございませんけれども、今後、東京都のほうから回答が得られるところを待っているという状況でございます。
以上でございます。
○志村委員
時間もなくなりましたけれども、やはり今の報告を聞いて、安心して年を越せないなというのが率直な私の思いです。本当に一つ一つ責任を持って業者の方、また区民の皆さんの願いにこたえるような対応をお願いします。
以上で終わります。
○増渕委員長
それでは、質疑も終了したと思われます。議題、企画・総務及び財政の調査について、継続審査ということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増渕委員長
ありがとうございます。
これをもちまして、閉会いたします。
ありがとうございました。
（午後3時28分 閉会）
お問い合わせ先：区議会議会局調査係
電話：03-3546-5559