平成24年 環境建設委員会(11月30日)
1．開会日時
平成24年11月30日（金）
午後1時30分 開会
午後2時5分 閉会
2．開会場所
第二委員会室
3．出席者
（8人）
委員長 今野 弘美
副委員長 中島 賢治
委員 中嶋 ひろあき
委員 瓜生 正高
委員 志村 孝美
委員 渡部 博年
委員 山本 理恵
議長 石田 英朗
4．出席説明員
（10人）
矢田区長
吉田副区長
宮本環境土木部長
田村環境政策課長（参事）
石田水とみどりの課長
中野道路課長
園田中央清掃事務所長
岸田都市整備部長
望月都市計画課長
平野地域整備課長
5．議会局職員
田野議会局長
荻原議事係長
長田書記
武藤書記
6．議題
- (1)議案第77号 中央区廃棄物の処理及び再利用に関する条例の一部を改正する条例
- (2)議案第78号 中央区立児童遊園条例の一部を改正する条例
- (3)議案第79号 中央区立公衆便所条例の一部を改正する条例
- (4)議案第84号 東京二十三区清掃協議会規約の一部を変更する規約
（午後1時30分 開会）
○今野委員長
ただいまから環境建設委員会を開会いたします。
去る11月27日の本会議におきまして本委員会に付託された議案の決定に当たり、その内容を十分に審査する必要があるとして、本日、開会した次第でございます。本委員会の運営につきましては、各委員の皆様の特段の御理解と御協力をいただきますようよろしくお願いをいたします。
審査方法につきましては、付託された各議案につきまして一括して説明を受け、一括して質疑を行い、質疑終了後、それぞれの議案を別々に起立採決によりお諮りするということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今野委員長
そのように取り扱わせていただきます。
それでは、理事者説明を願います。
○宮本環境土木部長
1 議案第77号 中央区廃棄物の処理及び再利用に関する条例の一部を改正する条例（資料1）
2 議案第78号 中央区立児童遊園条例の一部を改正する条例（資料2）
3 議案第79号 中央区立公衆便所条例の一部を改正する条例（資料3）
4 議案第84号 東京二十三区清掃協議会規約の一部を変更する規約（資料4）
以上4件報告
○今野委員長
それでは、発言の時間制についてでございます。発言の時間制につきましては、通常の委員会の例によりますが、採決にかかる時間10分を考慮し、各会派の持ち時間を算出することといたします。ただいまの時刻は午後1時34分でございますので、自民党さん62分、公明党さん34分、日本共産党さん34分、民主党区民クラブさん34分、無所属さん20分ということでございますので、よろしくお願いします。
それでは、理事者説明に対する質疑を行います。
発言を願います。
○志村委員
廃棄物処理手数料の改定についてお聞きします。
手数料原価と手数料との乖離が生まれて、それを解消することを目的としてと書かれてありますけれども、手数料原価の根拠となるというか、対象となる経費というのはどういうものなのか。キログラム当たり幾らという形で換算されていますけれども、廃棄物の量が減っていくと、手数料原価に係るキログラム当たりの原価相当額というんですか、それがふえていくのではないかというふうに思うんですけれども、その点の見解についてもお聞きしたいと思います。もしそういうことになると、さきの委員会での質疑の中で、平成28年6月の改定をすれば乖離は埋まると。区長会でそう決定されたということですけれども、事業系の廃棄物が減っていく中で、平成28年6月で乖離が埋まらない可能性もあるんじゃないかと思うんですけれども、その点についての見解をお聞かせください。
○園田中央清掃事務所長
廃棄物手数料の原価の算出根拠というところですが、まず収集運搬部門と処理処分部門に分かれて計算されています。収集運搬部門につきましては、人件費をはじめとして物件費とか減価償却費、償還利子等が含まれております。処理処分のほうにつきましては、同様に人件費をはじめとして物件費、減価償却費、それから東京都に委託しております埋立処分委託費が入っています。
ごみ量が減っていくけれども、原価が変わらないというところですが、例えば総経費に占める収集料を計算しますと、総経費も減ってきていますが、区収集の収集量もごみ量も減ってきているというところで、割り算の関係で余り動きがないような状況になっています。また、人件費だけを見ていっても、毎年減ってきているんですけれども、総経費の減りぐあい、それからごみ量の減りぐあいが追いついていっていないというところで大きな動きになっていません。それから、どちらについても固定費の部分が相当量あります。固定費というのは、例えば工場1つ分が必要ないぐらいごみ量が減れば大きく処理経費も変わってきますが、総じて、ごみ、大体12％の余力を持って工場を運営されておりますので、そういうところで固定費に影響を及ぼすほど処理経費が減っていないというところが現状です。
次に、平成28年の次の改定で乖離が埋まるということについてです。今回の改定については、一定の改定ルールというものが既に22年3月に区長会で決定しております。それに基づいてやっておりますが、現状においては、次の改定で7円の乖離の残っている3円強が埋まるということになっていますが、この先、工場の建てかえ等もまたありますし、それからごみ量の減り方が新たな資源回収とかが始まってどれぐらい影響が出てくるかというところは、将来にわたっての予測というのは、現時点でのお話ということになります。
以上です。
○志村委員
ありがとうございます。
私、廃棄物処理手数料の改定、さっき質問したような疑問を持ちまして、そういう中で固定費、工場が存在しているわけですし、あと減価償却ということで、そういうのがほとんど変わらない中で、今言ったように廃棄物がいろいろな形で変化していくというあたりで、事業系の手数料の負担のほうにいろいろな影響が出てくるというふうに考えたんです。固定費とか減価償却を考える上で、やはり清掃工場の問題が大きいかなと。
とりわけ中央区の清掃工場を600トン規模にした理由というのが、これはもちろん御存じのことだと思いまして、きょうの質疑の中でも確認というか、改めて振り返っていきたいんです。東京都清掃局の工場建設推進室が1995年6月に報告を出しているんですけれども、晴海の中央清掃工場の工場稼働予定となる平成12年度、2000年度ですけれども、中央区の可燃ごみの量は日量約530トンと予測し、これに晴海地区の発生ごみ予測量約110トンを合計し、約640トンとなると。このうち600トンを超える40トンは減量努力をすることとして、中央区の処理能力を日量600トンに設定したというものでした。その報告を詳しく示したのが、1995年12月5日に行われた中央地区清掃工場建設事業環境アセスメント説明会で出した資料の中で、中央区における清掃局収集量の可燃ごみの日量は220トンから284トンに、持ち込みごみは180トンが241トンに、総計400トンが525トンにふえるというふうになっていたという詳しい数字も出されていました。
ただ、当時、東京都は、2000年までの4年間で事業系ごみで30％、家庭系ごみで20％、全体で23％の減量目標を持っていたんです。しかし、今言ったように晴海の清掃工場の説明会では2000年にはごみの量がふえるという数字も示して、報告、説明がされたわけなんです。
私、このアセスメントの説明会にも参加しまして、そして質問もしたんです。そのときは、今みたいな数字も示しながら、中央区に処理能力が600トンもの焼却場が必要なのか。都が目標とする計算でいけば2000年の中央区のごみはそのときの400トンが23％減の308トンになる。晴海の開発でごみがふえたとしても600トンにはならないのではないか、なぜふえることを前提としているのかと、そういう質問をしました。そうしたら、都のほうの答えは、予測をふやしたのは将来ごみがふえた場合において余裕をとるためだというふうに答えたんです。私はそのとき、東京都全体としてはごみを減らそうじゃないかと言っているのに、ごみがふえた場合に備えて余裕をとるというのは、ごみの発生を減らすという目標への真剣さが欠けて、ごみが出れば燃やせばいいという安易な方針が感じられると、非科学的で説得力のない都の説明を厳しく、そのときは批判いたしました。
実は、その説明会で対応した都の職員の方が以前の都市整備部長の中島さんだったんです。東京都から中央区に来たときに、中島元都市整備部長から、15年前の清掃工場の説明会の話を私にしまして、その質疑応答を覚えていて、私は中島さんとの記憶がないんですけれども、そういう話もしてくれたんです。その当時は、いろいろな方たちが清掃工場の問題で意見も言いましたし、中央区としての理解としてもさまざまなことをやったこともありました。
ただ、そのときふえますよと想定していたんですけれども、実際、中央区の収集のごみ量はどうなのかということを区政年鑑で調べたんです。可燃ごみなんですけれども、1995年度は6万7,825トンだったのが2011年度には3万3,556トンなんです。減っているんです。1日の量に換算すると、作業日数を308日というふうにして1995年度は1日220トン、2011年度は109トン、実に49％まで減量されているんです。ですから、さっき言ったように清掃工場の減価償却とかさまざまな固定費があるけれども、実際はごみが減ってきている。ごみが減っているところで負担をキログラム当たり幾らにするとなると、やはり今の事業者の方たちの負担というものはどうなのかというふうな疑問も出ざるを得ないんです。
これは質問になりますけれども、そういう形で1995年度から2011年度まで、燃やすごみ、可燃ごみが減量になった、それが可能になったというのは、区としては減っているということについてどのような理由だったのかという見解をお聞かせください。
○園田中央清掃事務所長
可燃ごみの減少についてはどうかということですけれども、23区に限らず、全国的にごみ量は減少を続けています。それは事業者のほうの過剰包装がなくなってきたり、それから各自治体の資源回収への移行がされてきたり、それから環境教育などの徹底で各自がごみになるものをなるべくふやさないというような形の生活習慣が少しずつついてきたものかと思われます。
以上です。
○志村委員
ごめんなさい、突然の質問で申しわけなかったんですけれども、そうだと思うんです。
実は、さっき言った1995年のアセスメントの説明会で都は、そのとき、当時の可燃ごみの約50％が紙ごみだと言っていたんです。それは、やはり当時の東京のごみ全体の約6割以上が事業所からのもので、事業所が集中する中央区ではごみに占める紙ごみの割合というのは大変高いものがあったはずなんです。今、オフィスもそうですけれども、紙のリサイクルが始まる中で、燃やさない形で来た。晴海の清掃工場の説明会で質問したときに、可燃ごみの50％は紙ごみですと言っていたわけです。ですから、紙ごみがリサイクルされれば49％までに中央区の燃えるごみが減っているというのも、これは大体合っているわけなんです。
私が言いたいのは、都のほうは、リサイクルして減らそうと言っているときに、そういうことは想定されていたんですよ。紙ごみも含めて、燃やすごみは減っていくと。そういう中で、では600トンというのはどうなのかというときに、都のほうは600トン必要なんだということを言い張って今の大規模なものがつくられたんです。私、別な見方をして、過大なごみの予測というのは、すべて自区内処理をすると当時言われていましたよね。だから、中央区にもつくらなくてはいけない、晴海の皆さん、我慢してくださいと。ところが、その後、自区内処理がなくなってしまいました。私は、当時から全区での自区内処理というのは不可能だと考えていて、それを想定しながら晴海にこれだけの600トンの工場を建設したのかなと。これは私の推測なんですけれども、そういうようなことが考えられます。
ですから、ごみ減量に取り組む方針を軽視して清掃工場建設ありきというか、そういう清掃行政が生んだ結果が、今、固定費として、そのツケが手数料という形で対応に追われているという事態を生んでいると思います。清掃工場というのは、当然特別のノウハウが必要な分野で、その当時もそうなんですけれども、莫大な利益をある程度特定の企業が得られるという状況があって、当時、名古屋市で清掃工場建設に関する汚職事件というのも発覚しましたけれども、そういうような清掃行政の中で、今出てきているというふうに思います。
今回の手数料を考えると、中小業者の皆さんが本当に不景気の中で大変な思いをしていると。法人税も支払いながら廃棄物手数料も支払うということで、税金を二重取りされているようだという声も聞かれます。ですから、考えなくてはいけないのは、そういう清掃行政のこれまでのツケを事業系ごみの手数料に上乗せをするというような、それをしてはいけないと思いますので、そこら辺はちゃんと今後のあり方を考える上でも、しっかり見なくてはいけないというふうに思っています。
ただ、一方で、事業系ごみというのは、利益を目的とした事業において生じる、いわゆる産業廃棄物でもありますから、それに対しては、ここで言われているように排出事業者の自己処理責任に基づく受益者負担の観点というのも大事ですね。発生者責任ということも含めて、そういうのも当然のことだというふうには思っています。
ですから、今回のこの議案というのが、さまざまな問題というか、これまでの問題を抱えて、総合的に判断しなければならないというような議案でもあるんですけれども、やはり廃棄物をいかに減らすか、環境に優しい持続可能なまちづくりとなるための廃棄物問題を真剣に考えなくてはいけないというふうに思っております。
最後に、関連した質問なんですけれども、廃棄物という点では、現在、区内で行われている大規模開発を中心とするスクラップ・アンド・ビルド、まちづくりによって生じる大量の廃棄物、今、処分場のさらに向こう側に埋め立てているというのもあります。こういう問題も真剣に考えて、30年後、40年後を見据えた廃棄物を生み出していくという点にも見直しのメスが必要ではないかと思うんですけれども、その点についての見解もお聞かせください。
○園田中央清掃事務所長
大規模開発による建設廃材ということでお答えさせていただくと、建設廃材そのものは清掃工場のほうには持ち込まれることはないので、処分場の延命ということを考えると、今は建設リサイクル法で厳しくその枠を狭められているところで、建設に携わる業者の方たちも大変御苦労されていることかと思います。極力、そういった、一般廃棄物も同様ですけれども、最終処分場を少しでも延命するということにおいては、自治体も業者も同様に取り組んでいるところというふうに認識しています。
○志村委員
ぜひ新しいものを追っかけるだけでなくて、そこで生まれる負の廃棄物という存在もしっかり見据えながら、まちづくりを考えていく必要があるかなというふうに思います。
以上で質問を終わります。
○渡部（博）委員
何点かお聞きしたいところがあるんですが、黎明橋公園のトイレの改修で、廃止・新設をされるんですけれども、あそこに東京都の環境局の環境測定をするところがあります。あそこは一緒に改修されるとか、そのままの位置でやられるのかというのをお知らせいただければ。聞いていたかもしれないんですが、そこのところをお知らせいただければと思います。
それと、東京二十三区清掃一部事務組合の関係で廃棄物の処理といいますか、議案第84号のほうなんですが、一度区におりた、一部事務組合が存続するということになった以上、それは一定の形でいろいろなところ、区も含めてでしょうけれども、事務的な軽減、減らすということが書いてありますけれども、そういった中でいくと、改革の中でいったら本来は区がやるべきことだった部分があるのをまた戻すということに関して言うと、自治権拡充の観点から言うと、一部事務組合というのは一体どういった位置づけになっていくのかなというところをお知らせいただければと思います。
○石田水とみどりの課長
黎明橋についてでございます。
黎明橋については、今回のものでは公衆便所ですけれども、あわせて公園のほうの改修工事を今年度、これから行っていきたいというふうに考えております。
御指摘の東京都環境局の土地についてですけれども、区の希望としましては、朝潮運河の船着場のほうも含めて、あわせて一体的に、環境局の土地も含めて公園的な利用に整備していきたいというように考えているところでございます。中央区の希望は申し上げているところですけれども、まだ環境局と中央区の調整がつかない状況でありまして、粘り強くそのような状態になるように交渉していきたいというふうに考えておりますけれども、時期的に一緒に、今回、環境局の土地を整備するという状況には至っていないところでございます。
以上です。
○園田中央清掃事務所長
清掃協議会の規約を一部変更するということにおいてですが、清掃一部事務組合に戻すということではなくて、清掃協議会のほうに事務を委託するというか、共同処理をするということになります。戻すというよりは、区長の名において許可事務を管理し、執行するということで、権限としては何ら変わるところはないものというふうに認識しています。
自治権ということですけれども、地方自治法による協議会方式ということになりますので、特に分権の流れの中で効率的、効果的に事務をするということで、特段自治権を侵すものであるというふうには認識しておりません。
以上です。
○渡部（博）委員
わかりました。
東京都環境局の場所というのは、公園の整備もあわせてトイレを改修するということなんですけれども、船着場も改修するということなんですが、結局、公園を改修しても、あそこが残っていることによって全然朝潮運河のほうまで出られないということになってしまうというのがあるんです。この前も違う委員会のときにも言いましたけれども、周辺にはいろいろな問題があるよということは御理解いただいているところだと思いますので、粘り強く交渉していただけるということなんですが、できれば一緒に改修することが一番効率がいいことなんだろうなというふうには思っております。
そういうことも含めて積極的に、今回の条例は公衆便所という話ですけれども、全体をちゃんとしっかり見据えてやっていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
規約を変更することに関しては、中央清掃事務所長が言うことはそれで正しいんだというふうに思うんですよね。でも、いろいろな意味で、清掃事業が来たときの話というのは当面の間というところでやっていた部分があって、そこから今の一部事務組合が残るということが固まったわけですから、そういったところでいくと、本来の趣旨からいけば、23区が別々にしっかり清掃事業を担っていくよということで東京都から自治権拡充のところで来たんだというふうに思っております。一部事務組合がこれから先も存続するということは、経費の面、いろいろな面であるということは理解しますけれども、なるべく、各区がやっている収集・運搬も含めて、ばらばらにならないと言ったら変な言い方になるかもしれませんけれども、しっかり連携を持ちながらやってもらわないと、何か一つの違う部署の、東京都が今まで清掃を持っていましたけれども、それが一部事務組合にただ移っただけという印象は否めないところであります。逆に、区として収集・運搬をしているところと一部事務組合が感覚的に乖離している部分というのがあるんだろうというふうに思いますので、許可事務の権限の集中ということであるかもしれませんけれども、効率的だとかいうことはありますけれども、しっかりそういったところを意識しながら各区がやっていかなきゃいけない部分だろうというふうに思っております。
再三これまでも言ってきましたけれども、一部事務組合と各区の接点だとか、そういうところも含めて、これからより一層もっと密接にやっていかなきゃいけない部分であると思いますので、その点はしっかりお願いをして、終わります。
○中島委員
今回の議案の公衆トイレのことでお聞きしたいんですが、公衆トイレはたしか何百メートルに1つというような考え方だと思いますが、その中で、公衆トイレはなかなか女性が使いづらい場所かなというふうに私は思っているんです。現状、公衆トイレを女性がどのぐらいお使いになっているか、本当に公衆トイレとして機能しているか、そういったことを考察したことというのは、アンケートを含めて、あるでしょうか。なければ、今後それについてもう一度確認すべきじゃないかなと。本当に、公衆トイレというのはたくさんできて、男性にとってはありがたいんですけれども、本当に女性が使えるトイレかどうかというのを今後考察していく必要があるのではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○石田水とみどりの課長
御指摘の女性のトイレを対象にしたアンケートというのは、私の記憶にありません。女性の利用が男性に比べて利用率が確かに低いということは認識しているところでございますけれども、それを数字的にというか、問題や課題をもっとはっきりさせるために、御指摘の点についてアンケートを行うことも含めて検討していきたいというふうに考えております。
○中島委員
どうもありがとうございます。
やはりトイレも災害時は重要な場所になりますし、ただ、地域の一つのステータスとしても、女性が使えるトイレというのはかなりステータス的にも地位は高いのではないかなと。観光行政を推進する本区としては、ぜひその辺も取り組んでいただければというふうに要望させていただきます。
○今野委員長
それでは、理事者説明に対する質疑は終了させていただきます。
それでは、これより採決に入ります。
議案第77号、中央区廃棄物の処理及び再利用に関する条例の一部を改正する条例ついて、起立により採決いたします。
本案を可決することに賛成の皆さんは御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○今野委員長
全員起立と認めます。――御着席ください。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
次に、議案第78号、中央区立児童遊園条例の一部を改正する条例について、起立により採決いたします。
本案を可決することに賛成の皆さんは御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○今野委員長
全員起立と認めます。――御着席願います。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたします。
次に、議案第79号、中央区立公衆便所条例の一部を改正する条例について、起立により採決いたします。
本案を可決することに賛成の皆さんは御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○今野委員長
全員起立と認めます。――御着席願います。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、議案第84号、東京二十三区清掃協議会規約の一部を変更する規約について、起立により採決いたします。
本案を可決することに賛成の皆さんは御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○今野委員長
全員起立と認めます。――御着席願います。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたします。
本会議における委員長報告の取り扱いについてでございますが、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今野委員長
そのように取り扱わせていただきます。
それでは、環境建設委員会を終わらせていただきます。
ありがとうございました。
（午後2時5分 閉会）
お問い合わせ先：区議会議会局調査係
電話：03-3546-5559