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平成25年 少子高齢化対策特別委員会(9月17日)

1.開会日時

平成25年9月17日(火)

午後1時30分 開会

午後2時44分 閉会

2.開会場所

第二委員会室

3.出席者

(8人)

委員長 田中 耕太郎

副委員長 加藤 博司

委員 鈴木 久雄

委員 石田 英朗

委員 染谷 眞人

委員 堀田 弥生

委員 山本 理恵

議長 原田 賢一

4.出席説明員

(14人)

矢田区長

小泉副区長

齊藤教育長

平林福祉保健部長

古田島福祉保健部管理課長

山﨑子育て支援課長

田中子ども家庭支援センター所長

小倉高齢者施策推進室長

吉田高齢者福祉課長

生田介護保険課長

和田保健所長

尾本健康推進課長

新治教育委員会次長

林学務課長

5.議会局職員

田野議会局長

荻原議事係長

笠井書記

長田書記

6.議題

  • 子育て環境の整備及び高齢者対策に関すること

(午後1時30分 開会)

○田中(耕)委員長
 ただいまより少子高齢化対策特別委員会を開会します。

 本日、追加資料の提出がありましたので、席上に配付させていただきました。御了承を願います。

 議題の審査に入りますが、質疑につきましては、既に御承知のとおり理事者報告に対する質問とあわせて行いますので、よろしくお願いいたします。

 初めに、理事者報告をお願いいたします。

○平林福祉保健部長

 1 認可保育所保育料の改定について(資料1)

 2 児童館の開館日及び利用時間の拡大並びに指定管理者候補事業者の公募について(資料2)

○新治教育委員会次長

 3 区立幼稚園における保育料等の見直しについて(資料3)

○小倉高齢者施策推進室長

 4 区立特別養護老人ホーム「マイホームはるみ」の死亡事故について(追加資料1)

以上4件報告

○田中(耕)委員長
 それぞれありがとうございます。

 発言の持ち時間制につきましては、既に御承知のとおりですので、よろしくお願いをいたします。ただいまの時刻は午後1時44分です。自民党62分、公明党34分、日本共産党34分、みんなの党34分、無所属20分となります。

 それでは、質疑に入ります。

 順次発言を願います。

○染谷委員
 私からは、資料3の区立幼稚園における保育料等の見直しについてお尋ねをさせていただきます。

 まず、1番の保育料等の滞納者への対応についてなんですけれども、保育料の滞納率といいますか、全体の滞納者数、滞納金額等、その辺をお知らせいただければと思います。

 また、幼稚園に関する納付相談等も行っているということですけれども、それは滞納に結びつく相談、いろいろと御相談がありますけれども、その相談の件数とか内容について、多い3つの項目ぐらいに対して御説明いただけませんでしょうか。よろしくお願いいたします。

○林学務課長
 それでは、幼稚園の滞納率でございます。

 現在、幼稚園の保育料につきましては、5カ年で時効を迎えてしまうというところでございます。平成20年度から24年度までの5カ年の滞納状況でございますが、5年間での滞納は136万600円となっているところでございます。

 現在、滞納の数でございますけれども、3カ月以上滞納されていらっしゃる方々につきましては、37名いらっしゃるところでございまして、率につきましては、平成24年度の決算見込みでいきますと0.5%ほどの方が滞納をしていらっしゃる。逐次、その間、年度がずれたとしましても、滞納につきましては、督促等をかけまして順次お支払いいただくようにはさせていただいているところでございます。

 また、相談等でございますけれども、現在、こちらにつきましては、就園奨励ということで、低所得者の方々につきましては、これは既に御案内をさせていただいているところでございますが、保育料、入園料等が免除になる制度もございます。そうしたことの御案内を改めてさせていただくとともに、分割等の相談等に応じているところでございます。

 そんな中で、これら0.5%の方々につきまして、今後とも引き続き粘り強く保育料をお支払いいただけるようにお話し合いをさせていただきたいと思っているところでございます。

 以上でございます。

○染谷委員
 御説明いただきまして、ありがとうございます。

 全体に対して0.5%ということです。ただ、今回退園させることができる旨の規定を新たに設けるということで、基本的に区立小学校、中学校退学ということは、義務教育の関係で、ないかと思いますけれども、幼稚園については、また規定がいろいろとあるのかと思いますが、他区においても退園する規定が実際にあって、また、それを実行することが過去にあったかどうか、その辺についてお知らせいただければと思います。

○林学務課長
 現在、23区におきましては、幼稚園を設置している区は22区ございます。その22区の中で17区ほどが退園規定、承認の取り消しということで設けられている状況でございます。全て確認したわけではございませんが、第1ブロック、千代田区、新宿区、港区の取り消し状況につきましては、これまで実施した実績はないというところでございます。

 なお、私どものほうも、この退園規定を設ける目的は、基本的には退園を強制していくことをやみくもに進めていくということではなくて、あくまでも保護者の方々に滞納されている保育料のお支払い、また、そのような形でのお話し合いの機会を設けさせていただくことを主な目的として、こちらのほうは進めていきたいというふうに思っているところでございます。

 以上です。

○染谷委員
 御説明いただきまして、理解することができました。実行する抑止力といいますか、そういうことで新たに設けることについて理解いたしました。

 ただ、入園するときに、例えば御親族の方2名ないし1名の方について保証人制度とか、そういうことは実際対応策として何か検討されたことがあるかどうかについてお尋ねしたいことと、また、実際いろいろな家庭の事情で相談を受けているということを承りましたので、その上で悪質な方は、例えば区内で事業所もしくはお仕事をされて所得税もしくは住民税をお支払いしているとなると、横との関連性とか、それに対して保育料の差し押さえというのか、5年で時効ですので、どの程度まで回収の努力をされていらっしゃるのか、その辺をお尋ねしたいと思います。

○林学務課長
 まず、1点目の保証人制度でございますが、現在こちらの幼稚園に入園するに当たっての保証人制度というものは、特に設けさせていただいていない。あくまでも、こちらの施設については、区民の方々が対象になっているところでございます。また、料金的にも、幼稚園ということで月額保育料につきましても5,000円ということで比較的低廉に抑えさせていただいている。そうしたところも踏まえまして、これまでの状況の中では保証人制度は設けていない。今後、状況によっては検討させていただくこともあり得るというふうに考えているところでございます。

 また、差し押さえ、こちらの回収の努力でございます。

 基本、今、99%ほどの方々に口座振替をしていただいているところでございます。ですので、振りかえが不能という確認をとれますのが翌月の中ごろでございますので、未納であった場合にはすぐさま未納のお知らせを、園長と協力し合いながら、園のほうで園長から手渡ししていただく、そのようなことでお願いをさせていただいたり、また、滞納が継続された場合には督促状を改めて送付させていただいて、納付のお願いをさせていただいたり、また状況によっては園での納付相談、そうしたことにも取り組んでいるところでございまして、できる限り長い期間滞納にならないように、早い段階からの働きかけを進めているところでございます。

 以上です。

○染谷委員
 御説明いただきましてありがとうございました。理解することができました。

 今回、滞納者に対しての対応の見直しについて、ぜひとも進めていただければというふうに願いまして、私からの質問を終わります。

 以上です。

○堀田委員
 よろしくお願いいたします。

 私からは、資料1と2についてお伺いいたします。

 まず、資料1のほうですけれども、保育料の改定ということで、こちらは昨年来、いろいろ委員会等でも活発に議論されてきた内容かと思います。いよいよ形になったかなというふうに思いながら、資料を拝見させていただいておりました。

 まず、お伺いさせていただきたいのは、現状のところで12年間にわたり据え置くというふうに書かれてあって、今回改定に至るわけなんですけれども、今後、例えば数年様子を見て、また改定ということもあり得るのか、何とかこれで最後と言ったら変ですけれども、これを続けていきたいというふうに思っておられるのか、その辺のお考えをお聞かせいただければと思います。

 次に、23区で現在、最高額が最も低いということなんですが、改定後はどのようになるのかということも、推測になるかと思うのですが、教えていただければと思います。

 次に、先ほど前委員からも幼稚園の保育料のことで質問がございましたけれども、保育園の保育料の滞納者、また滞納の金額ですね。全体の数字と今回対象であるD21階層に限っての分と、2つに分けて御提示をお願いいたします。よろしくお願いします。

○山﨑子育て支援課長
 保育料の改定の今後の方向性ということですが、平成27年度に子ども・子育て新制度が実施されることが予定されているわけですけれども、その中で、今、国のほうでもこれから議論が始まると思いますが、保育の公定価格というものが示されていく方向になってございます。また、保育料の算定方法につきましても、長時間保育、短時間保育ということで保育時間に応じた公定価格といいますか、そういったものも示されるということで、その段階で保育料自体をある程度見直さなければいけないような形になるのではないかというふうに、今のところ、思っております。

 そういったところも踏まえまして、保育料は今、所得税ベースで行っておりますけれども、この辺もいろいろと国のほうでも議論があるようですので、実際公定価格等が出された段階で、またそのときに、どういった基準に基づいてやるのかという方向性も示されるのではないかというふうに考えております。そういったところで、平成27年度に大きく見直す、あるいはそれほどの見直しも必要なくいけるのかというところは、今のところ、まだはっきりと申し上げられないところがございますが、国の状況等も見極めながら、その辺についても今後とも考えていきたいというふうに思っております。

 それから、改定後の順位でございます。

 この改定なんですけれども、平成22年度に国の基準額の改定がございまして、国がこれまでの7階層から8階層に改定しまして、高額所得者の部分も国の基準額が示されたところです。それにあわせまして、各区でもこういった検討、高額所得者に対する受益負担の公平化ということでやられておりまして、今のところ、7区ほど同じような改定をしています。

 そういった7区の改定状況も踏まえまして、23区での全体の順位というところでお示しさせていただきますと、3歳未満のところでは、これまで4万9,100円ということで23区で一番の低額な保育料であったわけですが、今回の改正によりまして23区で高いほうから数えて10番目という形になります。それから、3歳児の保育料でいきますと、こちらは2万2,600円というところが、今回の改定で最高額が2万9,300円と上がりますので、これにつきましては23区で5番目となります。4歳児以上につきましては、1万8,000円が2万3,400円に最高額を改定ということになりまして、こちらは23区で7番目の保育料という形になります。

 それから、保育料の滞納の状況です。

 済みません。細かい資料は手持ちでないんですが、基本的には99%以上の徴収率で保育料のほうは納めていただいております。ほとんどの方が働かれていて、口座振替を御利用されている方がほとんどですので、そういった形で徴収のほうは順調に来ている状況ではございます。ただ、やはり同じように滞納している状況はございます。パーセンテージでは出していないんですが、件数でいいますと、過去にさかのぼってですけれども、今現在、72件ほどの滞納がございます。

 保育料のほうの滞納状況としては、高額所得者というよりも、やはり低額所得者のほうが実際は滞納者の区分としては多い状況です。ただ、保育料がかなり違いますので、件数は少なくても、所得の高い方が1月、2月滞納されれば、あっと言う間に所得の低い方に比べて3倍、4倍になるような金額設定の形になっておりますので、そういった意味では、金額ベースで見ると、高額所得者の方の滞納部分が大きく出るような状況です。

 ただ、99%を超える金額の徴収率は取っておりますので、残りのものについても毎月督促状、それから引き続いて滞納されている方には催告状等も含めて対応しているような状況です。それから、夜間にお電話を差し上げたりということもしておりますので、今後もそういったことで徴収努力は引き続きしていきたいというふうに考えております。

 以上です。

○堀田委員
 ありがとうございました。

 まず、改定の方向性はよくわかりました。平成27年度あたりで、連携で再考するかもしれないというところでございますね。

 滞納の状況もよくわかりました。今後とも努力は続けていただければと思います。

 あと、順位のほうは、最高で3割程度上がることで、かなり順位が上がるんだなというふうに驚いた次第ですが、現在の本区の状況、高額所得者も多いということを考えれば、そういう点もあるのかなというふうに理解いたしました。

 続きまして、今回他の自治体の状況を調べておりまして、先ほど御答弁いただきましたが、都内でも幾つかの自治体がここ数年、また来年度に向けて改定するようでございます。その中で、ある自治体などは、来年度から変わるところなんですけれども、金額を上げる際に、年齢ごとの区分けを変えるところもあるようです。現在、本区でも3歳未満児と3歳児と4歳以上児の3つに分かれているわけなんですが、そこの自治体では3歳児と4歳以上児にかかる手間といいますか、世話の部分は余り変わらないという理由から、3歳以上児と3歳未満児という2つの分け方に変えるそうです。要するに、来年4月には料金と年齢の区分けの2種類というか、2項目といいますか、それを同時に変えるということをされるようなんですけれども、この考え方、3歳以上は同じであるというところで保育料も一緒にされるようなことについて、本区としてはどのようにお考えでしょうか。お願いいたします。

○山﨑子育て支援課長
 国の国庫負担金の基準額が3歳未満児と3歳以上児ということで2カテゴリーしかないんです。そもそも特別区といいますか、区は従来より3歳未満児と3歳児、それから4歳以上児と3区分に分けております。この部分については、恐らく減額といいますか、実際上は国の基準額よりも相当額低い金額での保育料の徴収に、区ではなっておりますので、その辺の徴収の割合といいますか、徴収のバランスと減額のところをとるために、多分、従来3歳児のカテゴリーもつくっていたのかなというふうに思います。他区において、今回2つの区分に分けるというのは、先ほど申し上げたように、平成27年度以降の方向性も見据えて国の基準で今後いくという方向性を持っているのかなと、これは私の推測でしかありませんけれども、そのように考えているところでございまして、その辺につきましても、私どものほうではやはり平成27年度以降の詳細が見えた時点で判断していきたいというふうに考えております。

 以上です。

○堀田委員
 丁寧な御答弁ありがとうございました。了解いたしました。

 では、次に資料2のほうに移りたいんですけれども、こちらは児童館の開館日、また開館時間の拡大に伴って指定管理者制度を導入するという内容でございます。

 今回対象の堀留町、佃、勝どきの3児童館には、今は職員の方が児童館の先生としていらっしゃるかと思うのですけれども、指定管理者制度が導入されるに当たって、現在の職員の方々はどういう処遇になっていくのかということをお聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。

○田中子ども家庭支援センター所長
 今お話がありましたように、児童館の職員、指定管理者になることによって3館から事業が委託になるわけですけれども、こちらの職員につきましては、まず今回の提案の中で残る築地児童館、浜町児童館、月島児童館の3館が、直営で引き続き運営をしていく際に、今回、指定管理者制度を導入するに当たって、事業者との連絡調整役といいますか、地域の中での基幹的な役割を担っていただこうというふうに考えております。あわせて、日曜開館につきましては残る職員が行いますので、そういったところで人員増が必要になってきますので、まず児童館のほうの職員配置の増を図っていきたいというふうに考えています。それから、それ以上にもし削減できた場合につきましては、区立保育園等の職員としても配置していきたいというふうに考えているところでございます。

 以上です。

○堀田委員
 了解いたしました。

 子供たちに本当に優しく丁寧に接してくださっている児童館の先生方、私もいつもお世話になっているんですけれども、そういう方々がまた変わらず誇りを持って子供たちに接していけるように、今後も対応をお願いしたいと思います。

 以上です。

○山本委員
 私からは、資料1についてお尋ねいたします。

 今回の改定は、最高階層だったD21に加え、D22から27階層を新設するということなんですけれども、まず、この階層は区の裁量で決めていかれるものなのか確認させてください。

○山﨑子育て支援課長
 こちらにつきましては、先ほど申し上げたとおり国の運営負担金の基準額がございまして、8階層を国のほうで持っております。それを大きな基準として区のほうでそれぞれ、受益者負担の公平性ですとか、国のほうは保育料が高額な設定となっておりますので、区の裁量として減額措置等も含めまして26階層という区分を決めているところでございます。

 また、今回の上の部分ですけれども、先ほども御説明したとおり国のほうで8階層区分が設けられました関係で、区のほうでもそういった要素も含めまして、高額所得者の部分について今回改定を図っていくというふうに考えているところでございます。

 以上です。

○山本委員
 どうもありがとうございます。

 国の8階層を基準として区の階層区分をつくっているということで、各区と中央区の階層区分を比較して、どのような状況なのでしょうか。階層区分が多いほうなのか、それとも平均的なのかお知らせください。

○山﨑子育て支援課長
 区の保育料の階層区分につきましては、それぞれ各区のお考えがあるかと思いますけれども、本区の場合は基本的に国が設けました8階層、このときに30%増というところでふやしておりますので、そこと認証保育所の保育料、これが最高額といいますか、ゼロ歳児でおおむね6万4,000円程度、6万円台の金額というところを持っております。その意味で、まず最高額のほうを設定させていただいて、なおかつこの区分のほうですけれども、今回でいうと363人、18.5%の方々がある程度区分を割ったときに、おおむね一定程度の数にきちんと振り分けられるように、かなり所得層がまばらで高額な部分に触れていますので、その辺でなるべく1つの階層にとどまらないようにということで、今回こういう形で6階層ふやさせていただいたという形になってございます。

○平林福祉保健部長
 御質問の中で他区との比較ということですので、23区中、実はD21以上を設けている区というのが、今回の改正で本区を含めますと9区ございまして、それ以外はD21までの階層で、現在、保育料が設定をされていると。

 ちなみに、一番階層を伸ばしているのがD30というところが世田谷区1区でございまして、それ以外についてはD25、26、本区のD27というところに集中しているというような状況でございます。

○山本委員
 どうもありがとうございます。

 本区の場合は、これまで最高階層であるD21の階層に該当する児童が突出して多かったこともあり、応能負担の原則に基づいて改定をするということで、他区の状況を見てみると世田谷区が一番階層区分が多く、D30まであるということなので、今後も階層区分の変更等、考える余地はあるのかなと思っております。

 また、先ほどのお話でも平成27年度の国の方向性を見据えて、見直す必要性が生じる可能性もあるということだったんですけれども、今後は階層区分ではなくて各階層の上げ幅に対しても議論していく余地があるのではないかなと考えております。例えば、低所得の方に対しての保育料を決定する分の金額の割合、例えばD1からD14までの方の保育料の幅と、それ以降の中高所得者層の方の金額の部分の上げ幅についても検討していっていただきたいなと発言して、質問を終わります。

○加藤委員
 それでは、まず資料1について質問をいたします。

 今回、改定の内容として、各歳児区分における保育料について、応能負担の原則に基づき、より受益者負担の適正化を図るということが取り上げられております。これについて、私見ではありますけれども、今、社会保障や福祉の分野で受益者負担あるいは応能負担が声高に言われているように私は思うんです。高額所得者は収入に応じて所得税や社会保険など、それなりの負担をしております。受益者負担、応能負担を言うのであれば、税のあり方そのものを見直していく必要があると思います。例えば、証券優遇税制を廃止するとか、そういうことがあるのではないかと思います。

 私は、憲法第25条により社会保障や福祉は富の再配分という性格を持っているのではないかと日ごろから考えております。この富の再配分機能が失われれば、ますます貧富の格差が拡大していくことが考えられます。社会保障や福祉の分野で受益者負担、応能負担がより一層進められることになれば、所得の少ない層はお金がないため、必要なサービスを受けられなくなるのではないかと思います。今回の保育料の見直しは、社会保障や福祉の分野で受益者負担をさらに推し進めるのではないかと思います。

 受益者負担、応能負担について、今後のあり方について、区はどのように考えているのかお答えいただきたいと思います。

○平林福祉保健部長
 受益者負担、応能負担という考え方、今回の保育料につきましては、応能負担ということの意味合いでございまして、現行のD21までは原則今の保育料を維持している。今、委員言われましたようにD21以上に新たな階層を設けるという意味では、当然保育料というのは受益でございますけれども、それに家計に与える影響というのを考慮しながら応能負担を入れているというものでございまして、一律応益で取っているものではないというふうに考えてございます。

 今後の保育料の考え方につきましては、先ほど子育て支援課長が申し上げましたとおり、平成27年度の新子ども・子育てシステムの中とともに検討していく一つにはなっていくかというふうに考えてございます。

○加藤委員
 今回、応能負担を前提にするというお答えをいただきましたけれども、受益者負担の適正化を図るという側面から、そういう指摘がされているわけですから、私の考え方としては、このことをどんどん推し進めていけば、やはり富の再配分機能が壊れていくのではないかと考えております。その点について指摘をして、次の質問に入ります。

 次は、先日、第1回中央区子ども・子育て会議が開催されました。この子ども・子育て会議が目指すものは一体何なのか、簡潔に御説明いただきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 子ども・子育て会議、8月に1回目を行ったわけですけれども、基本的に今回の会議で目指すものは、端的に言えば、子ども・子育て支援事業計画を立てていくということになるかと思います。従来より御説明しているとおり、この計画の中には保育のニーズ、どういった保育を求めているのかというような今後の利用者の声を吸い上げつつ、どのような供給体制で、区としてどういう保育の体制を組んでいくのかということが一番のメーンになります。それ以外にも、当然子育て支援事業としてこれまで行っていた事業あるいは今後の子育てのあり方というところも含めまして、それぞれ各委員からの御意見等を伺っているところでございます。

 一番今やらなければならないことというのは、やはりこの5年間の計画をきちんと立てていくこと、これがこれからの区の保育施策にきちんと生かされるようなものにしていくことを目指してやっていきたいというふうに考えております。

 以上です。

○加藤委員
 今、今後5年間の保育に関する計画を立てていくというお話がありましたけれども、実際、子ども・子育て会議というのは、昨年成立した関連三法による子ども・子育て支援制度の本格実施を目指して、設置義務ではないですけれども、各自治体につくりなさいと、そういう指導があったわけですよね。そのため、自治体は国の方針を踏まえ、2014年10月、来年10月からさまざまな認定手続に入るよう求められておりますけれども、その点については間違いがないか確認をしておきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 平成27年度の4月から子ども・子育て新制度と言われるものが動き始めるわけです。来年度、26年度の10月ぐらいから幼稚園等々の申し込み、あるいは年度末に向けては新年度に向けた保育園の申し込み等がございますので、そういったものに対応していくためには、10月ぐらいから、従来より御説明しておりますように給付制度となることから認定が必要ということで、そういった認定作業等々が必要になってくるというところは委員おっしゃっているとおりでございます。

○加藤委員
 つまり、10月からの認定手続、申込書及び給付制度の変更によって、遅くとも10月までにいろいろと作業を進めなければいけないと。国の日程に従えば、今回子ども・子育て会議の第1回の資料で子ども・子育て支援新制度開始に向けての準備フロー、現時点の想定を見ますと、来年の夏までに新制度にかかわるさまざまな基準、保育料などを条例で定めて区民に周知しなければならないということが、この図からもわかるわけですけれども、そのように考えてよろしいのか確認をしたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 地域型保育事業、いわゆる保育ママさんですとか小規模保育等々ございますけれども、今まで無認可で行われていたような事業も法定事業として今度、区の認可が必要になるということで、そういった認可基準等を今後つくっていかなければいけないという形になってございます。それにつきましては、基本的には、委員おっしゃるとおり平成26年度半ばぐらいまでには条例等々でそういった基準づくりをやっていかなければならないと。当然、その基準を区でつくるに際して、国に従うべき基準、参酌すべき基準等々、国のほうの子ども・子育て会議で議論いただいて基準が示されるわけですけれども、それら政省令等が出されるのが今年度末ということが国のほうで言われているところです。

 それを受けまして、区としても来年度から具体的な基準づくりに取りかかり、平成26年度の9月前後、前半期、上半期までにはそういった基準等をつくっていかなければならないというスケジュールになっているところでございます。

○加藤委員
 今、国の新制度の詳細については、今年度、遅くとも来年の3月ぐらいまでにわかるんじゃないかというお答えだったと思うんです。そうすると、半年間で全ての作業をやらなきゃいけないわけですね。議会の議決も必要ですし、利用者、保護者の皆さんへの通知も必要になるわけです。言葉は悪いですけれども、こういうどたばたでやって、果たして本当に子供のためになる制度が準備できるのかというのが、私は非常に疑問に思います。そのことを指摘しておきたいと思います。

 そして、私は、子ども・子育て支援システム関連法案は、自治体が保育の実施義務、児童福祉法第24条第1項で負っている現在の保育制度、施設補助方式とか自治体責任の入所・利用の仕組みを、介護保険法などと同じように利用者補助方式、個人給付方式や直接契約方式、つまり保護者の自己責任による利用の仕組みに変えることではないかと考えます。その点についてはいかがですか。お答えいただきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 そこのところにつきましては、基本的に今回の法律改正で児童福祉法が改正されますけれども、大きく変わるものではないというふうに私どもでは認識しているところです。実際に、この子ども・子育て支援事業計画では保育の供給体制を区として立てなければいけないというところでございます。それは、すなわち保育の施設の整備を区が主体となってやっていくべきであるという形でこの法律自体がつくられていると。確かに、こども園につきましては直接契約等々の部分がございますけれども、それにつきましても、区の利用要請であったり、そういった形での行政のかかわり、あるいは利用調整であったりというようなかかわりというものは、基本的には残るものであるというふうに認識しております。

 ですので、基本的な大きな枠組みとして、むしろこれまで以上に保育の施設整備ですとかサービス事業の整備ですとか、そういったものに関して、より具体的に市町村、区が実施主体となって取り組んでいかなければ、法の趣旨に沿った対応はできないものと考えておりますので、そこの部分については、これまで同様、区が実施主体となって取り組むべきものであるというふうに認識しております。

 以上です。

○加藤委員
 今、中央区の保育実施については、今後も区が主体者となってきちんと行っていくということを決意表明されたんだと思うんです。ところが、第2項でこういう文章があるんです。認定こども園または家庭的保育事業者などに必要な保育を確保するための措置を講じなければならないという一文があるんです。必要な保育を確保するための措置というのは、具体的にどのように認識されているのか確認をしておきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 改正後の児童福祉法第24条第2項ということでよろしいでしょうか。

 改正後の24条2項におきましては、認定こども園または家庭的保育事業等、この家庭的保育事業等の中には、これまで区でも実施しておりますけれども、保育ママですとか、それから小規模保育事業、居宅訪問型保育事業、また事業者内保育事業により必要な保育を確保するための措置を講じなければならない。基本的には、ここの分野というのは地域型保育給付と言われるものでございまして、今回法定化されたことによって、ここの認可権というのは区におろされているわけです。

 ですので、こういったいわゆる小規模的な保育サービス、これまで無認可が中心になってきたようなものについては、法定のものとして国がこれから示しますけれども、参酌基準、従うべき基準等を参考にして、区で基準を条例化してつくって、区で認可していくと。施設サービス等が追いつかない場合には、こういった小規模なサービスを通して保育を行っていかなければいけないというようなものでございます。先ほどの趣旨と同様、これについても当然、区が実施主体となって取り組むべきものでございますので、それについてはしっかりと取り組んでいかなければならないというふうに考えているところでございます。

○加藤委員
 わかりました。参酌基準ということで、参考にするという意味合いだとは思うんですけれども、第1項、第2項についても、地域型保育についても中央区がきちんと責任を持って対応するということが確認されたと思うんです。そのことについては、揺れることなく、きちんとやっていただきたい。小規模保育は家庭的保育あるいは事業者内保育とか居宅訪問保育など、さまざまありますけれども、それらに対して中央区はきちんと目を向けて、中央区が責任を持って保育に当たるということをもう一度私は確認させていただきたいと思いますけれども、よろしいですね。

 ところが、保育所の入所は自治体が受け付け、保護者の希望に基づいて入所先の施設を決めるというのが現状ですけれども、新システムでは、原則として自治体は施設やサービスの提供や利用の決定に責任を負わなくなる、こういう不安の声があるわけです。つまり、保護者とサービス提供事業者との直接契約というのがそこにあるわけです。今までは、いろいろな施設は区が責任を持って全部面倒を見ていたけれども、今度は保護者とサービス提供事業者が直接契約になる。これは認証保育所などがいい例ですね。

 つまり、ここで問題になるのは、保育所探しは保護者の自己責任になってしまう、そういう不安が大きくあるわけです。このようなことが絶対ないのか、もう一度その点で確認をしておきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 利用の契約ですけれども、認可保育所に関しましては、これまでと変わるところはございません。当然、区立保育所は区が実施主体ですし、私立の認可保育所につきましては、区が保育の実施を委託しているという関係になりますので、その契約自体は区のほうに申し込んでいただくと。これ自体は今までと変わるところはございません。

 確かに、認可外の保育所につきましては、認証保育所も認可外の保育所ですので、これにつきましては、今までどおり利用者が御自分で探されて契約しなきゃいけないという御事情はございますけれども、認可保育所等に関しては、そういった形で区が利用の受付窓口、それから契約主体というふうになるというところは大きく変わるものではございません。

○加藤委員
 今ありましたように、保育所探しが保護者の自己責任にならないように、中央区としても全力を挙げて取り組んでいただきたいと思います。

 そこで、子供たちの保育環境を常に見直し、区立、私立の認可保育所を問わず、やはり中央区のルールを適用し、1人当たりの保育面積、歳児別保育士の配置の増員など、さらに改善を重ねていく必要があると私は思います。どの施設に入っても、少なくとも現行の中央区ルール、保育士も最低基準以上の条件が保障されるよう、各施設、事業の基準を統一する必要があると考えます。保護者が直接契約する施設、保育室の面積や職員の配置などを現在の認可保育所の水準まで引き上げていく必要があると私は考えております。

 そこで、質問ですけれども、新制度では施設によって基準が別々につくられる可能性があります。職員の配置や保育室の面積などが異なることになり、保育環境や保育条件に格差が生まれるのではないかと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。

○山﨑子育て支援課長
 基本的な大きな枠組み自体は、変更といいますか、改定されるようなところはないかというふうに私どもでは認識しております。ただ、先ほど申し上げた地域型保育については、これまで認可外で行っていたものを認定化していくわけですけれども、その際の基準づくりということで、今、国の子ども・子育て会議のほうで行われているわけです。

 これにつきましても、基本的には認可基準をもとに、どのような仕組みでやるのかということを決めて、基本的には従うべき基準、参酌すべき基準ということで国のほうが今後出していくというふうなところでございますので、そこについては、近年、保育の質の向上ということもあわせて検討されております。国の子ども・子育て会議の中でも保育の質の向上というのは大きな課題として、大きく議論されておりますし、各委員からも、その辺については国のほうで保育の質の低下にならないような制度にするべきだというような意見も大きく出されております。ですので、その辺についても国のほうが考慮の上、お示しいただけるというふうに思っておりますので、その辺を見極めながら、本区のほうも対応していきたいというふうに考えております。

 以上です。

○加藤委員
 順次質問をさせていただきますが、新しい制度の問題ですけれども、これは一般的に言われているように非正規労働者、自営業者、求職者も含め、親のさまざまな就労状況に応じることができる、先ほど言った公的保育サービスを確実に保障するため、客観的な基準に基づく保育の必要性を認定し、それに基づくサービスを利用する地位を保障するということがあります。保育の必要性の認定とありますが、具体的にどのようなことが想定されるのか、あわせてお聞きしたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 本区においては、保育の必要性というのは従来どおりでございます。今現在、保育に欠けることを要件としてお申し込みいただいておりますけれども、それと大きく変わるところはございません。

 国のほうのもともとの基準としては、例えば求職中というのは基本的に保育に欠けていないということで、児童福祉法の中の保育に欠ける要件としては含んでいないようなことも従来ではあったようですけれども、本区といいますか、ほとんどの自治体は、求職中であったり、あるいは職業訓練学校ですとか、そういったところに通われる親御さんもいらっしゃいますので、そういった方、あるいは夜働かれている方、要するに昼間保育に欠けていなくても、そういった種々の事情を鑑みて選考基準を設けているところですので、本区として、保育の必要性というところで、これまでの基準が大きく変わるものであるというふうには認識してはおりません。これまでどおりの基準で保育の必要性を認定していくことになろうかというふうに思っております。

○加藤委員
 つまり、新しい制度ができても、保育の必要性については従来と変わらないということでよろしいですね。

 ところが、新しい制度の目玉、政府の目玉ですけれども、保護者がパートタイム労働かフルタイムかによって短時間保育と長時間保育に区分けをすると。ある意味では、月単位での保育時間、利用時間を制限する、そういう認定制度というものがあるわけです。現在の保育は、長時間保育を前提として実施されています。保育の必要性の認定とは、保育が必要かどうか、その必要性の問題ですね。受けられる保育時間は何時間か、必要量ですけれども、保護者の就労状況が基本になります。

 私は、今回の新しい制度で短時間保育や長時間保育に区分けされるのではないかと考えます。その上で、保護者の就労状況にかかわらず、子供の状況を基本に長時間保育を行うべきと考えます。そのことが、少なくとも現在ある民間などの保育施設の経営を、ある意味安定的に運営させることになるのではないかと思います。つまり、施設が受ける補助額は保育時間に左右されるということです。つまり、短時間保育の方が多ければ多いほど、施設の運営はより厳しくなる。長時間保育のほうを優先すれば、経営は安定的になる。ここに、この新しい制度の持っている大きな問題があるんじゃないかと思うんです。当然、経営そのものが不安定になれば、結果として人件費の削減、正規職員が減らされるなど、保育の質の低下が心配されることになります。

 先ほど保育の継続性、従前と変わらないということを明言されておりますけれども、実際はこういう形で短時間保育と長時間保育に区分けされるのが新しい制度の特徴の一つでもあるわけです。この点について、どのように認識されているのかお聞かせいただきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 確かに、委員おっしゃるとおり、例えばパート業務などですと短時間保育の必要性の認定を受けるというようなイメージで、これまで国の資料等はつくられているわけですが、正直申し上げて、その辺の詳細については、まだ私どももわからない状況です。先ほど来申し上げている公定価格あるいは給付額等々、どういうふうに長時間保育と短時間保育で分けられるのか。実際、入所の人数によって、例えば短時間保育、長時間保育の人数によって、運営資金といいますか、給付額が変わってくるということになると、やはり今おっしゃったように保育所の運営として、給付費で一本化されるということですから、別途どういった手当てができるのかというのも考えていかなければいけないでしょうし、また国のほうがどういうふうに考えているのかということについても、今後注視していかなければいけないというふうに考えてございます。

 正直申し上げて、その辺の短時間保育、長時間保育の詳細について、国のほうでもまだ議論が全く進んでいない状況ですので、その辺については動向をきちんと把握していきたいというふうに考えてございます。

○加藤委員
 国の動向を注視して、中央区の保育行政がそれによって変えられる。この間、やりとりの中で子育て支援課長は、中央区の保育は従来と変わらないんだと。実際、今までと大きく変わらないと何回も言われたと思うんです。私は、そこのところは大事にすべきだと思うんです。今、国が目指している保育というのは非常に危険な動きじゃないかと、私は認識しているんです。実際に、こんな大変な作業を自治体に半年で全部やれということを言うこと自体、無茶な話なんです。そこのところは、きちんと私は指摘をしておきたいと思います。そして、中央区の保育行政が子供たち、そして保護者の皆さんに寄り添う形できちんと行われるように私は望んでいきたいと思います。

 ちょっと話は変わりますけれども、新システムでは、認可保育所の建設や改修、整備のために、これまで建設費の4分の3を国と自治体が負担してきた国庫制度が廃止されるということが書かれております。これは自治体や事業者が認可保育所をつくりたくてもつくれない制度になるのではないかと思いますが、この点についてはどのように認識されているかお聞かせいただきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 そのあたりについては、まだはっきりと把握できていないところで、新制度の枠組みの中でそのように補助金なりが減らされるのかどうかといところについては、申しわけございません、私も認識しておりませんでしたので、確認させていただきたいというふうに思います。

○加藤委員
 今、国が2分の1、そして地方自治体が4分の1、合計4分の3をそういう形で補助をして、認可保育所の建設あるいは改修、整備のために出しているわけです。保育の専門家などは、こんなことが通れば、認可保育所をつくりたくてもつくれなくなるよと、はっきり言っているわけです。やはりそこのところはきちんと認識しておく必要があると思います。言われてから慌てるのではなく、こういうことは絶対起こしてはいけないという視点で取り組んでいく必要があると思います。

 それと、来年度から5つの私立の認可保育園が開園しますが、今後、認可保育所の設立について何らかの制限があるのかお聞かせいただきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 特に制限というものはないと思います。ただ、これも新制度の話になるんですけれども、新制度の枠組みの中で保育のニーズと供給体制というところで、需要を満たしている地域が出てきた場合には認可しないというようなことに東京都がするのかどうか、全体の枠として欠けていればまだ認可するということになるのかどうか、そういったところもまだ不透明な状況がございますが、基本的には需要を満たしている地域には認可をしていかないような方向づけをするような制度にはなっているところでございます。

○加藤委員
 実際、この点については、今、子育て支援課長がお答えされましたように、サービスの供給過剰にならない限り認可しなければならないという歯どめがなくなっている状況です。民間事業者が認可保育所をここへ開設したいと。それを申請すればサービスの供給過剰にならない限り、自治体はそれを認めなければいけない、認可しなければならないという枠組みになっている。つまり、このことは、裏を返して見れば、採算が合わなければ撤退も自由にできるんじゃないかと、私はそのように考えるんです。こういうことが順次行われるようになれば、ここに基本計画もありますけれども、基本計画に基づいて、きちんと中央区が安定的に長期にわたって保育を提供する責任が非常にあいまいになってくるのではないかと私は思うんです。

 それと同時に、もう一つ言えるのは、先ほどから国の詳細については今年度末に決まると。そして、その上で中央区は、その詳細を得た上で半年間、本会議でもまとめて条例提案をする。そのために再来年に向けて半年かけて周知をして、そして2015年4月から保育を行うと。これは余りにも唐突過ぎるし、この問題については、自治体に混乱を起こすことになりかねないと私は思います。ですから、この問題について、行政としてもきちんと物を言うことが必要だと思うんです。

 決して中央区の保育行政がおくれているとは私は思っておりません。中央区ルールというのがあって、きちんと認可保育所の水準よりも高い水準で保育・匍匐室などを確保しながら、あるいは人員の配置もされているわけですから、このすぐれたところを5年後、10年後にきちんと残していくためにも、中央区としてぜひ頑張っていただきたいということを要望して、質問を終わります。

○田中(耕)委員長
 その他、発言漏れ等はございませんか。それでは、質疑を終わります。

 議題、子育て環境の整備及び高齢者対策に関することについては、継続審査ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中(耕)委員長
 そのように取り扱わせていただきます。

 第三回区議会定例会における委員長報告の取り扱いについて、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中(耕)委員長
 さようさせていただきます。

 以上をもちまして本日の委員会を閉会いたします。

(午後2時44分 閉会)

お問い合わせ先:区議会議会局調査係 
電話:03-3546-5559

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