平成24年 防災等安全対策特別委員会(11月15日)
1．開会日時
平成24年11月15日（木）
午後1時30分 開会
午後4時 閉会
2．開会場所
第二委員会室
3．出席者
（9人）
委員長 鈴木 久雄
副委員長 渡部 博年
委員 今野 弘美
委員 瓜生 正高
委員 植原 恭子
委員 中島 賢治
委員 加藤 博司
委員 山本 理恵
副議長 守本 利雄
4．欠席者
（1人）
議長 石田 英朗
5．出席説明員
（14人）
矢田区長
小泉副区長
吉田副区長
齊藤教育長
島田総務部長
中島防災危機管理室長
高橋防災
早川危機管理課長
和田保健所長
尾本健康推進課長
宮本環境土木部長
脇野副参事（交通安全対策・特命担当兼危機管理・特命担当）
新治教育委員会次長
有賀教育委員会庶務課長
6．議会局職員
田野議会局長
荻原議事係長
武藤書記
猫塚書記
7．議題
- 防災、防犯、交通問題等児童生徒及び区民生活の安全に関すること
（午後1時30分 開会）
○鈴木委員長
御苦労さまでございます。それでは、ただいまより防災等安全対策特別委員会を開会いたします。
本日、議長は欠席をいたします。
また、区長は公務のため、途中退席をいたしますので、あわせて御了承を願います。
議題の審査について申し上げます。議題の審査に入りますが、質疑につきましては、既に御承知のとおり理事者報告に対する質問とあわせて行いますので、よろしくお願いをいたします。
それでは、理事者報告をお願いします。
○中島防災危機管理室長
1 災害対策基本法の改正に伴う中央区防災会議の所掌事務等の変更及び中央区災害対策本部条例の規定整備について（資料1）
2 暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律の一部改正に伴う中央区暴力団排除条例の一部改正について（資料2）
3 中央区帰宅困難者支援施設運営協議会の設立について（資料3）
4 中央区地域防災計画修正の概要（案）について（資料4）
5 平成24年度防災危機管理センター訓練及び災害対策本部運営訓練の実施について（資料5）
以上5件報告
○鈴木委員長
発言の持ち時間制について申し上げます。ただいまの時刻が午後2時4分でございます。したがいまして、自民党47分、公明党38分、日本共産党29分、民主党区民クラブ29分、無所属20分ということになりますので、よろしくお願いをいたします。
それでは、質疑に入ります。
質問者の発言を願います。
○今野委員
それでは、私のほうからは資料4、中央区地域防災計画修正の概要（案）についてのみに絞って質問させていただきます。
東日本大震災、あのテレビ放映を見る限りにおいては、人間がどんなに頑強な建物を建てても自然の力には勝てなかったという思いをいたしております。しかしながら、中央区、最先端自治体としては、区民の皆様の生命、財産を守る立場がありますから、地域防災計画の見直しをして、しっかりと区民の皆様の生命、財産を守る、この姿勢は大変高く評価をします。そのかわり、具体的に減災目標をうたった以上は、当然財源的な裏づけを持って、達成年次が平成32年になったでしょうか、そうした達成年次まで、本来であればもっと前倒しの話もいたしたいところでありますけれども、基本的にはこうした形で区民の皆様に減災目標をうたう以上は、それに沿ってしっかりと政策を実施し、実現していくというのがこれから問われるんだろうと思っています。その観点の中で何点かお尋ねをいたします。
少なくとも、この減災目標に限って言えば、死者を6割減少させる、住宅からの避難者を4割減少させる、建物の全壊棟数を6割減少させる。そのために、7ページに減災目標達成のための主な取り組みということがうたわれておりますから、この主な取り組みを着実に実施をしていくということになるんだろうと思います。基本的にハード面の部分もありますし、ソフトの面もあるというふうにとりますが、実際この減災目標を達成するために、果たしてどれだけの区の財源が必要なのか。逆に言うと、財源見通しがしっかりしていないと、こういう減災をうたったけれども、結局、達成できなかったということでは困ってしまいますから、その辺の財政の裏づけと申しますか、全体経費を現段階ではどの程度と見込んでおられるのかお示しをいただきたいと思います。
あわせて、せっかくこれだけすばらしい修正をかけるわけでありますが、今、これからパブリックコメントというお話はいただきました。しかし、パブリックコメントというのは、大変失礼な言い方をすると、よっぽど区の行政に関心をお持ちの方とか、この問題に特化してかかわりたいなんていう方が見る話であって、問題はせっかくのこれだけのいい修正案をすべての区民の皆様に知っていただくということが大事だと思うんです。しかし、世論調査だったですか、現在の防災拠点を知っていますかということに対してすら、少しパーセントが上がって努力を評価いたしますけれども、それでもたしか6割だと思うんです。ましてや、これだけ細かいそれぞれの区民の皆様にも自助・共助を求めるということになると、この辺の内容の周知徹底というのは大変重要かなと思っておりますが、その点についてはどのようにこれから周知徹底を区民の皆様にしていくということをお考えなのかお聞かせください。
あわせて、この減災目標、防災危機管理室長のお話ですと、東京都と連動してというお話がありました。連動というのは東京都と同じということなのかどうか、ちょっと意味がわかりませんが、もう少し詳細にお聞かせいただきたいんです。東京都と連動してということは、先ほど申し上げたように死者6割等々から、この減災目標についての決め方は何か根拠があったんでしょうか。単に、東京都と連動、東京都と同じく出しましたということなのか、あるいは23区、他の自治体の減災目標の取り扱いについても、逆に、右ならえなのか、その辺の基本根拠をお示しいただきたいと思います。
最後に、実際、私がこの中で一番大切だと思ったのが、大切というか、今、たまたまモデルケースに自分の地域がなっているものですから、災害時要援護者支援体制マニュアルの整備を現在進めていただいております。中央区を例に出したまちとして、私の住まいのあります湊一丁目町会、もう一つは人形町のほうですか、おやりになっているということで、今年度は地域特性の異なる2地区をモデル地区として選定し、モデル地区でのワークショップや協議会での検討を通じて、災害時要援護者支援体制マニュアルを整備するための基礎となるモデルマニュアルを作成しているということですね。死者数を言うわけではありませんが、我々健常者であれば、仮に未耐震の建物に住んでいても発災のときにどう身構えたらいいかとか、避難したらいいかとか、自分たちでできます。しかし、一番援護を必要とする方の安全をどう守るかによっては、この減災目標が大きく変わってくるんだろうと思うんです。
その意味においては、実際、来年度まで平成24、25年の2年間かけてマニュアルをつくりますということですから、私から言うと、これを全町会にきっちりとそれが行き渡れば、減災目標も相当高く数値が出るんじゃないかなと思うんですが、その辺の目標年次ですね。この地域防災計画の達成年次と連動しと、ここに記載されていますから、平成32年ということを目標としているのかどうか、その確認をさせていただきたいと思います。
○早川危機管理課長
それでは、私のほうから、まず財源の確保という部分について御回答させていただきたいと思います。
まず、今、委員御指摘のとおり、さまざまな防災対策を推進し、減災目標を達成していくためには、財源の確保は不可欠でございます。特に、住宅の耐震助成、それから道路、橋梁の耐震化など、こういったハード対策につきましては、やはり中長期的な取り組みが不可欠だというふうに認識してございます。こういった部分については、現在、同時に進行を進めております基本計画のほうとも整合性をもちろん図っていくというふうに考えてございます。
また、ソフト的な対策という部分で家具類転倒防止器具の普及促進、また防災区民組織への活動支援など、こういった対策につきましては、自助・共助の効果的な防災対策といったものが図れるように、これが例えば来年度であれば、予算編成の中で必要な経費を精査し、確保してまいりたいと考えてございます。
また、減災目標の主な取り組みの一番最後の部分にも記載してございますけれども、スタンドパイプの配備、こういった事業につきましては、本区だけではなくて、東京消防庁、それから水道局等とも連携をしまして、順次配備を進めていきたい。また、実際の活用方法等につきましては、一番最初に配備させていただく部分につきましては、防災拠点運営委員会に配備させていただいて、また使った方々の実際の意見をお聞きしながら計画的に予算の確保を図ってまいりたいというふうに考えてございます。
それから、2番目の本計画の区民への周知という部分でございます。
まず、先ほど申しましたパブリックコメントにつきましては、本年、今月の21日から約3週間を予定して、区民等の方に区のおしらせあるいはホームページを通じて広く周知を図っていきます。また、区政モニターなどの機会も通じて、さまざまな意見をいただきたいというふうに考えてございます。また、区民への周知につきましては、きょうの委員会で御報告をさせていただいたということからも、これ以降、現在各防災拠点運営委員会の訓練を毎週実施してございますので、そういった訓練の機会等を通じて周知を図ってまいりたいと考えてございます。
また、この意見を集約させていただきまして、来年2月には最終的な本区の地域防災計画の修正を完成していくわけでございますけれども、そうした際には、また改めて区民の皆様がわかりやすいような概要版を作成させていただいて、こちらの概要版につきまして広く周知を図ってまいりたいというふうに考えてございます。
私からは以上です。
○高橋防災課長
私のほうから、災害時要援護者支援体制マニュアルについて、達成年次等についてお答え申し上げます。
今回、整備を進めております災害時要援護者の支援体制マニュアルにつきましては、これまで区が整備を進めてまいりました災害時の要援護者たすけあい名簿の活用方法を、より具体的に進めていくというものでございます。これまでも、このたすけあい名簿につきましては、防災区民組織あるいは防災拠点運営委員会等の訓練で、その運用方法と申しますか、こういったものを検証してまいったところではございますが、やはり地域特性によって、あるいは防災区民組織の体制によって、運用がスムーズにいったり、そうでなかったりといったところがございます。特に、要援護者対策で大きな課題となるのは高層住宅ということで、高層住宅の要援護者の安否確認や救出・救助で大きな負担が地域の皆様にもかかってくるというふうに考えております。
この支援体制マニュアルは、現在高層住宅であったり、あるいは一戸建ての住宅の中心の地域をモデルとして整備を進めているところでございますが、このマニュアルが完成した暁、来年度以降になりますが、早期にこのマニュアルを活用して防災区民組織あるいは防災拠点運営委員会等に働きかけ、その有効な活用方法について、あるいはその支援体制について周知を図っていきたいというふうに考えてございます。
減災目標の達成年次に連動するかという御質問でございますが、8年間という達成年次に固執しないで、要援護者対策ということでございますので、早期にこういった支援体制に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
以上です。
○中島防災危機管理室長
減災目標について、私のほうから補足とお答えをさせていただきます。
減災目標を達成するための全体経費はというお尋ねがございました。
私どもとしては、減災目標を達成するために、このような考え方を持っておりますが、これをどういった年次割でどのように取り組むのかといった件につきましては、防災対策は区の事務事業全般にもかかわるところで、現在、基本計画の策定作業が進む中で、そして全体フレームとの関係とも協議し、見合せながら、区としてトータルで事業費が積算されていくものではないかなというふうに考えております。これに伴う経費が幾らかということは、きょうの段階では申し上げられないところでございますが、ハード対策、ソフト対策、さまざまなものがこの中に入っておりますので、そうしたもので今後調整が図られるものというふうに考えております。
また、減災目標の数値目標でございます。
都と連動という言い方をしましたが、結論から言いますと、都と同じ減少率でございます。ただ、これは都の減少率を単純に引っ張ってきたというわけでは決してございません。ただ、私ども、やはり都の中にある区として、例えば沿道建築物の耐震化でありますとか、東京都が進めるハード整備、いろいろな施策がございます。当然、そういうものが区の施策とかかわりを持ってくるんだという認識もございますので、そうした意味で、都の計画を引いたというところがございます。
また、ほかの区の状況はまだ明らかではないんですけれども、減災目標の取り組みについては、ほかの区でもそれぞれの取り組みがされると思っております。現実に、4月に被災想定が出て、具体的に減災目標を区の段階でというのは、比較的23区でも早いほうだというふうな情報でございます。
以上でございます。
○今野委員
それぞれ御答弁ありがとうございました。
まず、財源というか、全体経費のお話です。
ということは、冒頭、基本計画2013にうたうものもあれば、単年度というか、来年度予算にもうたうものがあるので、事業ベースでやっていくと、なかなか今、全体に幾らというものはないんだというのがお答えなのかなと要約します。その辺はわかるんですが、我々議員サイドで言うと、こういう形で区民の皆様に減災目標を出す、さまざまな主な取り組みも出すということになると、これらは当然、計画で打ち出される以上は、中央区を信頼していますから、やっていただけるんだろうなという思いは当然あるんですけれども、必ず施策にはお金がついてくるわけじゃないですか。
基本計画2013の話をしてしまうとあれですけれども、予算の財源の見通しもそんなにたやすい状況ではないということもお聞きすると、当然、区民の皆さんの生命、財産の問題ですから、ほかの施策よりも優先順位が高いことはわかっていても、例えば耐震補強だけの新年度予算を見たって、ちょっと正確ではありませんが、たしか1億円以上計上されていたんですか。それが単純に8年間続けばどうなのかとか、それよりも全体的には8年計画ではないから、もっと積み増ししなきゃいけないとか、その辺の大体の財源見通しというのは、やはり我々は聞かせていただかないとという思いがあったんです。
ただ、現況は理解いたしますが、しっかりと単年度ベースで事業化していくものもあれば、長期的に達成年次までにしっかりと計画を持って財源を打ち出していただきたいと思うんです。財源を打ち出すというか、実行するための計画を打ち出していただきたいと思うんですが、その辺はできないんでしょうか。現段階では難しいというのは理解します。まだ基本計画2013の詳細がわかりませんので。そういうところも含めて、やはりしっかり打ち出していただかないと、裏づけという意味で聞いておりますので、どうなんでしょうか。その辺を改めてお聞かせいただきたいと思います。
区民周知の問題につきましては、パブリックコメントあるいは区のおしらせにこれから出すということですね。概要版もおつくりになるというイメージがあるんですけれども、やはり我々日常生活に追われていると、なかなかその目線に我々議会の人間ですら見落としてしまう場面があったりします。やはり住民周知の問題というのは非常に大事であって、さっき言ったように防災拠点ですら認知度が6割の状況から言うと、せっかくこれだけの区民の皆さんを守ろうという意思のもとにつくった、こういうせっかくいい制度が、概要版ですら、例えばごみに行っちゃうなんていうことになったら困るので、その辺の工夫においては、例えばリサイクルのときによく冷蔵庫に張っておいてくださいみたいな、あれじゃないですけれども、何か肌身離さず持てるのかわかりませんが、冷蔵庫に張れるのか、玄関先に張れるのかどうかわかりませんが、いつでも区民の皆様が張れるように、あるいはそれは全世帯向けなのかどうかもあわせて御答弁をいただければと思います。そんな工夫も必要じゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
減災目標については、決して都のまねをしたという意味で聞いたわけではありません。どういう根拠かということを聞いたんですが、他区にないように先行しているということで、これも大変期待をいたします。
しかし、我々の立場から言うと、減災目標というと、ではその残った部分の方はどうするんだという意識になっちゃうんですよね。だからといって死者をゼロにしますというのも、なかなか現況、無責任な話になってしまうのかもしれません。この間言った映像を見る限り、あれだけの悲惨な状況になるわけですから、幾ら人間が努力しても自然には勝てないという状況も見ております。しかし、少なくとも減災目標に入らないような状況、いかに減らすかということですからね。そういう目標については、やはりこの辺は中央区独自の、東京都のまねをしたとは決してとらえませんが、ただ、中央区独自としては、いや、もっと違う減災目標を立てるんだということはできないんですか。その辺は財源的な問題と矛盾するかもしれませんが、その姿勢ですよ。姿勢についてはいかがなんでしょうか。
あわせて、最後の要援護者、平成32年をベースにしていませんと。早期に取り組みますと。きのうの党首討論じゃないんですけれども、やはり終わりを決めないとだめなんですよ。だから、その辺の意味なんです。いつまでに、2年間でマニュアルを決めて、何で言っているかというと、私、多少やりとりを聞いていますから。例えば、私は助けてほしいと登録した方にだれとだれとだれがまちの皆さんがそこに行って助けるか決める、本当に大切な作業ですよ。逆に言うと、この減災目標に限らず、中央区の安心・安全のまちに本当につながる自助・共助の話です。
そういう意味においては、私は早期というだけではなく、頑張ってもやり切るんだというぐらいの各町会別の、例えば人員の難しさもあるし、そんなに簡単じゃないのかもしれません。しかし、せっかく2つの地域でモデル事業として実施しているという話は大変いい話であります。これを早期にというのはわかるんですが、今すぐにお答えは無理にしても、目標を立ててやっていただけませんでしょうか。これは区民の安心・安全を勝ち取る意味でも大事な話だと思いますので、あわせて御答弁をいただければと思います。
○中島防災危機管理室長
財源のお話、改めて御質問をいただきました。
確かに、施策を裏打ちするための財政計画という御質問であろうかと思います。そうした意味で、先ほどの繰り返しの話になりますが、きょうの段階でお示しできるものということでは決してございませんけれども、今後、来年度の当初予算を発表させていただく時期もございますし、そうした中で、こうした減災目標の達成が着実に行えるような出し方をしていければなというふうに考えております。これは、区全体として、区のいろいろな財政概要の中での取り組みということにもなりますが、そうした中で対応してまいりたいと考えております。
また、中央区独自の減災目標はというような御指摘でございました。
実は、前回の平成21年度修正のときには、避難者の減については東京都と連動させずに中央区独自に上増しをして減災目標を設定したという経緯があります。これは、中央区の地域特性として、高層住宅の防災対策に積極的に取り組んでいる。その中で、高層住宅からの避難者を減らそうという明確な意思がございました。そういう視点で東京都全体の計画よりも中央区は避難者の減を上増しして考えようとなりました。
今回の取り組みでございますが、4月に発表された被災想定が、7月の段階でもお話しさせていただいておりますが、中央区の人口の増加に比べて避難者の増が低い。私どもとしては、被災想定の分析としまして、マンションの防災対策が進んだことによって、単純な人口比例で避難者がふえているのではなくて、それが一定レート加味されたものとして避難者の想定が出ているだろうと。ここが前回、平成21年修正の減災目標と大きく違うところでございまして、私どもで今回減災目標を考える際に、独自の視点では何かないだろうかという視点で点検をしたわけでございますが、前回のような避難者の減については、今回は被災想定自体に織り込まれている部分が相当程度あるだろうというふうな考えから、結果として東京都の想定、減災率に準拠することになったというような経緯でございます。
このようなことから、本区で単純に東京都から横並びで同じ数字を置いたということでは決してないということは御理解をいただきたいと存じます。
○早川危機管理課長
概要版の発行部数等についてでございます。
こちらについては、今、形態としましては、現在お示しさせていただいた修正の概要案、こういった冊子のものでおおむね30ページ程度のものを予定してございます。また、現在、全戸配布というようなボリュームでは考えていないんですけれども、委員御指摘いただいたような簡単に張れるようなものだとか、そういったものも含めまして、今後工夫をさせていただければというふうに考えてございます。
以上です。
○高橋防災課長
要援護者支援体制マニュアルの達成年次でございますが、御指摘のとおりこの支援体制づくりには要援護者お一人お一人の支援体制づくりというものがございます。これは我々行政だけでできるものではなく、まちの皆さんの御協力があって、しっかりとしたものをつくり上げていくというふうに考えてございます。そういう意味でも、早期に着手するものでございますが、いずれにしましても、支援マニュアルが完成し、その体制づくりにどのぐらいの事務量というんですか、かかるか、そういったものも見据えて、目標年次を立てて今後取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○今野委員
終わりますが、本当に期待の大きいところなので、いろいろ要望してしまいましたけれども、実現に向けて、よろしくお願いしたいと思います。
今回、私、画期的だったと思うのは、前にも出ていたのかもしれませんが、何でも住民の方は区にお願いしたい、お願いしたいという案ですね。しかし、区側から逆に区民、事業所の方に期待することと。防災危機管理室長から読み上げていただいたところなどは、まさにそうですよね。行政と住民と事業所が本当に一体となって災害に強い中央区を実現していきたいと思いますので、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
終わります。
○瓜生委員
まず、資料2、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律の一部改正に伴う中央区暴力団排除条例の一部改正についてです。
まず、これは全国的な流れだと思うんですが、今の暴力団排除条例ができてから、さまざまな形で暴力団に対する対応が全国的に練られている、そのように感じています。今回、この改正内容を見て、行政対象暴力のうち、一般的にイメージします区の入札・契約に関する強要行為という行政対象暴力の範囲を公共工事から公共事務事業全般に拡大をする、これは生活保護の不正受給とか、いろいろな問題もあると思うんですが、まずこれに対しては別に異論をするところはありません。
今年度、暴力団排除条例が施行されてから、それ以前とそれ以後、本区に対する行政対象暴力というのはどのような案件、事案があったのかを教えていただきたいです。まず、そこの部分をお知らせください。
○早川危機管理課長
暴力団排除条例についてでございます。
本年4月1日に施行させていただいたところでございますが、申しわけございません。その前の段階で、この件に関する具体的な事案の件数というのを把握してございません。本年4月1日以降でございますけれども、具体的な事例としましては、2件ほどの相談等がございました。
1つには、暴力団員のセレモニーホールの使用というような案件がございました。こちらについては、暴力団員の葬儀等に関するものでございますけれども、暴力団員だからといって葬儀をやってはいけないというような、そのものを否定するような条例にはなってございません。また、その中で暴力団の活動を助長するような、資金源となるような行為が行われないように、あらかじめ取り組むものでございまして、この件につきましては、所管部局や指定管理者、それから所轄の警察署、こういったところと連携を図りまして、事前にそういった行為がないような取り組みができたところでございます。
また、もう一つにつきましては、区外業者であるんですけれども、入札参加資格者の役員が自社の債権の請求に際しまして暴力団員を不正に利用したといったような案件が判明して、その件が警察署のほうから情報として区に入ってきたということから、区では、中央区契約関係暴力団等排除措置要綱に基づきまして12カ月の入札参加除外措置を講じたところでございます。
直接事案ではございませんけれども、本条例に対する取り組みとしましては、それ以外では催事の主催者等への働きかけ、こういったものについては、本区独自の取り組みとして取り組ませていただいているところでございます。
以上です。
○瓜生委員
今、お話、るるありがとうございました。しっかり対応されているなという部分ですね。
これは質問ではないんですけれども、人権の問題もありますから、不当に暴力団が収益を上げるという側面から見なければ、セレモニーホールの使用もいたし方ないのかな、しようがないなという部分もあると思います。その辺はさまざまな、区民部のほうですかね、区民葬とかいろいろな部分もあると思いますから、連携を密にして対策を今後も練っていただきたいと思います。
地域性から見て、中央区は従来それほど、ある種平和ぼけというか、暴力団活動が活発な地域ではないというふうに推測をされます。西日本のある県だと、行政の職員の方が危害を加えられたり、首長の方が殺されてしまったり、これは2007年にありましたね。そういう部分もありますから、ぜひ関係機関と連携を密にしながら対策を練っていただきたいと思います。
今お話を練っている中で、こういった条例に対応する、そういった組織の方への対策はなっていると思うんですが、昨今、皆さん多分御承知だと思うんですが、暴力団という方たちの中で基本的に警察が把握している以外の半グレ集団というんですか、そういう名前を書籍とかマスコミとかで聞くんですが、そういった方たちがアンダーグラウンドに潜りながら、いろいろ実働部隊として行政に圧力をかけてくる可能性もあるのではないかという想定もされておりますけれども、その辺に当たっては今後どのように考えていくのか。必ずあることだと思います。彼らの資金源、収入源でありますから、法律のすき間、条例のすき間を抜ける手段を練ってくると思うんですが、そのあたりについて御見解をお聞かせください。
○早川危機管理課長
今後の取り組みという部分でございます。
先ほど申したとおり、本区におきましても、こういった2件の事案があるといったところから、暴力団活動が本区においてもあるんだという認識のもと、条例が4月1日に施行されまして、こういったものにつきまして引き続き強化を図ってまいり、区民の安全・安心を危機管理課としても図っていく必要があるというふうに認識しております。
○瓜生委員
ありがとうございました。そうですね。区民の生命と財産、また、つけ加えれば職員の方も我々区民から見たら財産でありますから、しっかりと身の危険の及ばないように対策を練って、継続的に関係機関と情報を密にしながら連携をしていってほしい、そのように思います。
続いて、資料3、中央区帰宅困難者支援施設運営協議会の設立についてです。
これは、資料を見せていただいて、ここまで来る道のりも多々大変な思いがあったと思います。今後、ブラッシュアップしていきながら、協議会参加メンバーの拡充と帰宅困難者の対応訓練のオペレーションをしっかりしていくことによって、よりよい協議会、そしてよりよい帰宅困難者対策になるものと思っていますが、まず最初、この設立する前に当たって準備会、分科会等があったとお聞きしますが、その辺について何か御苦労があったりとか、その辺についてのお話を聞かせていただければと思います。
○高橋防災課長
帰宅困難者支援施設運営協議会、昨年10月に準備会を発足しました。発足のメンバーが、学識経験者を座長とする、いわゆる開発事業者、鉄道事業者、警察、消防等、今回の協議会設立メンバーとほぼ同様でございますが、事業者の皆様の御意見を中心に、この協議会を運営していくわけでございますので、計画書づくりに取り組んできたわけでございますが、本年8月までに準備会を6回、それから分科会2回、意見交換会1回の9回にわたり、さまざまな意見をいただいて協議してまいったところでございます。この回数につきましては、それぞれが多くの課題を持ち、また疑問に思うところを徹底的に納得のいくまで協議を進めてきたところで、回数も多くなってきたところでございます。
その中で、特に事業者側から問題提起があったのが、施設を提供した場合の法的問題、こういったところでさまざまな問題提起や課題が見出されてきたということでございます。こういった課題、問題につきましては、本年7月の準備会の中で法律事務所の弁護士さんをお呼びして講演を行い、また準備会の中で出ました意見、問題点を法律事務所のほうに投げまして、それを意見書としていただいたというところでございます。そういった課題、問題点が明らかになって、それに対する明快な答えが返ってきたというところで、この準備会も円滑に進んできたというふうに考えております。こうした作業を受けまして、今般の計画書にまとまったところでございます。
以上でございます。
○瓜生委員
今お話を聞いて、意見書の2番、民間事業者は、当該マニュアルに基づくスタンダードな支援方法を実施していれば、善管注意義務を履行しているものと考えられ、基本的に免責されるものと考えられる、この一文が大変大きな力を発揮してくる部分だと思いますけれども、それにも増して、先ほども前委員の中でもお話ありましたけれども、今後、マニュアルをしっかりつくっていただくということが何よりも大事なことだと思います。
それと、別紙1の設立総会委員名簿のほうを見せていただいて、実際、鉄道事業者の方が入っておられて、これは大変ありがたいことだなと思います。先般、東日本大震災のときはＪＲとか地下鉄事業者の方が滞留をさせないで外に出してしまったということが大変大きな問題で、私たち区民もそうなんですけれども、帰宅困難者の対策というのは、本区での防災のときは一番悩ましい部分であるなというふうに感じます。本日の新聞にも載っていましたけれども、来年の4月あたりですか、都の帰宅困難者の条例のパブリックコメントが終わった後、制定をされるという話を聞いているんですけれども、その辺に関しての連動とか、どういったお話をこれから方向性として詰めていくのかお知らせいただければと思います。
○高橋防災課長
東京都では、先般、帰宅困難者の対策について、来年4月の条例施行を目指して、その対策実施計画を発表したところでございます。その中で、私どもが今回この協議会で目指すものとしては、さきに発表された東京都の帰宅困難者条例をベースに考えてございますが、そこに本区の特性あるいはこれまでの取り組みを協議会の計画書の中に取り込んできたものでございます。そういった中で、鉄道事業者等との関係も、これは東京都のほうが強く鉄道事業者に働きかけて、駅構内で災害時に利用客を保護する体制、こういったものも含めて都が強い指導をもって条例の中で進めていくことになります。
ただ、駅での利用客の対策の中で、どうしても駅からあふれる方々が災害時には出てくるだろうと。そうしたときには、この協議会の中で区と駅あるいは支援施設といったところが連携して利用客の受け入れ等を行っていく体制になっております。
いずれにしましても、東京都の帰宅困難者対策とのそういった部分での連携というのは、今後、東京都とも詳細に詰めてまいりたい、このように考えてございます。
以上です。
○瓜生委員
ありがとうございました。そういった方向で連携を密にとって進めていっていただきたいなというふうに感じます。
資料5、防災危機管理センター及び災害対策本部運営訓練の実施について。
災害対策本部運営訓練についてお聞きをいたします。
この訓練は長い歴史もあるというふうにお話を聞いていますけれども、東日本大震災以後と取り組み方、職員の方なんですけれども、どのように意識が変わってきたかということ、今後の方向性。
あと、今回、訓練の想定が中央区の新たな被害想定というような形なんですが、訓練のための訓練になってもいけませんし、オペレーションは常に同じことを繰り返していかなければならないと思うんですけれども、毎年どのような変化をつけていくのか、その辺についてお話を聞きたいと思います。
○早川危機管理課長
訓練についてでございます。
東日本大震災以前と以後というところでございますけれども、これはまさに、我々職員も3・11を経験しまして実際に本区がどれだけ混乱するんだというところを認識したところでございます。そうしたことから、昨年、震災後初めて訓練を1回実施したところでございますけれども、その訓練の中でも非常に各職員が真剣な、本当に被災したという状況の中でどういう対応ができるかという本人の意識が随分変わったというふうに我々も感じているところでございます。
また、その次の訓練の想定でございますけれども、これは東京都が公表しました直下型地震の被災想定を想定しまして訓練を実施する。それから、時間につきましては、午前7時ということで、まだ職員が参集し切れていない状態、区を運営していく中では非常に困難な状況の中で訓練を実施することによって、職員の行動能力を確かめていきたい、向上していきたいといった訓練を実施していきたいというふうに考えてございます。
○瓜生委員
今、質問が、私が言い間違えたというか、理解していただけない。質問の仕方が悪かったんですけれども、今後、訓練想定を東京都の指標のもとにやっていくという部分に関して、若干いろいろなところで、大まかには変えなくても微妙なモデルチェンジみたいなものをして生かしていったほうが、いい形で訓練も緊張感を持ってできるのかなというふうに感じます。また、これはコンサルタントの方を入れて、どのような活動をされているかまだわからないですけれども、本区、防災の方がちろんイニシアティブを持たれていると思うんですけれども、その辺の立場を明確にしていくことが一番必要だと思いますけれども、その辺について御見解をお聞かせください。
○早川危機管理課長
まず、訓練については、毎年実施させていただいているところでございますけれども、参加する職員も毎年各職場から順次かわって出てくるところでございますので、継続的に実施していくということが大切だろうというふうに考えてございます。
また、コンサルタントをこの訓練について導入しているところでございますけれども、コンサルタントにつきましては、図上訓練を専門にしている業者に委託して実施することから、そういった専門的な見地からのアドバイスを受けるということと、それからまた、さまざまな状況付与をするに当たり、あるいは本区の業務継続計画、それから各部の職員行動マニュアル、こういったものとの整合性を図った訓練をつくり上げるというところにかなりの時間を要するものでございますから、限られた時間の中で効率的な訓練をするためにも委託をして実施するところでございます。
なお、本区の地域特性、それから本区の状況等の部分につきましては、まず防災危機管理センターのほうの我々の職員でございますけれども、消防、それから警察のほうからも派遣をされている職員、こういった力も使って、本区の被害状況を本区独自の想定をつくった中でそういった訓練を実施していく予定でございます。
○瓜生委員
ありがとうございました。
最後、要望として終わらせていただくんですが、今言ったようなシミュレーションを繰り返し繰り返し反復していただいて、庁舎もそうですけれども、区民の安全・安心、防災にしっかり寄与していただきたい、そのように感じます。
質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○鈴木委員長
ここで休憩を入れます。再開を3時ということにしますので、よろしくお願いいたします。
（午後2時47分 休憩）
（午後3時 再開）
○鈴木委員長
休憩前に引き続き、委員会を再開します。
それでは、次の発言を願います。
○中島委員
こんにちは。いろいろ思うところがあるんですが、では一番入りやすい資料4から質問します。
これで、見ていて一番最初に思ったのは、4ページ、5ページのところです。新たな被害想定というふうに記載されているんですけれども、被害想定はいいんですけれども、これが起きるという可能性がこれには一切書かれていないですね。最初、1番起きる可能性が高いと言われているのは、一般的に言う東京湾北部地震ですので、この30年間で70％という言い方で話をされているというふうに思っているんです。1885年の安政江戸地震、その次が1894年の明治東京地震というところ、その経緯で言えば、そろそろ来そうだというので70％という話なんだと思うんです。では、2番はどうなんだ、3番はどうなんだという話があると思うんです。
ですから、前も津波のときの話をしたんですけれども、来ないものに対して対策をとるのか、それにお金を費やすのかという話をさせていただいたので、まず最初に、この3つの想定でどれが来やすい、来るというふうに考えていいのかという可能性についてお聞かせいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○中島防災危機管理室長
考え方のお話でございますので、私のほうから答弁させていただきます。
委員御指摘のように、現在、私どもとして一番切迫度が高くて、それに対する対策を講じなければいけないのは東京湾北部地震、いわゆる首都直下地震である、このように認識をいたしております。30年間に起きる確率が70％と言われて、もう既に何年もたっている。委員の御指摘のように、これがやはり我々が想定をして、それに対する対策を講ずるべき一番の想定がこれであろうという認識でおります。
また、元禄型関東地震につきましては、これは御案内のとおり2,300年に1度と言われているものを今回東京都が見込んだというもの、これはやはり東日本大震災の経験を踏まえて、起き得ることについては基本的に全部考えようという、言い方が稚拙かもしれませんけれども、そうした観点で東京都が今回公表したものという認識でございます。
また、南海トラフについては、30メートルを超える津波というのが、日本全国的に見れば、四国あるいは紀伊半島などなど、また、その大きな連動地震が回り込んで瀬戸内海の区域にも大きな被害をもたらすというようなものでございまして、本区において2.1メートルという数字が出ておりますので、今回参考として記載をしたものでございます。
それで、津波の想定について御意見をちょうだいしたわけでございます。起きる可能性が2,300年に1度ということで非常に低いにもかかわらず、これに対して対策をとるのかというような御指摘かというふうに受けとめました。私どもとして、今回、6月の本委員会でも御説明し、今回の修正の概要でも記載をいたしておりますが、考え方としては、区の公共施設を活用して、このような避難方法をとるということで、現行の防災対策の範疇の中で、こういう取り組みをすることによって、この地域あるいは中央区にお住まいの方、中央区で事業を営む方にとって安心をしていただこうというようなねらいが主でございます。
もちろん、こうした津波については、さまざまな考え方があろうかと思いますけれども、本区で今現在でき得ることということで、こうした取り上げ方をしております。そうしたことで、やはり私ども、新聞報道や政府あるいは東京都が発表するものに対して、区がどのような考え方でいるのか、それはやはり示す必要がある、こんなふうに考えているものでございます。
○中島委員
どうもありがとうございます。その辺の立て分けをはっきりしていただきたいというふうに思っているんです。
私どもの防災対策、言われれば何もすべてに手をつけるという意味ではなくて、これに対してはこうだ、これに対してはこうだということで、私ども区民の中には、元禄地震の話が出てから、津波はどうするんだという話が大変多く寄せられてくる。そのたびに話を一からするんです。やはり区として、今、一番防災として取り組まなきゃいけないのはこれだという話をどこかでしないと、せっかくつくっていただいた概要版、これでは1、2、3、3つ来ますという話ですよね。ですから、何とか書き方を考えていただいて、一番重要なのはこれなんだ、これはこういう対策をしているから大丈夫なんですみたいな発想の書き方をしていただかないと、また津波はどうするんですかという話になっちゃうんですよね。ぜひその辺の表現の仕方も考えていただきたいというふうに思っております。
それで、よく地域で防災拠点のことで言われるんですけれども、地震が来たら防災拠点に行けばいいという発想がかなり、まだ蔓延しているんです。自主防災組織という自分たちの暮らしている自治会・町会での防災対策、防災拠点の考え方というのは、まだまだ弱い。いろいろなところでお話をさせていただくんですが、区として、まず防災拠点と防災自主組織、区民組織のあり方とか、どういう取り組みをこの間ではされるんだと。自宅と区民組織としては、どういう動きをするんだということをもう少し明確に表現できないかというふうに思っているんです。
実際、高層住宅でなくても、ある程度高さがあれば、基本的にはその中で暮らしてくださいというのが基本的な考え方だというふうに思っているんです。では、皆さん、そのときにはどこに逃げるんだというと、即、防災拠点なんですね。避難所。これを見ていても、いまいち自分たちはどういうふうにしたらいいんだというのがよく見えない。
ここでお聞きするのは、防災拠点と自主防災組織と個人の自宅との関連に関して、どういう動きをするんだということをうまく表現していただきたいというふうに思っているんですが、その関係とか表現に関して御答弁をお願いしたいと思います。
○中島防災危機管理室長
引き続き、私のほうからお答えさせていただきます。
今回の冊子でお示しした中で、私どもとしては、一番最後の31ページのところ、今までこういうような記載をして地域防災計画の修正に当たったということは、実はないところでありまして、委員御指摘のように区が区民の方に何を求めていくのか、それを今回明らかにすべきではないかというような検討の中で、まず自助の訴えとか、高層住宅にお住まいの方への訴えとか、事業所あるいは共助の取り組みなどの記載がございますが、そうしたところを、防災関係の機能を担う行政として区民の方に何をお願いすべきかという視点で、今回、最後のページを作成しております。委員の御指摘のように、区民の方が一体何をすればよいのか、自主防災組織、防災区民組織と防災拠点あるいはマンションの自治会でありますとか管理組合でありますとか、そうしたところの防災の役割は何なんだろうかといったところを、今まで個々にさまざまな取り組みをしてきておりますけれども、そうしたものをわかりやすく、こういったことをお願いしたいんだということを明示する方向で、今回、最後のページをつくってきております。
まだまだ未整理な部分、それから、これからもう少しわかりやすく、もっと記述を考えなければいけない部分等々ございますけれども、この地域防災計画の修正の作業の過程の中で、改めて区民向けのパンフレット、先ほども若干やりとりがございましたけれども、区民向けのわかりやすいアピールの仕方、そうしたことはこれから工夫をして取り組んでいきたい、このように思っています。
○中島委員
どうもありがとうございます。
まず、関連を明確にしてくださいという話です。防災拠点と自主区民組織と自宅とどういうつながりなんだということを、なかなか皆さん、イメージとして描けない。自宅にいて、区民組織はどういう位置づけなんだと。そのマンションに対して、住民が防災拠点に対して何を要求するんだということがなかなか不明確なんです。そういうことを書いてあるものもないし、もう少し組織だった形をとるのであれば、はっきり言えば、自宅にいてください、食料、水がなくなった場合は、その自治会の中でどうにか提供し合う、そこでも最終的に避難の人数を掌握して、長期になるのであれば、その数を防災拠点に言って、そこで食事とかそういうものを供給するという一つの流れをどうにか表現できないかというふうに思っているんです。そうしないと、避難所としての防災拠点にみんな集まってしまう。そうすると、さっき言っていたように、これが30ページ、40ページになってしまうので、もっと簡単にわかりやすいものにしてほしいというふうに思っております。
済みません。そんなことばかりに固執してもなんですので、前委員が言っていた災害要援護者支援体制マニュアルの整理ということの中で、たすけあい名簿の機能について重要だという話をいただきましたけれども、東日本大震災のときにたすけあい名簿が一切使えなかったという話をされているのは御存じだと思いますけれども、結局、避難して場所が移ってしまうと、その内容自体が何も使えなかったと。それと、助けに行く人がいなかったということですよね。災害の想定は東京湾北部地震ですので、たすけあい名簿というのも比較的効果を発するというふうに思っているんですが、ではだれが助けに行くんだと。先ほど前委員もそう言っていましたけれども、まず住んでいる自治区民組織の人たちが助け合うということを一番最初に手がけなければいけない。それを、まずこの名簿の中の最初に文章で書き込んでこなきゃいけないだろうと思うんですよ。
そうなったときに、では助け合う人は、一番救援を求める人はだれなんだということなんです。これは今まで私も声を多少出して言っておりますが、やはり人工呼吸器をつけた人たちですね。体を動かせなくて、自分の意思で動けない、電気がなくなれば人工呼吸器のバッテリーだけでという形で、これに関しては、今まで散々何度もお話をさせていただきましたが、本区として、これは福祉保健部のほうの所管になるのかどうかわからないんですけれども、区で、たしか4名の方がいらっしゃると。このマニュアル以前に、その人たちを災害時に救う手だてというのは、具体的に進んでいるのかどうかお聞かせいただきたいと思います。
○尾本健康推進課長
人工呼吸器、特に保健所で把握しておるところは、いわゆる難病で人工呼吸器をつけた方でございますが、現在4名、その4名のうち1名が転出になったということで3名という形でなりますけれども、現在把握してございます。
そうした方々、特に人工呼吸器でございますので、予備バッテリーあるいはそのバッテリーがなくなった際の予備電源等について、一例一例について、どこの方が持っておられ、どこの方がない場合はどうする、どういう支援があり、それを確保できるということを把握してございます。実際、災害が起きた際にどうしていくかというのは、現在その一名一名について福祉保健部内で計画を作成しておるところです。一名一名について計画書ができていくところでございます。
以上でございます。
○中島委員
どうもありがとうございます。以前からお話をさせていただいて、やはり一つ一つ進んでいるということを確認させていただきました。
世田谷区では、10月1日の報道によれば、89人の人工呼吸器の方に対しての個別支援対策を講じているというふうに報道もありました。やはり3・11のときには神奈川で4名の方が亡くなったうちの1人が人工呼吸器を使っている方で、結局、バッテリーがなくなって亡くなられたという報道もありました。
そういう意味では、やはり現状、要援護者に対してのマニュアルをつくることは大変重要なんですけれども、それよりもどんどん手がけていけないことは、今でも地震が起きたら命にかかわる人たちがたくさんいる。それに対しての手だては、行政としてしっかり取り組んでいかなければいけないだろうというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。
次に、この中にも書いてあるんですけれども、帰宅困難者対策の強化、これは資料4と資料3の両方にかかわることなんですが、帰宅困難者の中で一番はてなと思ったのは、資料3のほうですから、中央区帰宅困難者支援施設運営計画書のほうです。
3ページ目に、帰宅困難者等へ配布する備蓄支援品という書き方をしてあって、その2行上には、帰宅困難者等へ配布する備蓄支援品と。結局、帰宅困難者に対して、下に備蓄品が書いてありますけれども、水とか毛布とかカイロとかを渡していくということになるんだと思うんです。実際、3・11のときには都庁で水と乾パンを来た人にみんな渡していたということも聞きましたし、帰宅困難者に関して、これを配っていくんだろうと思うんですが、もらえる人はどういう人なんだろうという話なんです。例えば、清水建設さんで1階のフロアもしくは2階を帰宅困難者に開放したときに、備蓄品として、たしか3,000人程度あそこに収容できるというふうに聞いていたと思うんですが、3,000人分の毛布とか水とか食べ物もあると。来た人にちゃんとそれをセットで渡していくわけです。では、3,001人目の人はどうするんだという話です。3,001人目の人は何ももらえないという話ですよね。中にも入れなくて外にいる。では、本当に毛布はどちらが必要なんだという話ですよね。
要は、配布の仕方をもう少し、こういったマニュアルをもしつくるのであれば、考える必要があるんじゃないかという話なんですけれども、これを見る限り、全然何も考えずに配布するしか書いてなくて、以前に阪神・淡路大震災のときの神戸の話をさせていただいたときがあって、例えば100人の避難所の方に100人分の食料を持ってきたときに、さあ、全員の分と配っていくと、80人しか渡らないんです。なぜかというと、元気な人が2度並ぶ。もらえない人はだれかというと、結局、老人であったり、障害がある人で並べない人だということなんです。それに関しての取り組みが何も書いてない。配るということに対して、どのように区でお考えになっているか。これは、帰宅困難者だけではなくて、避難所でもすべてそうなんですけれども、物を配るということは、ただ業務的に渡せばいいのか。本当に必要な人に渡るのかということですよね。その辺のお考えを。
唐突なお話ですみません。御意見がありましたら、よろしくお願いいたします。
○高橋防災課長
帰宅困難者の支援施設におけます備蓄品の配布方法につきましての御質問でございますが、御指摘のとおり、この計画書の中ではそれぞれの施設ごとにどのような配布方法をとるか、あるいはその順序等も記載がございません。これにつきましては、今後それぞれの施設ごとにマニュアル整備をしていく中で、そのマニュアルの中に、当然その施設の中に備蓄されている水や食料の数量、品目等が明記されてまいります。それらをどのタイミングで、どのように配っていくかということを、このマニュアルの中に整理していくということになります。
さらに、実際に災害が起きたときに配布方法等で混乱が起きないようにということで、それぞれの施設ごとに防災訓練等を行って検証していく、そういった作業を進めながら、災害時の帰宅困難者の受け入れ態勢の混乱が生じないようにという体制を考えてまいりたいと考えております。
○中島委員
ありきたりな御答弁で、どうもありがとうございます。
結局、一番大変な人がそういったものに対して恩恵を受けられない。恩恵という言い方は悪いんですけれども、毛布でさえ、食べ物でさえ、場所でさえ、避難場所でもそうなんですね。結局、障害者の人が避難所に入ってきたとしても、一番最後になるわけですから、自分たちが入る場所がないというのが現実、神戸で起きた状況なんです。そういうのを何度も繰り返していて、中越地震のときの話もさせていただきましたけれども、そういう話を何度もさせていただいている中で、こういった中に全然反映されていないことに私は思いが募っております。
15ページの一時待機者名簿の活用は、来た皆さんに書いていただくという考え方でよろしいでしょうか。
○高橋防災課長
待機者名簿につきましては、そこの施設を利用する際に御記入いただくように計画の中で定めていきたいと考えております。
○中島委員
この間、3・11のときの避難所の方法もこれでしたよね。名簿があって、来た人がみんな書いて、100メーターからずっと並んでいる。うちの防災拠点の避難所に関しても、今までずっと何度も何度もお話をさせてきていただいたので、たしかこの方式ではなくてカード方式に変わっているかと思うんですが、避難所はカード方式だけれども、帰宅困難者の集まるところはやはりこの表でいくんですか。
○高橋防災課長
この待機者名簿につきましては、一つの例として考えてございまして、やはり施設ごとに受け入れする窓口がどの程度の規模になるかといった、その施設ごとの運営体制というもので工夫がなされていくものというふうに考えております。
○中島委員
というと、すべてほかのところは最初のゼロから始めろという話ですよね。せっかく今までいろいろなお話をさせていただいて、機能的なものを提案させていただいて、区としても採用しているのにもかかわらず、またこれはないだろうという話です。基本的には、1枚のカードというのは中越地震のときの避難所の例を出してお話をさせていただいて、やはり絶対そのほうが機能的ですよ。だれも並ばないんですから。避難所にみんなどんどんカードを持って入っていって、そこで書いて持ってくるだけですから。その中で、医療関係が必要であればチェックしているし、必要事項があれば書くし、そうすると、そこで仕分けができる。町名別に仕分けができて、町名別に何人いる、医療が必要な人は何人いる、そういうのが一目瞭然なのに、これだと全部追わなければいけないという話を前にもさせていただいていたと思うんです。ぜひ一時待機者名簿も、案として出すのであれば、そういったカードで1人1枚、一家に1枚という形で出していただければというふうに思っております。
地域防災計画の概要（案）をこういう形で変えていただいて、やはり全部を載せる必要はないというふうに思っているんです。先ほどいろいろな論議もされていたと思うんですが、必要なもの、必要じゃないものをもう少し明確にしてほしい。ですから、はっきり言えば、最初のこの部分の最大の可能性の部分なんかは、直下型だけを取り上げて説明してくれればいいなというふうに思っているんです。どうしても、量があると皆さんは読まないですね。ですから、もう少し簡単にしていただいて、これでも簡単だと思いますけれども、もう少しわかりやすい、見やすい取り組みにしていただいて、要点を選ぶというか、探せるような形で、何だったら津波の分も全部消していただいて1行にしていただくとか、余分なものはどんどん削っていただいて、重要なものは何かということをしっかり把握して教えていただくような形の取り組みをすべきだろう。同じレベルで考えると、すべて家の2階にボートを置かなきゃいけないとかいうふうな発想にもなります。ですから、ぜひもう少し簡略化した、本当にわかりやすいものに仕上げていただければというふうに思います。
私の質問を終わります。
○加藤委員
それでは、質問します。私も資料4を中心にして質問をしていきます。
まず、6ページの、減災目標を立てて、8年後の2020年には建物の倒壊、火災による死者を6割減少させて65人に、住宅からの避難を4割減少させる、さらには全壊棟数を6割に減少させるとありますが、先ほどの前委員の質問の中にも都の想定に準拠した形で今回の被害想定をつくったということであります。
しかし、中央区の場合、それぞれ地域の特性というものがいろいろとあると思うんです。日本橋地域、京橋地域、そして月島地域、地域の特徴、特性があると思うんです。それと、もう一つはそれぞれの地域においても、また項目別に細かく見ていくと、さまざまな違いがあるんだと思うんですけれども、そういう違いを含めて、今回の減災目標を立てるに当たって、それぞれの地域の特徴、特性を考慮し、検討されているとは思いますが、その検討についてどのようになっているかお聞かせいただきたいと思います。
○早川危機管理課長
減災目標の地域ごとの部分の話でございます。
東京都が示してございますその前のページの被害想定の中で、こちらの建物の倒壊件数、それから死者、こういったものの数値が出されておるんですが、こちらのデータにつきましては、中央区全体でのデータ表示となっているところでございます。こうしたことから、先ほどの減災目標の数値、死者の6割減、それから避難者の4割減、建物の全壊棟数の6割減、こういったものについては、本区の中では建物内については耐震改修促進計画という計画自体がございますので、地域ごとの部分というのは把握できておるんですが、死者数、ソフト的な部分についての地域ごとの区分けというのは、被害想定、それから減災目標の中では把握し切れないといったところが現状でございます。
○加藤委員
今、そういうお話、先ほどの前委員の質問のやりとりで大体そういうお答えが返ってくるかなとは思いましたけれども、やはりそれぞれ減災目標を立てていくに当たって、自然災害ですからゼロということはあり得ないと思いますけれども、ただし、限りなくゼロにしていく努力をすることが必要だと思いますし、そのためにはそれぞれの地域の、今、耐震調査などをやっているというお話がありました。
実際、昨年度、築地地区の耐震調査が行われているということは聞いているんですけれども、問い合わせしましたら、その調査データについては外部からの目視の問題で、プライバシーの問題もあるので、調査の結果については報告は差し控えたいという内容の回答をいただいています。やはりそれぞれの地域の特徴をつかまえながら、ある意味でいったら非常に大変な作業だと思うんですけれども、減災に向けた取り組みも少しきめ細かくやっていく必要があるのではないかと私は考えています。そういう意味で、ひとつ御検討いただきたいと思います。
それで、この報告書にもありますけれども、マンションなどに居住する世帯が88％、大地震発生時はライフラインやエレベーターの停止により、居住者はもとより区民生活に大きな影響が出ることは明らかですと、他区にはない中央区の特徴がここにあると思うんです。防災区民組織や町会や自治会により組織され、活動を行っております。町会・自治会の組織数は、町会・自治会のある建物総世帯数として集計されているように聞いております。3・11で見直されたとはいえ、残念ながらマンションなどの居住者はコミュニティ形成に消極的な傾向が見られます。マンションなどの高層住宅などで自治会組織が結成されていない、あるいは地域の町会に加入していないケースがあると聞いておりますけれども、災害時地域たすけあい名簿を作成し、防災区民組織、民生委員、警察及び消防に事前に提供しているとありますが、この名簿の提供について、どのような手順や管理のもとで行われているのかお知らせいただきたいと思います。
○高橋防災課長
災害時地域たすけあい名簿の防災区民組織への提供の御質問でございますが、災害時地域たすけあい名簿につきましては、福祉保健部のほうで毎年内容を見直し、各防災区民組織のほうにお配りする、差しかえる、そういったことで対応してございます。また、差しかえの際には、その内容等について改めて防災区民組織の皆様に扱い等の説明をさせていただいているところでございます。
以上でございます。
○加藤委員
今説明されたことは、そういう形で行われていることを私も承知しているんですけれども、実は、なぜそういうことを聞いたかというと、先日、築20年を超えるマンションの管理組合の理事長さんとお話しする機会がありまして、いろいろとお話ししていく中で、20年を超えていますので、世帯数の2割から3割ぐらいが賃貸居住者がお住まいであるということなんです。賃貸の方は、中央区の家賃ですから、それなりに高額ということもあって、結構出入りが激しいと。二、三年で出入りするケースも多々見られるという話も聞いています。実際、賃貸居住者に対して居住者名簿の提出をお願いしているけれども、皆さんが提出してくれるとは限らないということで、多くの管理組合の場合、管理組合員の名簿はわかるけれども、居住者名簿の作成に苦労しているというのが一つの事例としてあるのではないかと思うんです。
それで、先ほどのお答えをいただきながら、私がお願いをしたいのは、中央区が作成する災害時地域たすけあい名簿について、管理組合にも提供を検討すべきではないかと思うんですけれども、その点についてはどのように認識されているかお聞かせいただきたいと思います。
○高橋防災課長
災害時地域たすけあい名簿につきましては、地域ごとの防災組織、居住体制を整理されている組織に対して、この名簿の活用をお願いしているところでございまして、マンションの管理組合でのこの体制が確立されていないということで、現在のところは管理組合に対して、この名簿の提供ということは考えてございません。
以上です。
○加藤委員
考えていないということですね。
それで、高層住宅の対策として、避難所に避難することなく住宅内で継続して生活できるよう、防災マニュアルづくり等によって高層住宅の防災対策を推進するということが挙げられています。そこで、防災マニュアルづくり等の等はどのようなことが検討されているのか、お答えいただきたいと思います。
○高橋防災課長
9ページに記載のあります支援内容としまして、防災アドバイザーの派遣あるいは防災講習会の開催といったマンションの防災対策の支援策をしているところでございます。
以上です。
○加藤委員
こういう中で、マンションにおける防災備蓄倉庫や防災備品の充実のために、区は指導するというお話になっているんですけれども、ここの面についても、自宅待機という形で中央区の災害マニュアルがそういう方向で動くわけですから、そういう意味での防災備蓄倉庫や防災備品についての財政的な支援を検討していく必要もあるのではないかと思うんですけれども、その辺の見解はいかがですか。
○高橋防災課長
現在、私どもが支援している内容につきましては、これは防災区民組織に対しての助成制度というものを持ってございますが、それぞれ個々の家庭での備蓄については、区のほうでは現在のところ考えてはございません。
以上です。
○加藤委員
考えていないということで、非常に残念なお答えなんですけれども、今回の被害想定の中でもエレベーターの閉じ込めの台数が585台とあります。閉じ込め台数を減らすためにも、中央区としても、それぞれのことを検討していく必要があるのではないかと私は思うんです。閉じ込めを防止する感知型地震時管制運転装置、長ったらしい名前ですけれども、装置の設置などの補助制度を新設し取り組む一つの考え方があるんじゃないかと思います。補助制度などについてもですね。つまり、閉じ込めが少なくなればなるほど、それにかかわる人材がほかの作業にかかわっていけるわけですから、今すぐとは言いませんけれども、そういうことも視野に入れて検討していく必要があるのではないかと思うんですけれども、そういう点はいかがですか。
○高橋防災課長
現在、区では市街地開発事業指導要綱あるいはまちづくり基本条例の中で、新たに開発されるマンションについては、こういった地震時に対応できるエレベーターの設置を義務づけているところでございます。既存の事業所ビルあるいはマンション等に関しては、なかなか経費的にかかる部分も多いかというふうに考えてございます。区での対応はなかなか難しいというふうには考えておりますが、国等の対応、こういったところも見据えて、今後検討してまいります。
○加藤委員
今後、国の動きなども見て対応するというお話ですけれども、区内の585台というのは決して少なくないエレベーターの台数だと思いますので、やはり少しでも閉じ込め台数を減らして、それにかかわる人員、マンパワーをほかの作業に動かせるようなことも検討していく必要があると思います。
その関係で、緊急告知放送システムの普及について、前回もお伺いしたかと思うんですけれども、現在まで導入された件数と、また問い合わせ件数についてお願いをしたいと思います。
○早川危機管理課長
緊急告知ラジオについてでございます。
○加藤委員
放送システム。
○鈴木委員長
発言は手を上げてください。
○加藤委員
失礼しました。申しわけありません。
○早川危機管理課長
ラジオについてでございます。
区では、区の緊急情報につきまして、緊急告知ラジオあるいは防災行政無線を使って区の情報を伝えているところでございます。ラジオの頒布台数につきましては、今年度で6,351台、きのう時点の数字でございますが、頒布をしているところでございまして、昨年度の頒布台数と合わせまして1万575台を頒布しているところでございます。
○加藤委員
大変失礼しました。
私が聞いたのは緊急告知放送システム、マンションの防災センターなどに直結した形で全館放送できるシステムを緊急告知ラジオと一緒に補助金を出して設置しますよということが案内に書かれていると思うんですが、そのことです。ラジオのほうではない。
○早川危機管理課長
マンションへの導入の部分でございます。
こちらにつきましては、実績としては、現在のところゼロでございます。ただ、幾つかの問い合わせをいただいておりまして、マンション側の機器との接続について確認をしているところでございます。
あと、本件に関する助成事業でございますけれども、現在も助成額等につきましては、来年度も引き続きこのような形で継続して実施していきたいというふうに考えてございます。
以上です。
○加藤委員
実績はゼロですが、私はいいシステムだと考えています。やはりそれぞれのマンションの機器の違いから一律に対応できないことも十分承知しているわけですけれども、やはりこの問題については積極的に行政としても周知していくことが必要ではないかと考えております。今年度も財政的な補助をする、10分の9を補助するということですから、それについてどのような形で、来年度もゼロというのは寂しい限りになりますけれども、その辺についてどういう意気込みというか、決意を聞かせていただきたいと思います。
○早川危機管理課長
なかなか機器との接続という部分が難しいという現状もある中で、マンション等につきましては、管理人等がいる場合にも導入をしていくというようなところを引き続きＰＲしていきたいというふうに考えてございます。
以上です。
○加藤委員
ぜひ検討していただいて、やはり必要な手だては順次打っていただけるよう要請しておきたいと思います。
次に、中央区地域防災計画の13ページにあります学校における防災体制の推進についてなんですけれども、この中で、保護者引渡しまでの適切な対応体制の再整備、備蓄物資の充実とありますが、区内では55万人を超える帰宅困難者が発生すると予想しています。当然、中央区民も他区や他県において帰宅困難者になることが十分想定されます。また、事業所からの一斉帰宅の抑制も帰宅困難者対策として挙げられていることは事実であります。その際、児童や保育園児の引き取りに時間がかかることが考えられるんですけれども、適正な対応についてどのような取り組みでいるのかお聞かせいただきたいと思います。地震がどの時間帯に発災するかは予測できませんけれども、さまざまな引き取りに相当時間がかかることも十分想定されるので、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○有賀教育委員会庶務課長
地震発生時の子供の引き取りについてでございますけれども、今回の3・11のときもそうでしたけれども、やはり交通機関等がストップしている等で、なかなかお子さんを引き取りに来ることが難しいところで、3・11のときにも実際に最後の子供を保護者に引き渡したのは翌日のお昼ごろということでございました。
現在、教育委員会のほうで特に力を入れているといいますか、確実に実施しなくてはいけないというのは、まずお子さんを保護者に確実に引き渡す、お子さんの安全を第一に考えるということで、保護者の方が引き取りに来れない場合は、最終的には学校で責任を持って預かっていくということで、これまでは中学校については集団下校等も実施しておりますけれども、その辺につきましても、今後どういうふうな形で実施していくかは今検討しているところでございます。最終的には、お子さんの安全を確保するということで学校にいる時間が今までよりも想定では長くなる可能性があるということでございます。学校で一晩過ごすとか、場合によっては二晩過ごすというような場合もございますので、それに対して例えば必要な食料ですとか、あるいはさまざまな毛布等の備品、こういったようなものを確実に整備していくということで現在検討しているところでございます。
以上です。
○加藤委員
事業所からの一斉帰宅の抑制などもこれから順次行われるわけですから、当然保護者の皆さんの帰宅がどんどん遅くなることも十分想定されるので、その辺については、ぜひお子さんや保育園児や児童の安全を含めて十分に取り組みをされるよう、お願いをしたいと思います。
ここで、地域の防災拠点となる学校などのバリアフリーの問題なんですけれども、学校などの防災拠点のトイレの洋式化というのはやはり検討していく必要があるんじゃないかと思うんです。例えば、月島第三小学校では、大便器ですけれども、72のうち洋式洗浄便座は32、44％の設置率、月島第二小学校について言えば、これも72のうち洋式洗浄便座の設置は21、設置率29％と3割にも達していないというのが実態なんです。やはり災害時にさまざまな方が防災拠点に避難されてくるケースが多いと思うんです。水の問題もあるかもしれませんけれども、やはりこの辺は計画的に、それも急いでトイレの大便器については洋式に変えていくよう取り組んでいく必要があるのではないかと思いますけれども、その点についてどのような認識をされているかお聞かせいただきたいと思います。
○有賀教育委員会庶務課長
トイレの洋式化については、決算委員会の中でもお話をさせていただきましたけれども、私どものほうで洋式化する必要がないということは一切思っているわけではございませんで、洋式化はこれまでも計画的に進めてきましたし、今後につきましても計画的に進めていく予定でございます。
ただし、スピード感という面で委員のほうからは再三御指摘されておりますけれども、やはり限られた財政の中で計画的に効率的にやっていくということであれば、大規模改修等の計画との見合いの中で実施させていただきたいというのが現在の考え方でございます。
以上です。
○加藤委員
私は全部を洋式にしろと言っているわけではないんです。私は、やはり一つの基準を設けて、基準以下の小学校については、そこを優先的にやるというような方向性もこういう中では検討していく必要があるのではないかと思います。
時間がなくなってきたので次の質問に行きますけれども、ことし10月中ごろ、都営バスと歩行者による築地四丁目の交差点での交通事故があったと新聞報道もされておりますけれども、この原因について、どういう原因で交通事故が起きたのかお伺いしたいと思いますけれども、わかる範囲でお願いします。
○脇野副参事（交通安全対策・特命担当兼危機管理・特命担当）
先般、築地署管内で都営バスとの事故が発生をしたのは御承知のとおりであります。これについては、築地警察のほうでいろいろ実況検分等をして、まだその捜査は進んでいるんだと思いますけれども、都営バスの運転手の安全確認が足りなかったことによる事故であるということを現在、私のほうは確認をしているところでございます。
以上です。
○加藤委員
なぜこの質問をしたかというと、現在、晴海通りとか清澄通りのいろいろなところで歩車分離信号が導入されて、歩行者にとっては車が来ないわけですから、非常に歓迎されているんです。特に、高齢者の皆さんにとっては、車が来ないという安心感があるんですね。どこからも来ないと。しかし、残念ながら、勝どき駅前交差点や今言った築地四丁目の交差点については、歩車分離になっていないんです。そして、築地の場合は時差式になっているんです。銀座方面から晴海に行くほうが青でも、晴海から銀座方面は赤なんです。ですから、私などが見ていると、往々にして歩行者がフライングしているんです。そういうことがあります。そして、実際、交差点内で左折をする車と人との事故が結構多いのではないかと思います。実際、私の友人も勝どきの駅前の交差点を渡っているときに左折車と接触して、けがを負っている。結構長いリハビリ期間を過ごしていたわけです。
そういう意味でいうと、やはりこういう大きな交差点は車優先ではなくて歩行者の安全を最優先にした歩車分離信号に早急に取り組んでいくべきではないかと思うんですけれども、その点についてはいかがですか。
○脇野副参事（交通安全対策・特命担当兼危機管理・特命担当）
歩車分離信号についてでございます。
確かに、委員御指摘のとおり、歩車分離式信号といいますのは、車と歩行者を完全に分離しているシステムでございまして、車が通行するときには一切歩行者は通らない、歩行者が道路を横断しているときには直進、右折、左折車両が通らない。歩車分離式にもいろいろなパターンがございまして、直進を規制するもの、あるいは右左折を規制するもの、いろいろございます。これについて、今、交通管理者である警視庁、先般も私、確認をいたしましたが、都内の各交差点での交通事故の実態をよく検証した上で、その整備を進めているところでございます。
しかしながら、すべて歩車分離にすればいいかと申しますと、意外とそうでもなくて、歩車分離式にしたことによる弊害というのもございます。当然、歩車分離式にしたことで車の信号待ちの時間が大幅に伸びます。その待ち時間がふえるということに当たりまして、幹線道路の渋滞が今まで以上に長くなる。そして、待ち時間が長くなることによって、その信号を避けて生活道路に入り込む車両も非常に多くなるということになりますと、今までは生活道路、狭い区道等のところに余り車が入ってこなかった道路に対して非常に多くの車が入り込んで、今度はそこで事故の危険性が高くなる。こういった弊害があります。
そういった状況、起こり得る弊害等もよく総合的に勘案をしながら、あるいは渋滞延長、渋滞時間、こういったものをよく勘案しながら、よりよい整備計画というものを考えているところでございまして、区道につきましても、その辺はよく交通管理者と協力をして、連携をして、よりよい方向で進めていきたいと考えているところでございます。
以上です。
○加藤委員
ことしの決算特別委員会での報告では、区内歩車分離信号の設置数及び場所については、37カ所も既に設置されているわけです。ですから、今言われた生活道路に車が入ってくるということも、それはなきにしもあらずだと思うんですけれども、実際ここまでどんどん進んできているわけですから、こういうことも提唱しながら、道路は歩行者優先という視点に立って、歩行者の安全性を最優先にする交通行政をしていっていただきたいと思います。そのことを述べておきたいと思います。
最後に、今度、黎明橋公園の改修が今月末から来月の初めに行われるわけですけれども、これは災害時対応型の公園として、かまどベンチや防災用井戸、マンホールトイレあるいは地下タンク式トイレが計画として組み込まれていると思いますが、計画の施設概要についての御説明と改修工事の開始時期をお答えいただきたいと思います。
○宮本環境土木部長
黎明橋公園につきましては、本年度工事をしまして、年度内に完成させる予定でございます。
工事の発注については、まだ行われていないところでございますけれども、近々発注して年度内に完成させたいと考えております。その際、公衆便所もあわせて改修することになっておりまして、公衆便所の中でピット式のトイレ、災害時トイレなどについて整備してまいりたいと考えております。
申しわけございませんが、かまどベンチについては、計画がされているかどうか、今、図面を持っておりませんので、そこについては把握しておりません。
以上でございます。
○加藤委員
終わります。
○山本委員
私からは1点お聞かせいただきたいと思います。
質問というより確認のような形にはなってしまうんですけれども、資料4の中央区地域防災計画修正の概要（案）について、パブリックコメントを今回実施されるということで、子供からの意見とか不安とかを取り入れる機会というのはあるのでしょうか。
なぜかというと、教育現場では防災の教育とか学校危機管理マニュアルの作成で教育はされていると思うんですけれども、子供の声を聞く機会ですね。また、子供の声というより親の意見というもののほうが、ふだんは強いのかなと思います。子供がふだん災害に対して不安に思っていることとか、どうしたらいいかわからないこと等をパブリックコメントで、子供向けパブリックコメントみたいな形で取り入れることは可能なのかという質問なんです。ほかのパブリックコメントと違って、防災に関しては本当に子供からお年寄りまで、いろいろな方々の意見を取り入れる必要があると思いますので、その辺に関してお聞かせいただければと思います。
○早川危機管理課長
パブリックコメントに関しての子供の意見という部分でございますけれども、今お示ししています修正の概要の冊子自体を11月21日からパブリックコメントを実施させていただく中で、この冊子、それからホームページのほうでもＰＤＦという形でございますけれども、広く御家庭でも見れるような感じでつくっていきたいというふうに考えてございます。また、冊子については、極力絵柄、なるべくわかりやすい形で記載をさせていただいていまして、意見を実際に子供さんが直接区のほうに提示するというのはなかなか難しい部分もあろうかと思いますけれども、ぜひ御家庭で見ていただいて、御家庭での意見というものをいただければというふうに考えてございます。
以上でございます。
○中島防災危機管理室長
今の件で補足をさせていただこうと思っております。
私どもも、今御提案いただいた内容というのは、実は今まで余り視野になかった部分でございまして、確かにいろいろな意見の聞き方があり得るなと、お伺いしていて思ったんです。今、御質問に対してお答えしようということになると、やはり単純にこれを見て何か意見がないかというような聞き方は相当難しいものがある。
一つの考え方として、例えば、本日出しておりますような資料を防災教育で活用してもらう中で、子供の意見というのを現場から酌み取れるようなことがあるかどうか。今、教育委員会のほうと相談しているわけではありませんけれども、中央区地域防災計画修正の概要（案）、ちょっと堅苦しいですけれども、これを何か防災教育の中で活用してもらえるような機会があるかどうかという視点で、今の御質問を受けとめて、今後そういう可能性を考えていければというふうに思っております。
○山本委員
どうもありがとうございます。教育委員会と防災危機管理室と連携をとっていただいて、子供たちがみずから考える力をつけていっていただけるよう、よろしくお願いします。
以上で終わります。
○鈴木委員長
質疑も終了したと思われます。
それでは、議題に入ります。防災、防犯、交通問題等児童生徒及び区民生活の安全に関することにつきましては、継続審査ということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長
さよう決定させていただきます。
第四回区議会定例会における委員長報告の取り扱いについては、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長
さよう決定させていただきます。
本日は、これをもって閉会といたします。
（午後4時 閉会）
お問い合わせ先：区議会議会局調査係
電話：03-3546-5559