平成24年 企画総務委員会(2月9日)
1．開会日時
平成24年2月9日（木）
午後1時30分 開会
午後3時56分 閉会
2．開会場所
第二委員会室
3．出席者
（9人）
委員長 増渕 一孝
副委員長 志村 孝美
委員 押田 まり子
委員 高橋 伸治
委員 富永 一
委員 植原 恭子
委員 田中 耕太郎
委員 守本 利雄
議長 石田 英朗
4．出席説明員
（13人）
矢田区長
小泉副区長
斎藤企画部長
黒川企画財政課長
内田副参事（都心再生・計画担当）
島田総務部長
中島総務課長
浅沼職員課長（参事）
井上税務課長
平沢防災危機管理室長
高橋防災課長
早川危機管理課長
元國副参事（危機管理・特命担当）
5．議会局職員
田中議会局長
横山議事係長
武藤書記
岡野書記
6．議題
- 企画・総務及び財政の調査について
（午後1時30分 開会）
○増渕委員長
それでは、企画総務委員会を開会いたします。
本日、理事者報告の関係で企画部副参事、税務課長、防災課長、危機管理課長及び総務部副参事が出席しますので、御了承願います。
それでは、理事者報告をお願いします。
○斎藤企画部長
1 市場移転後の築地のまちづくりに関する東京都との合意について（資料1）
2 平成24年度都区財政調整方針（案）（資料2）
3 平成23年度都区財政調整再調整方針（案）（資料3）
○島田総務部長
4 平成24年第一回区議会定例会提出予定議案（件名・説明）（資料4）
5 特別職等の給料月額の改定について（資料5）
6 公益的法人等への派遣職員の給与支給の取扱いについて（資料6）
7 退職所得課税の見直し等について（資料7）
8 障害者自立支援法の一部改正に伴う災害に際し応急措置の業務等に従事した者に係る損害補償に関する条例等の規定整備について（資料8）
9 中央区における暴力団排除の取組について（資料9）
○平沢防災危機管理室長
10 平成23年度防災危機管理センター訓練及び災害対策本部運営訓練の実施結果について（資料10）
11 十思スクエア小規模特養等複合施設の整備に伴う防災拠点の代替施設への一時移転について（資料11）
以上11件報告
○増渕委員長
ありがとうございました。
発言の持ち時間制につきましては、既に御承知のとおりですので、よろしくお願い申し上げます。ただいまの時刻、午後2時18分でございます。自民党さん44分、公明党さん26分、みんなの党さん26分、日本共産党さん26分、民主党区民クラブさん26分となります。
それでは、理事者報告に対する質問に入ります。
発言を願います。
○富永委員
先日、市場の移転に関することが東京都と合意がされたということで、それで一斉に新聞報道等がされております。それを見ていく中で、1つ、まず気になる点がございまして、それはまた順次、ちょっと後で質問しますけれども、まずこの合意されるまでの経緯を簡単にお知らせ願えればと思いますので、よろしくお願いします。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
2月7日に今回の東京都と中央区が築地市場移転後のまちづくりについて初めて合意を取り交わしました。その経緯につきましては、区はもともとは移転に反対をし、現在地再整備を願ってきたところ、平成22年度都議会のほうでもさまざまな議論があって、23年度予算を可決される際にさまざまな経緯があった中で、移転という結論を出されたということと、それから、その中で移転後の築地地区のまちづくりに関しては、中央区と十分に協議をしていく、あるいは中央区が主張しております食文化を継承するためのまちづくりについて協力をしていくというような方針を示したところでございます。
その後、平成23年4月以降、東京都と中央区の間で今後のまちづくりについて実務レベルでの折衝を重ねまして、中央区が目指します鮮魚マーケット構想あるいはにぎわい施設といった構想について、どのような課題があって、どのような可能性があり得るかといったことについて、事務レベルの折衝を重ねてまいりました。
さらに、11月1日に、先般御説明しましたとおり、これまでの要望を改めて、移転という現実に即して整理をする形で東京都のほうに中央区は要望を出しておりまして、このたび、2月7日の合意につきましては、これまでの要望、それから11月1日の要望も踏まえて、東京都と中央区の間で今後どのように協議をしていくかの出発点ということで、前提条件等共通認識を整理したというものでございます。
以上です。
○富永委員
ありがとうございます。
各紙の報道等を見ますと、まず中央区は、今ある中央区の持っている土地を利用しまして、暫定的にではありますけれども、高い仕入れの機能を持ったような施設をつくっていくというのが公に発表されているわけです。今まで中央区は東京都に対して反対という意見の立場をとっていたところから、考え方を変えまして、もう移転に対しては賛成という、東京都からしてみれば、今まで反対していたところが賛成に変わったというところで、うまく報道されているような感じで、きちんと中央区がある程度、主になって中央区の施設を守っていけるというようなところは、今後進めていけるんでしょうか。いかがでしょう。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
報道で、たまたま同時に中央区の予算案ということで、にぎわい施設に向けて施設を整備していくということも発表されたものですから、中央区のプランを中心に報道されたと思いますけれども、もともとこの合意につきましては、東京都も食文化の継承というところを大前提として認め、中央区と協議をしていきましょうというところが大前提ということでございましたので、都と区でそのことについて、まずしっかりと合意をしたというところが大きいと思っております。
さらに、中央区は東京都に対する要望の中で、にぎわい施設を先行的に区有地を使って整備をしていく、さらに、それでは足りないので、勝どき門駐車場も移転をしたら、すぐに使わせてくださいというような要望を出していたところでございますけれども、それにつきましても、東京都は今回、その可能性について検討しますということで合意をしたものでございますので、これは東京都と中央区、共通認識ができていて、中央区が目指す食文化のまちづくりに向けて、協力が得られる第一歩だというふうに考えてございます。
以上です。
○富永委員
ありがとうございます。
きのうの新聞にちょっと目を通していますと、東京新聞の記事で、約100店舗をこれからつくる施設に、まずその業者さんを呼び込むというようなのは各紙どれでも大体100店舗と書いてあるんですけれども、東京新聞が、その中で場外の業者さんを呼び込むというようなことが書いてあるんですけれども、それは本当に場外の方たちをそこに入れるのか、それとも場内の仲卸さんたちをメーンに入れようとしているのか、そこでもって、また大きく違ってきちゃうと思うんです。
今、世界に誇る観光地ということで、それは確かなんですけれども、きょうあたりも、平日、木曜日ですよね。行くと、場外は閑散としているんですよ。場内の飲食店のところには少し海外からのお客さんたちがお寿司屋さんの前に並んでいるという程度で、例えば浅草なんかはもっと古くからの東京都が持っている世界的な観光地であって、あそこは割と平日でも人が出ていますよね。ただ、ほとんどの方々が海外からの方々で、日本人の姿は平日は少ないです。もっとも、平日は日本人はみんな働いていますから。土日・祭日になると、今度、外国の方々にあわせて日本人の方も目立つような、そうすると、浅草でさえにぎわいが割と、休みの日に重なっている。今後、築地をもし観光ということを前面に押していった場合、果たして平日もきちんと観光客を呼べるだけのことというのはできるのかなと思うんですね。
場外は、もちろん観光を含めて、今後あそこで力強く、また新たに再生していくというのは大事なんですけれども、本当に観光ということを考えたときに、果たしてそれでやっていけるのかと。ただ今までは、なぜあそこで場外もあれだけ発達してきたかというと、場内があって、今、いろいろなところでもプロの料理人が、プロの買い出し人がと書いてあるんですけれども、それはもう本来は書く必要がないことなんですよね。当たり前のことなんだから。ただ、そうじゃなくて、どうもイメージ的に観光地のほうが先に行っちゃっているような気がするんですけれども、その辺のところというのはどのようにお考えなんでしょうか。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
場外市場を中心に、観光地でやっていくというようなことが報道されがちでありますけれども、観光客があれほどふえている前提というのは、築地というまちは場外市場だけではなく、そもそも築地の本場があり、そこにプロの方が買い出しに来られ、それを補完する形で場外市場がともに成り立っておられ、そういうプロの方々が集まられる食のまちというところが評価をされて観光客がお集まりになっているんだというふうに考えてございます。
ですので、今回の区の要望というのは、まず観光客を集めるにしても、プロに利用される食のプロのまちだというところを継承する必要がございまして、そのためにプロの方が運ばれる品物、品ぞろえを実現できる施設を整備していこうというものでございます。ですので、まずプロに来られるまちというのをしっかりと確保しつつ、観光客も当然ふえてほしいわけでございますけれども、それは、御商売のこれからのされ方であるとか、あるいは施設のつくり方、そういったところにも影響してくるかと思いますので、まずはプロに来られるまちということをしっかりと確保しつつ、新しいまちづくりに向けて、関係団体の方々と議論しながら考えていきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○富永委員
ありがとうございます。
平成26年の年度末に豊洲新市場の開場というのが、もう大まかな形で期限が決められている中、それに向けての移転の準備というものが、そこから逆算されて本当に期間がないところで、今、進んでいる状態で、仲卸の業者さんたちにとってみれば、考える余地もないと。ただ、こういう書類が回ってきて、いついつまでに判こを押してくださいとか、そういうのでは、とてもじゃないけれども、対応し切れないと。中には、個別の都のヒアリングを、まだ時間も限られた中で一方的にそういうことをやられても、話なんかできないよというような方も中にはいらっしゃいまして、個別のヒアリングを受けないと。では何で個別のヒアリングを受けないんですかというようなアンケート用紙が東京都から仲卸さんに回されてきたりとかというのがあったり、あと、例えば豊洲のほうの電気設備とかそういうようなことも、電気の業者さんと話し合いの場があっても、結局、現場のことを伝えても伝え切れないというか、理解してもらえず、この先、では本当に業者さんが向こうに移ったときに、果たしてきちんとした商売ができるのかというような不安を物すごく抱えていらっしゃるんですね。
先ほどのお話の中でも、買い出しがきちんとできるというのは、もちろんそれはやっていただかなくてはいけないんですけれども、限られた中で、では買い出し人の立場から意見というのは、どこまで聞けているのかなと。
それに関して、新聞では、例えば日本橋とか銀座、ひどいところになると、銀座は近いから築地で買い出しできるようにというようなことまで、地域まで限定しちゃっているんですね。でも、実際、築地で買い出しをすることによって自分たちの商いをしている人たちがどれだけいるかというのを考えると、その人たちにとって、豊洲まで行くということは大きな負担になるんです。前もお話ししたと思うんですけれども、例えばゆりかもめに乗ったって390円で30分かかりますね、新橋から豊洲の市場前駅まで。そこから、帰り、また30分かけて帰ってくるというのは非常に仕入れにかける時間としては無駄なんです。あれだけの短距離を大回りしていますから。そこからタクシーに乗ると、新橋まで戻ってくるのに約10分、1,200円。それはあくまでも土曜日のすいている時間。それが今度、平日の午前中の一番道路が込み合うときとなったときに、そこをどうやって買い出しに行っている人たちが買い出しをするのかというような、そういうところももっともっと深く考えた上で話をいろいろ進めていっていただきたいと思うんですけれども、その辺はやってもらえるんでしょうか。やってもらわないと困ると思うんですけれども。
○増渕委員長
すみません。ちょっと委員長から申し上げます。
富永委員の最初の質問にお答え願っていない部分がございますので、それを含めて、お願いします。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
失礼いたしました。先ほど答弁漏れがございました。
東京新聞で、今回、区が施設の整備を目指しますところに場外の店舗が入るという報道がございましたけれども、これについては、区側はそのような発言をしたことはございませんで、何かの聞き取り違いか何かかなというふうに思ってございます。区は、ほかの報道機関から尋ねられた場合にも、場内というふうにはっきりと、仲卸というふうに区は考えているというふうに説明をしてございます。
それから、先ほど買い出し人の意見をどのように反映をさせていくかというお尋ねがあったと思いますけれども、東京都におきましては、仲卸の方々に、あるいは卸の方々も含めます個別のヒアリングという形で、今、意見集約をされているところだと思いますけれども、買い出しについて特に個々に伺っているというようなところは、こちらとしては聞いていないところでございます。ただし、東京都と中央区とで、これから区が目指します鮮魚マーケット構想を議論していくことが、このたび合意をしたわけでございますけれども、その中でも、東京都との話し合いにおいても、今後は豊洲新市場との連携であるとか、あるいは区が目指します施設にどのような方が買いに来られて、どのような方の御商売が成り立つのかといったところをきちんと研究をしていかないといけないということは、都との間でも共通認識を持ってございます。
区は、既に新しい築地をつくる会などで料理店の皆様にも御参加をいただく形で御意見を伺っているところでございますけれども、そういった形での御意見を伺う作業でありますとか、あるいはそれを東京都と協議をしていく中で伝える、あるいは意見交換をしていくといった作業を通じまして、豊洲新市場、それから区が目指しますにぎわい施設、鮮魚マーケットがともに並び立つようなものを目指していきたいというふうに考えてございます。
以上です。
○富永委員
ヒアリングに関して、今、ちょっと東京都任せ的にとれるようなイメージだったんですけれども、あくまでも移転に対しては賛成ですと。だったら、移転後のあそこの場所に、いかに中央区がいい施設をつくるかということを話さなきゃいけない段階になったときに、それは東京都じゃなくて、中央区独自でもって、きちんとヒアリングなりをやっていって、極端な話、豊洲に行かなくても全部ここで賄えちゃうよぐらいのものをつくってもらわないと困るんです。全くそのとおりなんですけれども、そういうことはどうなんでしょう。やはり東京都と同調してやっていかなきゃいけないのか、それとも東京都は東京都で、もう豊洲ということがあるのであれば、中央区は中央区を守るために独自でできるのか。
あと、どのような方がそこに買い出しに来るかというのは、今の築地がずっと何十年もあそこにあるんだから、今さら調べる必要もなく、わかり切っていることなので、そのわかり切っている人たちに、どういうようなところで意見を聞くか。料飲組合だってあるし、大きな組合も、例えばそれは中央区だけじゃなくて隣の区にもあるじゃないですか。そういうところにもっと話しかけて、皆さんの意見を聞かせてください、それが今後新しい築地をつくっていくために私たちがやるべきことなんですというような働きかけをもっと積極的にやってもらわないと、本当に3年後には豊洲がオープン、その半年後に肝心な中央区の暫定的な施設をつくると言ってあるのであれば、もうその段階がとうに来てなきゃいけないと思うんです。そのことについて、お願いしますとしか言いようがないですよね、これから先。
また、移転がもう決まっていると言われている中で、約720の加盟店がある水産卸業者さんの組合の理事長さんは移転に対して反対なんですけれども、まだ移転自体、これからの問題だという発言が新聞に載っておるんですけれども、そういう一番大きな団体の最高責任者の方が、まだ移転に対しては何とも言えないよという意見がある一方、もう移転に向かって話が進んでいるということを、もうちょっと世間にわかりやすいように、どういうことが築地の移転の裏で行われているかというのを、さっきの誤った新聞報道なんかも含めて、もっときちんと中央区から情報配信をしていきながら、本当に中央区が世界に誇れるお魚のマーケットをつくっていただきたいと思います。
これは要望なので、ぜひよろしくお願いします。
○植原委員
それでは、私も今の資料1について質問させていただきます。
ニュースで私も、中央区と東京都が合意に達したということでお聞きしまして、ようやく合意にこぎつけたんだなということで一筋の光といいますか、希望、これからの区の政策、築地地区のまちづくり、また築地ブランドを残していくということについては、大きな希望を見出したわけなんですけれども、やはり私も前委員と同じように各紙の報道で情報を得るだけでしたし、今のやりとり、質問と御答弁をお聞きしながら、やはり新聞報道だけでは、詳しく書いてある新聞もありましたけれども、なかなか真実といいますか、その辺まではまだわからない部分があるので、また改めてお聞きをしたいと思います。
最初に、やはり合意に達したのがどういう背景があったかということで、もう一度確認をさせていただきますが、これまでも議会でも本当にさまざまな質問等、議会でも質疑をされてきましたが、やはり東京都の築地市場なので、なかなかその辺の情報が得られないということが、いつの質疑でもかなりそういうことが多かったと思うんですが、ここに来て合意に至った背景を、今、副参事が御答弁してくださったことはもちろん理解をいたしておりますけれども、そのほかにあれば、お示しをしていただきたいと思います。
といいますのは、私も新しい築地をつくる会、今まで4回ぐらいでしたでしょうか、開催をされて、傍聴もさせていただきました。改めて、そのときの記録を読ませていただきますと、今回の各紙が報道している中には、新しい築地をつくる会での各委員さんからの御要望等が反映されているなと。その会すべてではありませんけれども、反映されていることが多いなということを実感したとともに、それを受けて、区長さんも東京都と区も協議をしてくださって合意に至ったんだなというふうに私は理解をしたつもりだったんですけれども、新しい築地をつくる会の位置づけといいますか、役割というのは大きかったんだなというのを率直に今感じているわけなんですけれども、今後どのようになさっていくのか。合意の背景とともに、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
それから、さまざまな計画が報道で示されている中で、やはりここで仕切り直しといいますか、前委員がおっしゃったように、区としての積極的なプロジェクトなり、都区間の検討はもちろんなんですが、区独自の築地地区のまちづくりも含めた、築地だけではなくて周辺地区、区全体に及ぼす非常に大きな計画だと思いますので、その辺の会議といいますか、協議会、プロジェクトなどを改めてつくるなり、また、今ある新しい築地をつくる会をそのまま継続していかれるのであれば、そこに新たなメンバーを、地域性だとか買い出し人の方の御要望だとか、各部署のいろいろな意見が反映されるような充実といいますか、その辺も、もし新しい築地をつくる会がそのまま継続していくのであれば、そういうこともやはり積極的に変えていくことも必要なのかなと思いますが、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
今回の合意の経緯ということでございます。
先ほどの答弁と重なる部分もございますけれども、昨年の3月、東京都で移転関連予算が可決をされまして、その中で中央区と協議を進めていこうという方針が示されたことを受けて、実務レベルの話し合いを始めてきたということでございます。
実務レベルの話し合いの中で、今後正式に協議をしていくに当たって、何を整理しておかねばならないかというところを中心に話してまいったところでございまして、今回の合意書の中では、まず都は移転を着実に進める、区はこれに同意するということが1点。それから、卸売市場という形では、区の施設は整備をしないというところが1点。それから、にぎわいを途絶えさせないために、勝どき門駐車場の活用について検討するという、その3点が主に合意をされた内容だと思っております。その大前提として、食文化の継承で築地のまちづくりをやっていくということの重要性を双方に認識したということがあります。
この経緯といいますか、どのように区が合意をしようというふうに決断をしたかと申しますと、やはり今お話のありましたように、新しい築地をつくる会あるいは区議会の皆様方からの御意見も踏まえて、例えば移転については26年度の移転という都議会が結論を出して東京都も工事を進めているという中で、移転という現実に即して行動していかなければならないというような考えに至ったこと、あるいは新しい築地をつくる会でも卸売市場として整備をするだけが方法ではないだろうというような御意見をちょうだいするといいますか、課題提起をしまして、そうですねというような御意見をいただいたこと、そのようなさまざまな経過を踏まえまして、こういう内容でしたら東京都と今回合意をして、今後、築地のまちづくりを具体的に議論していくための出発点にしてよいだろうというような判断をしたという経緯がございます。
次に、新しい築地をつくる会で、これからどのように議論をしていくかというところでございますけれども、今回、あくまで東京都とは前提条件を整理して出発点を定めたということでございますので、いよいよ具体的に区が目指しますにぎわい施設、鮮魚マーケットの中にどのような事業者さんがどれくらいの規模お入りいただいて、前委員からもございましたけれども、どのような買い出し人の方たちが具体的に買い物に来てくださるだろうか、どのような買い方を、豊洲新市場と築地とある中で、どのような行動をとられるだろうといったようなところを精緻に分析をして、どのような御商売が成り立つかといったところも分析をしていかなければならないと思ってございます。新しい築地をつくる会でも、さまざまなお立場で御参加をいただいておりますので、そのようなことについて御意見をいただきたいというふうに考えてございます。
また、庁内も含めた検討体制でございますけれども、詳細はこれから考えてまいりますが、庁内での検討、それから、これまで続けております場外市場の方々との話し合い、あるいは先ほど申し上げました新しい築地をつくる会での御議論あるいは区議会の皆様方との御議論などを踏まえまして、今後の具体的な検討については、御意見を十分に聞きながら進めていきたいというふうに考えているところでございます。
以上です。
○小泉副区長
情報の発信、それと意見の集約、こういったところがこれからのポイントになってくるのではないかというふうに思います。なかなか仲卸さんの組合等について議論ができないという状況がまだございますので、そういう意味で、いろいろな情報が流れていかない。そういうことで、仲卸さん自体の新しい豊洲市場でのお話も具体的にまだ進まないというような状況もございますので、まずはそちらのほうの東京都との関係を早く整理していくということが必要かというふうに思いますが、いずれにしましても、この情報を集め、それから広く、今、区が考えているこういったにぎわいの施設あるいは鮮魚マーケット、こういう構想を十分知っていただく、そういうことが必要だというふうに思っています。
したがいまして、新しい築地をつくる会につきましては、議会にもお入りいただいて、業界の代表の方もいらっしゃいますし、今後、仲卸さん等のお話が進めば、その中に入っていただく一つの核になると思いますが、さらに東京都との協議がこれからは必要になるということで、築地全体のまちづくり、そういった一方での協議体が必要になってくる。それとあわせて、具体的な経営主体をどういうふうにするかとか、今度は鮮魚マーケットの具体的な運営等にも入っていかなければならない。将来的に魅力のあるマーケットをつくっていく、そういう状況が必要でございますので、必ずしも新しい築地をつくる会だけではなくて、必要な組織あるいは必要な調査、こういったものは今後取り組んでいかなければならないというふうに考えておりますので、来年度の予算の執行をにらみながら、必要な詰めを行っていきたいというふうに思っております。
○植原委員
ありがとうございます。理解はいたしました。
これから検討体制、また検討する、協議なさる内容等も細かくさまざまな方面からつくり上げていただいて、またそれを区民の皆様、また関係者の皆様にもいち早く情報発信、また、本当に正しい情報というのはとても大事だと思いますし、今、運営主体のお話もありましたけれども、新聞にはもうＮＰＯ法人がというような報道もありますし、いろいろな報道が出ていますので、さまざまな疑問を持たれる方もいらっしゃると思いますので、区としてしっかりとした体制をつくっていただきたいと思います。
また、ここで確認なんですけれども、中央区としての、先ほどプロのということで小口の買い出し人を対象とした築地地区のということで新聞等にもありましたけれども、この辺の基本的な方針というのは、変わっていないんですよね。
私、ちょっとこれがいつのものだか、多分平成17年ぐらいの築地市場地区まちづくりの方向性というところに書いてあるところで、まちのコンセプトとして、「本物に出会えるまち 食のプロが集まるまち 築地」という中で、主要ターゲットが飲食店等の小口買出人（いわゆるプロ）と。それから、築地市場地区の、このときは市場となっていますけれども、位置づけとしては、豊洲新市場と質の違う市場ということで、①として、プロに認められる高品質、②少量・多品種の商品展開、③周辺地区（銀座等）との連携によるまちの活性化・魅力度アップ、④立地特性（交通利便性等）を最大限に活用という、この4点が示されているわけですが、これは今も変わっていないものなんでしょうか。確認をさせてください。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
平成16年の活気とにぎわいビジョンという中でお示しをした考えだと思いますけれども、その当時から豊洲新市場は恐らく今より広い土地で、現在、築地では限界のある大きな取引を大量に処理されるということに向いている市場ができるだろうということを想定して、そうであるならば、残された築地では現在大勢の方で人数としては大変多い小口の取引の方々が引き続き御商売できるようなものを目指そうと。交通の利便性であるとか立地特性を生かしまして、そういったことには築地が向いているだろうというような考えで示したものでございます。
それについては、区としては、全くその考えは変わってございませんで、現在も、大型物流には適するであろう豊洲新市場とはすみ分ける形で、小口の買い出し人の方たちを中心とする新しいマーケットを築いていければいいというふうに考えているところでございます。
以上です。
○植原委員
この中で、1つ、委員会に直接、これはまちづくりの関係になってしまうので、詳しくは申し上げませんけれども、最後にありました立地特性ということで、交通の利便性ということであるんですが、このときの資料では、日比谷線の築地駅と大江戸線の築地市場駅がありましたけれども、勝どき門駐車場の利用等を考えますと、やはり勝どき駅というのも大きく関係してくるかなと。ちょっと、これは私、個人的に考えているんですが、その辺については、地域性といいますか、その辺は当時と、今、人口が増加して中央区が大きく変わっている中では、その辺の位置づけというのは、特にお考えに変更はありませんでしょうか。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
交通の利便性と申しますが、委員お話のありましたように地下鉄の築地駅、それから大江戸線の築地市場駅、そういったところで豊洲新市場と比べ圧倒的に交通の利便性があるというふうに判断したということでございます。今回、勝どき門駐車場を活用させていただくことについて検討しようということで都と合意をしたわけではありますけれども、勝どき門駐車場を利用するから特に勝どき駅がというような分析は、現在していないところでございまして、その当時と状況が変わったというふうに、現時点では考えていないところでございます。
以上です。
○植原委員
別の機会に、また御質問させていただきたいと思います。一応、問題として投げかけさせていただきましたので、よろしくお願いします。
以上で終わります。
○増渕委員長
ただいま質疑の途中でございますが、暫時休憩いたします。午後3時5分再開ということで、お願いいたします。
（午後2時52分 休憩）
（午後3時5分 再開）
○増渕委員長
それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
次の方の発言をどうぞ。
○田中（耕）委員
それでは、私も同じく資料1について、まずお聞きしないといけないというふうに思ってございます。
今回、合意に達したということで、新聞報道もやはり幾つも報道されているわけなんですけれども、言葉遊びをするつもりもないんですけれども、やはり合意で、この合意の文書を交わしているということは、ここに書いてある言葉の意味は非常に重要に今後なってくるのかなというふうに思いますので、私の理解が及んでいない部分もあるかと思うので、確認も込めまして、お答えしていただければというふうに思います。
まず、合意事項1の築地に卸売市場を整備することは適当ではないということは共通認識だということで、先ほど前委員、前々委員も同じようなところのお話にもなっているんですけれども、卸売市場というのは、一般的に考えれば、プロ向けというのが一般的な解釈としてあり得ると思うんです。ずっと中央区として考えている鮮魚マーケット構想は、小口のプロもという話は常に出てきますので、卸売市場ではないということが鮮魚マーケット構想に少なからず影響を与えるのではないかと思うんですけれども、その辺の認識、かなり重なった質問になってしまいますけれども、もう一度教えていただきたいと思います。
要するに、鮮魚マーケット構想は卸売ではないプロを目指すということになってくると、まさに言葉遊びじゃないんですけれども、一体どんな市場なんだというのは迷走するのではないかというふうに思いますので、もう一回、鮮魚マーケット構想とは何なのかということと、卸売ではないということはどういうことなのかというのを、語の定義といいますか、可能な限り明確にしていただきたいというふうに思います。
それから、3の勝どき門駐車場の暫定有効利用についてですけれども、この勝どき門駐車場の位置、どのような利用案があるのかという概略はお話を少々聞いたことがありますけれども、これはそもそも都からの提案なのか、区から、例えばこういう考え方があるでしょうという形で提案したものなのか。勝どき門という具体的な名称が出てきた経緯についてお知らせしていただきたいというふうに思います。
それから、合意の4についてでございますけれども、今後、都区検討会を設置するということでございます。1つ気になるのが、その前文で豊洲新市場を見据えて都区検討会ということなんですけれども、この都区検討会は一体何の話をする場所なのか。我々の鮮魚マーケット構想についてお話をするような場所なのか。この文面だけをとらえれば、豊洲新市場を見据えなので、新市場について話をすることなのか。話すことはたくさんテーマがあるんでしょうけれども、主に何を検討する検討会なのかが、この文面だけだと少しつかみ切れないというふうに思いますので、この検討会は何の検討会なのかをいま一度明確にしていただきたいと思います。
それから、新聞報道の話も先ほどから何回も出ておりますけれども、各社、新聞報道、マスコミが各取材を独自にされての報道だというふうに理解はしますけれども、少々中央区の見解と異なる点もあるのではないかというふうに思いますので、報道に対する情報の公開のあり方ですとか、取材ソースについては、どういうふうにお考えになっているのかお知らせしていただきたいというふうに思います。中央区としては、特に何も出していないけれども、都側から流れている情報なのか、それとも、ほかにもいろいろソースはあるんでしょうけれども、その辺の認識について見解をお願いいたします。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
築地市場に関しまして、順次お答えをします。
まず、合意事項の1点目でございます。卸売市場を整備することは適当でないということの意味についてでございますけれども、区が目指してまいりました鮮魚マーケット構想あるいはにぎわい施設構想といいますのは、市場が移転をした後に、プロにも利用されることが可能な鮮魚あるいは青果を売る施設を整備したいということでございました。その位置づけについては、市場である、ないということを明言したということはないんでございますけれども、平成22年10月には市場機能の一部を残していくというような主張もしてきたところでございます。区としては、市場という形がいいのか、そうではない方法がいいのかというところを今後検討するつもりでおりましたけれども、東京都と話し合いを進める中で、東京都は豊洲に全部の機能を移すということを大前提といたしておりますし、それから区のほうも東京都との話し合いを進める中で、必ずしも市場法に定めます市場という形を使わなくても、非常に生鮮食料品の流通形態というのはかなり多様化しておりますので、さまざまな小売という形でも対応が可能かと思われますし、全国にも市場法に定める市場ではないけれども、食品を扱うプロの方を対象とする商業施設というのはたくさんあるというふうに見受けますので、そういったものも研究をしながら、市場という形に、仮に市場が不可能ということではないんですけれども、市場という形にこだわったとしても、認可の要件でありますとか、施設整備の基準でありますとか、そういったことをクリアすることのハードルもかなり高くなることを想定することもございまして、そこにはこだわらず、自由な形でプロの方に御利用いただけるようなものを目指そうという決断をしたというところでございます。
それから、勝どき門駐車場は、都、区、どちらの提案であったかということでございますけれども、区は市場が移転をした直後に市場に来るお客様がいなくなって、にぎわいがばったりと途絶えるということを最も危惧しているところでございまして、それを防ぐために、区有地を使った先行営業というのを目指していくわけでございますけれども、それではスペースは足りませんので、市場が移転をしましたら、その直後に、まだ使えるような施設を使いたいということを申し上げてまいりました。
それで、どの施設を使うかにつきましては、平成8年に建てられました勝どき門駐車場というのがかなり新しい建物であって、駐車場としてもそのまま利用価値がございますし、さらに1階部分につきましては、現在も駐車場ではない形で利用されてございまして、簡単な改修を加えることによりまして、市場移転から余り間を開けずに、例えば仮店舗あるいは荷さばきスペースというような利用が考えられるだろうというふうに考えましたところから、区側から都にそのような活用が検討できないかというお願いをしたところでございます。これにつきましては、10月1日に出しました要望書の中でも取り上げてきたところでございます。
3点目の御質問で、都区検討会は、豊洲新市場を見据えというふうに書いてあるけれども、何を検討するのかという御質問でございます。当然ながら、都と区の今回の合意は中央区が目指します築地の市場移転後のまちづくりについての協議のための合意でございますので、市場移転後に築地の食文化の拠点としてのにぎわいをどのように守っていくかというところの具体的な協議に入るということでございます。
豊洲新市場の開場を見据えというふうに書いてございますのは、平成26年度に豊洲新市場に築地市場が移転をしてしまうからという、そのスケジュールに確実に対応する形でにぎわいを守っていかなければいけないということで、豊洲新市場の26年度の開場を見据えというところで表現をしているというところでございます。
4つ目の新聞報道についてどのように考えているかというところでございます。すべて確認をしておりますけれども、区の予算の発表と同じタイミングで報道された関係もございまして、区のにぎわい施設がこれから整備をされるでありますとか、あるいは勝どき門駐車場の利用について、利用することについて都と区が合意をするというのは、かなり断定的な表現もございました点については、かなり報道機関のほうで少し単純化をして報道されたかなという感じもいたしますけれども、全体としては、区の考えている構想が忠実に報道されている部分も多数あったかなというふうなこともございます。ただ、一部場外の店舗を入れるでありますとか、そういった部分については、どのような行き違いでそういう報道をされたのかなというように疑問に思う部分もあったところでございます。
失礼いたしました。先ほど勝どき門駐車場の利用を含む要望書を出しました日付でございますが、10月1日と申し上げたのが間違いでございまして、11月1日に中央区長から東京都知事あてに出した要望書ということでございます。訂正させていただきます。
以上でございます。
○田中（耕）委員
それぞれありがとうございます。
一番初めの市場法にはのっとらない新しい形態の市場といいますか、鮮魚マーケットというお話で、例えばどういう場所が例として挙がるのかというのをお知らせしていただきたいんですけれども、プロが利用可能だけれども、厳密な意味での法的な市場とは異なるという場所は、例えば全国の他の例で、どういう場所があるのかというのは今後の研究課題になってくると思いますけれども、お知らせしていただきたいということと、それと、小売を中心としたというお話になるかと思うんですけれども、言葉のあれですけれども、プロも利用できる小売というような話になっているんですけれども、新しい豊洲新市場の中に千客万来の施設整備というのが大規模に今回行われるというのが計画の中に明確に打ち出されているわけなんです。そこと競合してしまう点が当然出てきますので、その点についてどういうふうに考えているのか、いま一度御見解をお知らせしていただきたいというふうに思います。その点をお願いします。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
市場法の市場ではないけれども、プロの方が御利用いただける商業施設といいますか、例ということでございますけれども、全国で築地と同様の土地というのがなかなかないので、ぴったり一致をするというようなところを探すのは難しいんでございますけれども、あくまで形だけで申し上げれば、例えば京都の錦市場でありますとか、そういったところというのは市場法の市場ではないけれども、かなり一般客、観光客の利用が多いところではございますが、市場法の市場ではないけれども、かなり少量多品種の品物を実現されていらっしゃるような商店街があるというふうに考えてございます。それが今度築地で目指すものとぴったり一致をしてくるとは思いませんけれども、そういった方法は参考にしながら研究していけるのかなというふうに考えてございます。
また、例えばキャッシュ・アンド・キャリーというような、商社が出店をなさって、卸売市場という形ではない形ではありますが、卸売市場と同様の品ぞろえ、価格で提供なさっているような御商売もあるというふうに聞いておりますので、そういった形については研究をしながら、卸売市場という形ではない形で、どのような方法で実現をして、仲卸の方々に御商売をしていただけるかというところを研究していきたいというふうに考えているところでございます。
また、豊洲新市場にできます千客万来施設と競合しないかということでございますが、当然競合する部分も出てこようかと思いますが、ただ、豊洲新市場がどのような市場になるかというところと、それから中央区が目指します築地の鮮魚マーケットというのは、お客様のターゲットでありますとか、利用される方々の、御商売をなさる方も違ってくるのだろうというふうに区としては考えているところでございまして、豊洲新市場の千客万来施設になじむ場外市場の方が行かれたり、そうではない方が行かれたりするんだと思うんですけれども、豊洲新市場になじむ千客万来施設もあるでしょうし、築地で中央区が目指しますにぎわい施設になじむ場外市場といったものがあると思いますので、それぞれすみ分け、あるいは相乗効果といったことを研究しながら、それぞれを食文化の拠点として発展をさせていければいいなというふうに考えているところでございます。
以上です。
○田中（耕）委員
わかりました。
当然、競合することもあって、ともに共存共栄できれば理想的なわけなんですけれども、やはり豊洲の新市場は敷地の点も、今回の移転の最大の理由でもありますけれども、敷地の拡大という点も踏まえて、かなり大規模に、当然投資的にも大きなものをして施設整備を行っていきますので、最初は目新しさですとか規模のスケールといったもので考えたら、新市場にとりあえず最初、観光客とかも行ってみたいというようなところから始まっていくのではないかというふうには想像されます。ですので、今おっしゃられたように場所が違う、立地条件が違いますし、歴史も違うわけなので、すみ分けの方法はあるとは思うんですけれども、具体的に、もっと戦略的にといいますか、考えていかないと、最初苦しい状況というのが生まれかねないのではないかというのを危惧しています。
その中で、先ほどの質問ともまた重なってまいるんですけれども、この検討会、あくまでも築地のまちづくりに対する検討会で、本来区が、区内の話ですし、鮮魚マーケット自体も区がメーンで行っていくという中で、そこで東京都から、例えばどういうような意見を聞く必要性があるのかというのは、いま一つわからない部分があります。要するに、区の中で区が主体的に鮮魚マーケット構想をやるわけですから、都と検討会を開いて話さなくちゃいけないことというのは、具体的にどういうことなのかというのがもう一つ見えてこないと思いますので、もう一度、検討会で話すメーンの主題の議題というのが何なのかというのをお知らせしていただきたいというふうに思います。
○斎藤企画部長
検討会で話す内容ですが、私ども、まず勝どき門駐車場といいますのが都が保有する施設、また隣接して幾つか都の関係の施設ですとか、敷地も当然都有地になりますので、東京都の財産を区に活用させていただきたいというところが都区検討会の一番大きなテーマになります。東京都も移転を控えて、さまざまな移転準備等々、現行の敷地内でいろいろ計画を立てているやに聞いておりますので、そういった計画の中に、先に東京都に土地を使われたり、建物を使われたりというふうなことも考えられますので、この時点で東京都へ区の要望をしっかり伝えて、都有地、都有施設の活用について、まず実現をしていくということが、この検討会の主目的というふうになると考えております。
○田中（耕）委員
理解いたしました。
繰り返しになりますけれども、共存共栄を目指す、当然それは大事なことなんですけれども、今のお話ですと、やはり都の協力を得ないことには新しい築地の新しい体制といったものが築けないという根本的な部分もありますし、共存共栄とはいいながら、競合する部分も当然ございますので、ぜひとも中央区の現状、とりわけこの築地の場外市場の方々の現状というのを積極的に訴えて、都からすれば、正直言って中途半端な競合、ライバルができてもらっては困るという発想も、向こう側からすればあり得るかもしれませんので、そういうふうにならないような検討会になっていただければというふうに思ってございます。
次に、資料11、防災拠点の十思スクエアからの移転についてお伺いいたします。
十思スクエア内の新施設の整備に伴う防災拠点の仮移転なんですけれども、移転先が日本橋の保健センターということでございます。ここでお伺いしたいのは、現在の日本橋保健センター、また隣接の堀留児童公園の災害時の機能、役割といったものがどういう位置づけになっているのかというのを、まずお知らせしていただきたいというふうに思います。お願いいたします。
○高橋防災課長
日本橋保健センターの現在の防災上の位置づけでございますが、災害時の救護所の開設といったところでの位置づけとなっておりまして、それに隣接します堀留児童公園につきましては、災害時の地域の方々の一時集合場所であったり、さらには公園敷地内に都の給水施設がございまして、いわゆる給水拠点という位置づけでございます。
○田中（耕）委員
ありがとうございます。
災害時の救護所、また一時集合場所ということで、昨年の3・11の際にも、私、ここの公園のすぐ近くにおりましたけれども、公園内が人であふれてしまう。今回、十思スクエア内には十思保育園、また移転先の日本橋保健センターには堀留保育園等も入っておりまして、非常にキャパシティー的には厳しい。仮移転で工事を行うので、やむを得ないというのはもちろんわかるんですけれども、キャパシティー的には相当厳しいのではないかと思うんですけれども、その点について認識ですとか、お考え、移転中に万が一というような事態が起きた場合に、ここの場所で想定どおりの、もくろみどおりの防災拠点としての機能が機能するのかというのが、個人的には大変疑問でございます。本当に3・11のとき、今の状況でさえ堀留児童公園、日本橋保健センターは人であふれ返ったというのがすごく記憶として鮮明でございますので、その点について何か対策ですとか問題点がないのか、いま一度お知らせください。
○高橋防災課長
まず、避難者の受け入れ態勢という視点からお答えしたいと思います。
現在、十思スクエアにあります体育館部分を改修しての施設の整備ということになっておりまして、この体育館の現在の有効面積330平米となってございまして、今回移転先となります日本橋保健センターの活用につきましては、保健センターは複合施設になっておりまして、区民館あるいは児童館、こういったところの体育室あるいはホール等、こういったものを活用していくということで、居室は分散されるわけですが、総面積として478平米を確保しているということで、体育館に収容予定であった避難者については、こういった複数の部屋を利用しての受け入れという態勢が整っているかというふうに考えてございます。
それと、それ以外に、本部機能も今回この日本橋保健センターのほうへ移すということで、災害時には拠点委員会の役員の皆さんが日本橋保健センターのほうへ集合してということになりますが、当然この478平米、受け入れ人数としまして、およそ580人というものが想定されますが、これを上回る場合には現在の十思スクエア、こちらの町会が利用される部屋、まだ機能的には体育館だけが改修工事に入りますので、その他の居室についてはそのまま利用するということでございまして、この利用につきましては、現在あります活動マニュアルを改定した上で、その活用方法も含めて、地域の皆様と訓練等を通じて研修してまいりたいということでございます。
以上です。
○田中（耕）委員
わかりました。
面積的には問題はないというのは、おっしゃるとおりかもしれませんけれども、やはり1つの体育館のような広い部屋と、分散された部屋というのは大分勝手が違う。ましてや情報系統の混乱が、こういう震災時や災害時に最も避けなければならない点だというふうに考えますので、今回つくられるという暫定的なマニュアル、また、そのマニュアルを利用した訓練、こういったものには今まで以上に力を入れていただいて、万が一への対応力、現在の日本橋保健センター、堀留児童公園の状況も考えて対応をしていただきたいというふうに思います。
以上です。
○志村委員
では、私も資料1の築地のまちづくりに関する合意についてです。
この合意のいろいろ質問させていただきますけれども、その前に、我々日本共産党としては、移転反対、現在地再整備、この実現の立場に立っていることを改めて表明させていただきます。中央区も、本当は現在地再整備が望ましいんだということをずっと発言してきたわけですけれども、今回の合意の記の1の部分、移転整備を着実に行うことの合意や、また卸売市場を整備することは適当でないという、このような合意は、これまでの区の考えを逸脱しているものだと思います。こういう大事な合意を区議会にも諮らず、また新しい築地をつくる会にも諮らずにやってしまう。予算と一緒に発表してしまう。ですから、この報道を見れば、予算という大事なものよりも、この築地の問題を大きく取り上げられてしまっている、こういうことを起こして、きょうの質疑の中でも、報道によると、報道によるとという、そういう質問です。これはやはり議会軽視であるということを、私はまず最初に指摘させていただきます。これは指摘だけです。
質問に行きます。
そういうことで、移転整備を着実に行うということに区が同意をしたということは、今後移転にかかわる責任を都とともに持つことになる、そのように思います。その立場から幾つか聞きますけれども、築地市場の中央区への経済効果、2兆円が移転によって失われることになりますけれども、その損失をどのようにフォローしようと考えているのか。また、中央区の鮮魚マーケット、これによる経済効果というのはどの程度になると考えているのか、お聞かせください。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
まず、市場の移転に伴って、中央区が現在、築地市場を中心に得てきた2兆円の経済効果というのは、どのように保つのかということでございますけれども、数字的な計算というのは、現在、にぎわい施設がどのような形で、どう完成していくかというところがまだ具体的に決まりませんので、試算はできないんでございますけれども、2兆円、数字的なところでは申し上げられませんが、何としてでも築地がこれまで培ってきました食文化の拠点としての機能を維持して、場外市場と市場が一体となって築いてきた部分を何とか、にぎわい施設、区有地を使って先行整備をし、さらに東京都と交渉して勝どき門駐車場などを使って、それを拡大していくというような方法によって、食文化の拠点としての活気とにぎわい機能をしっかり守っていきたいというふうに考えているというところでございます。
以上です。
○志村委員
では、その2兆円のフォローも、また鮮魚マーケットの経済効果も試算していないということですから、行政としての責任としては、これは概要でもいいから、大枠でもいいから、それを出すように、これは責任だと思います。
次に、移転に伴って築地市場での職が失われる区民の方をどの程度想定しているのか。また、移転に伴う失業で生計の糧を断たれてしまった区民にどう対応しようとしているのか、お聞かせください。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
市場の移転に伴いまして生計が成り立たなくなる区民の方をどのようにフォローするかということでございますけれども、市場の移転に伴い最も大きな影響を受ける可能性があるのは、区としては場外市場地区だというふうに考えてございます。ですので、これまで場外市場、市場本場に来られるお客様を市場と一体となってサポートする形により御商売を続けてこられておりまして、その御商売とか地区の雰囲気全体で大きなにぎわいを生み出し、観光客にも来られているという効果を持ってまいりました。ですので、繰り返しになりますけれども、区がにぎわい施設をしっかりと整備をして、これまで培ってきた食文化の拠点としてのまちづくりを着実に進めていくということによりまして、これまで同様の活気とにぎわい、あるいは新しいまちづくりによりまして、新しいにぎわいを生み出していきたいというふうに考えているところでございます。
以上です。
○志村委員
区長さんもよく言うのは、区民が主人公という、区民が、要はないじゃないですか。市場で働いているたくさんの方は、築地にも住み、月島地域にも住んでいるんです。そういうことよりも、もっと大きな影響があるのが場外市場という、その認識は、私はまずい。それは想定していないから。ですから、今回の移転によって、築地市場で働く、また関係する区民の方、その数をまず調査する。そして、そういう方たちへの影響、職を失う場合、どの程度生まれるのか、そういう想定もする。それに対する対応を考える。これが責任ある行政の仕事だと思います。それをしないで移転だ、移転だと言ったら、それは大きな問題になると思います。
あわせて、築地市場内で営業している仲卸、事業所、こういう方で中央区民の方、中央区に住民税を納めている業者が何人いるのか。また、移転に伴って、店舗や事業所を廃業せざるを得なくなる区民の業者の方にはどのような対応をするのか、その点もお聞きしますけれども、いかがですか。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
先ほど答弁の中で、区民の中で最も影響を受けるのが場外市場で、それだけかのような答弁というふうに受けとめられたかもしれませんけれども、当然ながら場内で働かれます区民の方への影響というのもあろうかと思います。ただし、市場の移転によりまして場内の方すべてが職を失われるとか、そういうものではないかと思われますので、市場の移転に伴いますさまざまな影響というのは、市場開設者と、それから場内事業者という関係の中で、まずは支援策が現在協議をされているというふうに聞いているところでございます。
それから、すみません、区民である仲卸業者が何人いらっしゃるかというところの数字については、現在、この場で持ち合わせていないところでございますけれども、かなりの区民の方が市場にかかわる何らかの御商売で生計を立てていらっしゃるということは把握をしているところでございます。市場の移転に伴う直接的な影響というのは、開設者と場内事業者というお立場の中で解決されていくんだと考えますけれども、区としても、区にお住まいになっている区民、それから事業者というお立場で御利用になられるさまざまな支援というのは、区で持っている制度の中で支援をするということは十分に可能だというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○志村委員
この合意に基づいて考えなくちゃいけないんですよ。移転整備を着実に行うというのは、単に移転をするだけじゃないわけ。着実というのは、そこで働いている人たちも、移転した後も、そういう人たちの生活が変わらないような、そういうことが着実だと思いますよ。ですから、この合意と、今まで容認とか、しようがないとか、都の責任になったんだけれども、この合意によって中央区も同意してやっていきましょうとなっちゃっているんだから、区への影響、区民への影響をちゃんと調査をする。築地のまちづくりとか場外市場に対する具体的な、移転後の案というのは、いろいろ鮮魚マーケットとかありますよ。では、そこで働いている区民、業者の人たちにどうするのか。あわせてやらなければ、それはまずいんじゃないですか。ですから、今、答弁が不能だった点については調査検討して、中身の方針も含めて議会に報告することを要望いたします。
次ですけれども、この移転整備を着実に行うということは、強引に進めることではない。つまり、都民への、我々は区民ですけれども、都民への情報開示、豊洲の問題ですね。あわせて、説明責任を果たすと。都民と市場関係者の納得を経て進めること、これが移転整備を着実に行うことだと思うんですけれども、その点の認識はいかがですか。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
東京都が移転整備を着実に行うことにつきましては、当然ながら、委員御指摘の関係者の合意形成あるいは支援策、そういったものについて親切丁寧な説明があり、意見交換があってしかるべきだと思いますし、そのことについては、中央区からもこれまでの要望の中で、折に触れて東京都に対して述べているところでございます。
以上です。
○志村委員
今までは要望だったんです。これからは合意があるんですね。一緒にやっていこうじゃないかという、この同意があるわけ、都と区の。ですから、都が強引に進めたり、また情報開示や説明責任を果たしていないと判断したときは、都とか石原都知事に対して、この同意に基づいて、要望じゃなくてですよ、同意に基づいて意見を言う。そういうことがあるのかどうか、お聞かせください。
また、合意文書にある今の、着実に行うという意味では、豊洲の市場予定地の汚染問題、これも着実に行うためには重要だと思うんですけれども、この点について、今、区はどう考えているのかお聞かせください。
○斎藤企画部長
合意文書の記書きの1でございますが、委員の御質問の中では都と区、同レベルというふうな御質問の趣旨かなというふうに受けとめましたが、文章につきましては、都は移転整備を着実に行う、区は東京都が移転整備を着実に行うことに同意をするというふうに考えておりますので、この文章については、区が都の移転に全面的に協力をするとかというニュアンスではなくて、都が行う移転整備の事業に対して同意をするというふうにお読み取りいただければと思います。
また、御質問の中で種々ございましたが、現在、東京都は移転の仲卸事業者等に対して支援策を公表してございます。利子補給ですとか相談制度ですとか、最近の、先週以降の報道では、幾つかのメニューを打ち出しております。そういうことで、今後、仲卸事業者の方がどういう御判断をされるのかというところ、今、もう一つ見えない部分もございます。実は、豊洲の新市場の計画がなかなかまだ業者の方々にも詳細が見えてこないというふうな声も聞こえてきます。仲卸事業者の方も、判断がまだ十分できる状況にはなっていないというふうな状況もあって、そういった点についても、まだはっきりと見通せない部分もございます。
また、土壌汚染等については、東京都が汚染対策工事を行っておりまして、着実にきれいにするという約束をしておりますので、この経過については、きちんと見定めていきたいというふうに思っております。
○志村委員
要望だったんです、さっきのは。お願いします。
それから、都が着実に行わせるということを同意したわけだから、区の役割とは違うんですよ。今までは、あれは都の責任だよと。もう区は着実に行うことに同意したんだから、着実に都に行わせるように区がいろいろな意見を言うと。合意ですからね、私はそういう役割、そういう理解をしなければならないというふうに思います。今言っていると、何か私のほうが移転しろというふうに聞こえちゃうかもしれない。違いますよ。ちゃんと、前提は移転反対だけれども、この合意に基づいて発言しているんです。ずっとしゃべっていると、何か自分自身が移転を前提に話しているみたいで、本当に嫌な合意なんです、この中身は。
そういうことで、ただ、汚染問題でも、見きわめるとか見守るではだめだということを、そういうステージに上がっているということを認識してほしいんですよ。例えば、有楽町層のない場所が2カ所あるから、その規模とか大きさ、そういうのが明らかにされていない。また、そこから下に汚染が広がっているのかどうかも証明されていない。さらに、東京ガスが使用していた地中にある1万8,000本のくいを、当初は抜かないで工事すると言ったんだけれども、今度は抜いて工事をするというような、そういうふうに変更している。そうなると、また汚染の問題はどうなるのかというようなこともあります。
ですから、こういう一つ一つを見守るだけじゃなくて、着実に進めていくということで同意したのであれば、やはりこれについて区としても、しっかり情報公開をしてもらいたいというふうに思うんですけれども、その点、簡単に。やはりそれは見守るだけなんでしょうか。
○小泉副区長
この合意ですけれども、この合意に基づいて移転をするということでは決してない。これは、東京都の行政と都議会が、それについて予算を審議して、一定の方向を出した。そういう結果を踏まえて、これまでそういう動きに対して厳粛に受け入れる、そういった意味合いでの合意ですので、この合意に基づいて市場を移転するということを起こすということではない。その辺は御理解いただきたいと思うんですけれども。
その中で、影響が出てくるとすれば、区民生活、区民の行政のほうの窓口で、私どもとしては当然精いっぱい対応するということになりますし、そういう意味合いで、合意をしたから移転をするんだということではないということ、その辺は御理解がちょっと違うのではないかと。
○志村委員
いや、それは何か勘違い。私は、区と都との関係が質的に変わったんですよと言ったの。この合意を結んだことによって、着実に都が、今までは容認とか、そういう形で、ある意味被害者というか、立場だったのに、これからは都が着実に行うように区も同意したとなれば、一緒にやっていきましょうというふうな同意にもなるわけですよ。進めていこうと。そういうことで、これによって移転がどうのこうのじゃなくて、都と区の関係がそういうふうになってしまったという認識を持つべきじゃないか。そうなると、今までの移転に関するさまざまな問題も、区としても答えなくちゃいけない責任が出てくる。それが出てこないんだったら、この合意というのは都が着実に行うことについては同意できないというふうになるわけですから、そういう意味では、区の立場とすれば、区民の方々、また議会が持つ意見とか疑問について、区も答えなくちゃいけない。都を見守るだけじゃない、これを合意に基づいてこたえなくちゃいけないと。そういうふうに私は理解しているので、今の副区長の答弁というのは、ちょっと違う。これをもって移転が決まったとか、そういうような話ではないです。
そういうことで、先ほどの汚染問題についても調査をしていただきたいと要望します。
時間もなくて駆け足になっちゃうんですけれども、ここでいろいろ具体的に合意の中ではっきりしているのは、さっき3点おっしゃいましたよね。移転を着実に都が行うことに同意するよと。あと、卸売市場を整備しないという、こういう重要な問題もやりましたけれども、そのほかは検討を行っていくという表現になっています。
先ほどのやりとりの中でも、もう明らかになったんですけれども、例えば勝どき門駐車場の暫定的な活用を都が検討するじゃないんですよね。このテーマについて、都と区が検討の場を持ちましょうということなんですよね。ですから、これをしっかり見ないと、何か区長さんは喜んで、新聞記事でも、都にもよく理解していただいたというように報道もされていますけれども、理解も何も、ただ、話はしましょうと。検討委員会を持ってやりましょうという内容であるわけです。そういう中で、勝どき門駐車場がありますけれども、これまで区が想定していた築地市場の半分のにぎわい施設、これについての都と区との検討というのは、合意の中では、どういう中で位置づけられているのか聞かせてください。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
今回の合意につきましては、都と区が平成26年度の移転という短いスケジュールの中で、区が主張しております築地のにぎわいをどのように具体的に守っていくかという話し合いをするための出発点を定めたものでございまして、そのために市場の移転に同意をする、卸売市場は整備をしない、それから区が暫定的にいっときもにぎわいを途絶えさせないための取り組みとして、要望しています勝どき門駐車場について検討を行うという合意を行ったものでございます。今後の議論の出発点として、あくまで現在共通認識ができる、その3点について合意をしたということでございますので、区が目指しておりましたにぎわい施設構想でありますとか、平成16年に主張しておりました鮮魚マーケット構想について断念するとか、やっていくとか、そういう判断をこの合意書でやったものではございません。暫定の取り組みとして、勝どき門駐車場から始めましょうというところを、まず合意をしたというところでございます。
以上です。
○志村委員
場外の人たちは、今、どうなっているのか、早くやってほしいとか、そういう思いもある中で、これが話し合いの出発点だということですね。移転するとしてしまえば、その前までにはやろうじゃないかという大変タイトな中身ですけれども、先ほど形についても研究すると。鮮魚マーケットね。それから、経営主体、具体的な運営についても、まだこれからだと。いつまでにやろうと、いつまでにこういうのを固めようと思っているんですか。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
東京都の移転は、平成26年度末までにということで決まってございますので、区有地を使ったにぎわい施設を、まずその半年前に開業するというところを目標にしております。さらに、移転をした直後から勝どき門駐車場を使わせていただけるのであれば、改修をして仮店舗あるいは荷さばきスペースにしたいというような施設整備の構想を持っております。それに確実に間に合わせる形で、先ほど委員お話のありましたようなさまざまな課題について早急に検討したいというふうに考えているところでございます。
以上です。
○志村委員
具体的に、いつごろまでに、何年度のどこら辺までというのはないんですか。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
まず、区有地を使います施設整備は平成26年度末が移転としましたならば、その半年前、秋ごろには開業しないといけないというふうに考えてございますので、来年度から設計に入りまして、その後、建設工事にその次の年から入っていくというような、今、スケジュール感を持っておりますけれども、それと並行する形で、その中身をどのような方に、どれぐらいの規模でお入りいただき、どのような御商売が成り立つかというところを早急に議論をし、勝どき門駐車場の利用につきましては、東京都と協議を早急に進めていきたいというふうに考えてございます。
以上です。
○志村委員
本当に漠として、今回のこの合意も含めて、決まっているのは中央区が容認から、本当に都のやること、移転の推進、整備を着実にやってくれという、それがくっきり浮かんで、本当に場外、鮮魚マーケットを含めて、まだまだこれからという大変な状況だと思います。
鮮魚マーケットの建設とか、勝どき門駐車場の整備の経費も、来年、再来年、そういう形でいろいろ具体化していくためには、経費、さらには施設の管理維持、経費はどれくらいかかるのか。その財政的な裏づけはどう考えているのか。また、いろいろな形で、これしか決まっていないけれども、区の負担のあり方をどう考えているのか、お聞かせください。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
施設の整備経費につきましては、まず来年度、設計については3,000万余円ということで検討しているところでございます。また、その後の建設工事につきましては、どのような階高にするとか、あるいは、どのような設計の内容にするとかというところの詳細を決めながら定めていきたいというふうに考えてございます。
また、勝どき門駐車場につきましては、これは東京都との協議がこれから始まるというところでございまして、どのような条件で区が借りられるのか、借りる以外の形がとり得るのかといったことも含めまして、区の財政負担、どれぐらいの経費が生じるのかといったところも含めまして、早急に協議をしていきたいというふうに考えてございます。
以上です。
○志村委員
これをやるための財政的な裏づけ、それと区のあり方、それはどう考えていますか。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
特に、勝どき門駐車場につきましては、かなり大きな施設でございまして、区が例えばそのままの価格で買うとした場合には、到底区の財政負担というのは耐えられないものであろうというふうに考えます。ですので、当然ながら、本区が負担をしていける範囲において、東京都と交渉してまいりたいというふうに考えます。
以上です。
○志村委員
幾らかかるかわからない。10億円、20億円かかるかもわからない。また、赤字になった場合、どうするのか。そういうような本当に多額な税金を投入する事業に、区民のコンセンサスも得られなくちゃいけないわけですよ。かといえば、先ほどみたいに移転に伴って、いろいろな区民の方や業者の方への影響が生まれる。なのに、そこは具体化しないで、こういう鮮魚マーケットを含めた築地のまちづくりのほうに何とかやろうと。しかし、財政的な裏づけも、幾らかかるかわからない。今やっているのは、結局、石原を助けているだけじゃないんですか、これ。これでどんどん、ずるずるやって、経営主体になる人もいない、店舗を出す人もいない、それで、そのうちに人が少なくなっちゃったら大きな寿司屋さんが撤退していく、場外は寂れるというような最悪の場合になったときに、やはり責任をとるのは中央区でなくてはいけない。
そういう意味で、いろいろこれを細かく見て、今、中央区は都と合意はしてしまったけれども、本当に今の道が区と区民と場外にとって幸せなのかと考えると、私はやはり今からでもそういうことをはっきりさせて、現在地再整備ということを本当は望んでいるんだから、改めて検証して、このままいくと10年、20年と禍根を残すということがあれば、この合意を破棄した現在地再整備というところに行くのもあると思います。
以上です。
○増渕委員長
理事者報告に対する質疑は終了したと思われます。
次に、議題、企画・総務及び財政の調査について、御質問のある方、どうぞ。
それでは継続審査ということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増渕委員長
第一回区議定例会における委員長報告の取り扱いについて、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増渕委員長
それでは、これで閉会いたします。
（午後3時56分 閉会）
お問い合わせ先：区議会議会局調査係
電話：03-3546-5559