平成25年 少子高齢化対策特別委員会(11月18日)

1.開会日時

平成25年11月18日(月)

午後1時30分 開会

午後2時34分 閉会

2.開会場所

第二委員会室

3.出席者

(8人)

委員長 田中 耕太郎

副委員長 加藤 博司

委員 鈴木 久雄

委員 石田 英朗

委員 染谷 眞人

委員 堀田 弥生

委員 山本 理恵

副議長 中島 賢治

4.欠席者

(1人)

議長 原田 賢一

5.出席説明員

(14人)

矢田区長

小泉副区長

齊藤教育長

平林福祉保健部長

古田島福祉保健部管理課長

山﨑子育て支援課長

田中子ども家庭支援センター所長

小倉高齢者施策推進室長

吉田高齢者福祉課長

生田介護保険課長

和田保健所長

尾本健康推進課長

新治教育委員会次長

林学務課長

6.議会局職員

田野議会局長

荻原議事係長

笠井書記

渡邊書記

7.議題


(午後1時30分 開会)

○田中(耕)委員長
 ただいまより少子高齢化対策特別委員会を開会いたします。

 本日、議長は欠席をいたしますので、御了承を願います。

 議題の審査に入りますが、質疑につきましては、既に御承知のとおり理事者報告に対する質問とあわせて行いますので、よろしくお願いをいたします。

 初めに、理事者報告を願います。

○平林福祉保健部長

 1 福祉施設の指定管理者の評価結果について(資料1)

○小倉高齢者施策推進室長

 2 社会福祉法人賛育会指定管理業務安全対策委員会の設置について(資料2)

 3 中央区立敬老館の指定管理者候補事業者の決定について(資料3)

以上3件報告

○田中(耕)委員長
 ありがとうございます。

 発言の持ち時間制につきましては、既に御承知のとおりでございますので、よろしくお願いいたします。ただいまの時刻は午後1時42分です。各会派の持ち時間は、自民党62分、公明党34分、日本共産党34分、みんなの党34分、無所属20分となります。

 それでは、順次御発言を願います。

○堀田委員
 私からは、資料2につきましてお伺いさせていただきます。

 今回、死亡事故での安全対策委員会ということなんですけれども、過去にも、これは幼児でしたけれども、死亡事故が起きておりましたが、そのときにはこういう委員会の設置はなかったかと思います。今回、事故を受けて、委員会を設置することに至った経緯について御説明をお願いできればと思います。

○吉田高齢者福祉課長
 今回の死亡事故でございますが、特別養護老人ホームの入所者の方の誤嚥による死亡事故ということで、そういった事故についての死亡事故は初めてでございましたので、区といたしましては、安全対策委員会というものを設置いたしまして、今後の再発防止とよりよい施設運営というものに資するために、専門的な摂食嚥下ですとか救急医療の学識経験者といった第三者を入れまして、委員会を立ち上げたところでございます。

 以上でございます。

○堀田委員
 御高齢者の方の事故は今回初めてということで、課が違うことになってしまうかもしれないんですが、過去には幼児の死亡事故があったということで、そのときはそういう委員会の設置はなかったわけですが、今回設置をされるに至った点につきまして、もう一度お願いできればと思います。

○平林福祉保健部長
 委員のお尋ねの一昨年11月末に起きました家庭福祉員によります乳幼児の死亡事故でございますけれども、これにつきましては、当初、事故という定義が、本人の病気等に起因するものなのか、いわゆる乳児突然死症候群なのか、それとも保育側にミスがあったのかというところが争点で、これは、実は警察で捜査が入りまして、その後、鑑識に回されて、2年たった今、この段階においても正式な回答は警察のほうから来ておりませんし、毎月私どものほうで確認をしてございます。ただ、少し動きがあったのは、9月末でしたか、警察のほうで御本人にはいろいろお話はしておりますということでした。その後、我々が問い合わせても、まだ御本人とお話をしていますということで、実は、回答がない状況でございました。

 そういったことから、この事故に関しては、我々が内部で安全対策委員会を立ち上げるというよりも、事故原因について我々は保育園の園医会も含めて調査は行っているし、原因について考えられることはということは話し合ったし、また事故再発防止に向けてとるべき措置はということは早急に行っておりますけれども、かなり専門的な分野だったことや、警察でも1年以上かかってでなければいけないような事故だったということから、これについては安全委員会を立ち上げなかった。

 今回の高齢者のものにつきましては、比較的その原因がはっきりしているのではないかということと、本人の嚥下機能と食べさせたものという因果関係からいって、どうなのかということで、これはさっき言った摂食の専門の委員ですとか、そういった方々から内部的に調査が可能ではないかということで判断をし、今回は立ち上げたというふうに考えてございます。

○堀田委員
 よく理解できました。ありがとうございます。

 こういう事故が起きて、事故原因等を究明する、検討していくという委員会は本当に大切だと思いますので、そのためにも情報の共有ということが、まず大事かなと思います。今回の当該施設以外の施設におきましても、本区内全ての施設において、この事故を人ごととするのではなく、それぞれの施設において、今後の利用者の方へのサービス向上につながるように、この委員会をしっかり機能的に、有効的に進めていっていただければということをお願いいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございます。

○山本委員
 よろしくお願いします。

 今回の少子高齢化対策特別委員会の報告事項は、指定管理者の評価結果についてと、事故による安全対策委員会の設置について、指定管理者候補事業者の決定についてということで、指定管理者全般についてお聞きしてまいりたいと思います。

 まず、指定管理者制度は、2003年、平成15年の地方自治法の改正により創設されました。本区で平成16年から1期目として導入している施設が幾つかあります。例えば、今回の資料でいえば、八丁堀保育園、レインボーハウス明石、リハポート明石などが該当するかと思われます。これらの施設は、平成26年4月から3期目の導入になっていくと思いますが、2期目の指定期間の事業者選定で公募が実施されず、5年間の延長を行っている施設があります。指定期間の延長は、実質的には事業者との随意契約とも考えることができます。しかしながら、福祉施設の特殊性から、サービスの継続性が重視されること、現在の事業者が第三者評価委員会で適切な運営であると評価されていることなどが挙げられ、そのまま継続されたのかと思います。また、福祉施設に関しては公募事業者が少ないことなども要因なのかもしれません。まず、指定管理期間の設定について、どのようにお考えか、今後の方針について変化などございましたら、お聞かせください。あわせて、予定価格の積算時に使用していた根拠となる区の資料の保存なんですけれども、この文書の管理に係る規定上の保存期間が何年かもお聞かせください。

 次に、平成21年度作成の中央区個別外部監査報告書を読ませていただきました。こちらに書いてあったことなんですけれども、平成16年当時、前例のない複合施設だったレインボーハウス明石などは、指定管理料の設定において、ほか自治体で類似施設がないなど、具体的な算定の根拠が不明であったそうです。また、開設時から導入しているため、従前との比較検証がなされていないと書いてありました。また、マイホーム新川については、導入前の収支状況を参考にしており、従来の経費をそのまま予定価格としています。これは、管理委託時の施設管理委託料をそのまま使用しているため、参考価格の設定が不明確であるということです。

 ここで、確認させていただくんですけれども、現在、1期目の平成16年から約10年が経過しています。指定管理料の設定に関しての見直しというのは行っているのでしょうか。毎期行っているのか、お聞かせください。また、今後の指定管理料の算定方法についてのお考えをお聞かせください。

○古田島福祉保健部管理課長
 指定管理について、幾つか御質問をいただきました。

 まず、1つ目の指定管理期間の話でございます。

 確かに、フレンドハウス京橋及びレインボーハウス明石につきましては、平成21年のときに5年間延長という形で、それぞれ8年、10年という形で期間を延長させていただいたところであります。こういった施設につきましては、やはり人の問題、しっかりとそこで対応していただくためには、ある程度の期間、同じ方にやっていただく、あるいは業者も含めてですけれども、必要であるということで延長をさせていただいておりまして、現在、保育所、それから障害者施設及び高齢者施設につきましては、敬老館を除いて基本的に10年間という形でやらせていただいておるところであります。今後についても、やはり業務の継続性、安定的な運営という意味から、そういった部分については10年という形でやってまいりたいというふうに思ってございます。

 ただし、しっかりと延長の際に事業の検討等をいたしまして、安定的な地位にいることによる弊害といいますか、なれによる弊害みたいなものを防止していく必要があるということで、第三者評価もそうですし、今回お出しいたしました指定管理者評価委員会の評価等も含めて、毎年しっかりとした評価をしていく必要があるというふうに思っておるところであります。

 それから、積算時の根拠の部分でございますけれども、やはりそういった文書については、これは平成21年度の外部監査のときにも指摘事項ではなくて御意見として、3年間の文書の保存期間ということで、これは規定上は3年間で問題ないが、やはり重要な資料として残しておくべきであるという御意見をいただいたところであります。私どものほうでも今回、これはレインボーハウス明石の外部監査のときにそういった御意見をいただいたわけですけれども、平成21年度に再度、継続のときにももう一度そういった基礎資料的なものをお出ししておりますので、その辺については御意見を尊重しながらやっているというところでございます。

 それから、レインボーハウス明石、マイホーム新川の関係でございますけれども、指定管理料の見直しの関係であります。

 指定管理料の見直しにつきましては、基本的に指定の当初には基本協定という形で結ばせていただきまして、毎年、料金等については見直しをさせていただいて、年度協定というものを新たに結んで対応をさせていただいているところであります。当然、制度的な変更とか、新たな事業等によりまして事業等がふえ、人件費等がふえる場合がございます。例えば、今回、レインボーハウス明石については、来年度から特定相談支援事業ということで新たな事業を始めるということになってございまして、現在、来年度に向けて指定管理料の見直しを図っていくというような状況でございます。

 いずれにいたしましても、しっかりと制度の問題だとか、そういったものに対応するような形で、見直しを図ってまいりたいというふうに思ってございます。

 以上です。

○山本委員
 どうもありがとうございます。

 指定管理料については、管理料に含まれて支払っている事務費などについても、見直しを行っていっていただきたいなと思っております。今、福祉施設に関する指定管理者については、民間事業の参入などもありますし、ほか自治体もかなりつくってきたものだと思われますので、類似施設の情報や民間施設の事業者などを参考に比較検討していただきたく思っています。

 また、指定管理者の導入施設がこれからふえていくに当たり、事業計画書や実績報告書の様式についても、今、多分そろっていないかと思うんですけれども、そろえていっていただきたいと思います。

 次に、先ほども御答弁のほうにあったんですけれども、今年度で2期目の期間が終了し、3期目となる施設がふえてきますが、仕様書や協定内容、募集方法などの見直しについてお聞きしていきたいと思います。

 なぜこのようなことをお聞きするのかというと、高齢者福祉に関しては、2012年、平成24年の介護保険制度の見直しで医療、介護、予防、住まい、生活支援サービスを切れ目なく有機的かつ一体的に提供する地域包括ケアシステムの実現が掲げられ、障害者の定義に関しては、時代によってかなり変わっており、特にこの10年で障害者の定義や施策、サービスは大きく変わっていると思います。障害者の範囲が広がり、支援の内容も広がったことにより、福祉施設で働く職員の仕事内容も大きく変化しているのではないでしょうか。

 例えば、2013年は、障害者に関しては支援費制度の導入が行われ、2006年には障害者自立支援法、2009年には障害者総合支援法になり、2013年からは段階的な施行をすることとなりました。先ほどの御答弁にあったものが、介護保険と同様に、障害者福祉に関しても2012年よりサービス等利用計画案の作成、提出が求められ、2014年までにサービスを利用する全員に作成しなくてはならないという、多分このことだったと思います。法改正等による社会福祉の対象の拡充によって事業区分が変更された際には、協定書などの変更を実施すべきと私も考えています。また、追加された事業、サービスがあるとしたら、経費などの変更も行っていかなければならないと考えています。

 特に、公募の要領や項目は大変重要なものとなってくると考えています。民間の意見の収集を積極的に行っていただき、公募の段階から取り入れていっていただきたいと思うんですけれども、こちらについての御意見をお聞かせください。

○古田島福祉保健部管理課長
 福祉分野におきましては、さまざまな制度的な改善等が現在も行われているという状況の中で、なかなか前例のない部分を指定管理に反映していかなくてはいけないというようなところもあるわけですけれども、今、委員おっしゃったとおり、区として経験のない部分については、やはり民間等のこれまでの事業状況等を参考にしながら、仕様書、協定書といった部分の中身の見直し、検討を図ってまいりたいというふうに思ってございます。

 以上です。

○山本委員
 御答弁どうもありがとうございます。

 今回の資料は、評価結果、それと事故を受けた施設の危機管理体制及び安全対策の検証について、3つ目に事業者の決定についてと、かなり指定管理者全般にわたる内容だったので、このような質問をさせていただきました。

 最後に、要望として、今後、指定管理者制度を進めていく上で4つ挙げさせていただきたいと思います。

 1つ目に、時代の変化に合った指定管理料の算定方法の見直し、2つ目に、事故を踏まえて保険加入の考え方を含めてリスク分担についての方針、3つ目に、法改正等による仕様書や協定内容、募集方法の変更、また指定管理者側のインセンティブ、ディスインセンティブの設計、4つ目に、経年比較、フレームワークの整理など、成果指標の体系的な設定の方法など、創設から10年目を迎えるに当たり、改めて制度の期待する効果を発揮するための仕組みづくりを考えていっていただきたく、そして何よりも利用者の方の満足度を念頭に、推進していっていただきたく思います。

 以上で終わります。

○加藤委員
 それでは、最初に、資料2について質問させていただきます。

 社会福祉法人賛育会指定管理業務安全対策委員会の設置についてですけれども、これは入所者の死亡事故ということで、担当された介護士の方も相当ショックを受けているのではないかと思われますが、事故の原因究明とあわせて、担当された介護士へのケアというものはどのようになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。

○吉田高齢者福祉課長
 介護職の方についての精神的ケアでございます。

 介護職の方は、この亡くなられた御本人に関しましては、かなり長い間介護を担当されてきたということで、今回の死亡事故につきましては、かなり精神的なダメージを受けているということもありますので、施設の職員のメンタルケアということで、事業所のほうでいろいろ聞き取り調査なども行いますが、そういった部分を配慮しながら実施しているところでございます。

 以上でございます。

○加藤委員
 やはり長い間介護していた方が突然目の前で亡くなられるわけですから、相当ショックというのは察するに余りあります。そういう意味で、やはりきちんとこういう方にも行政としてもケアをしていく必要があるのではないかと、そのことは申し述べておきたいと思います。

 ところで、施設側より業務報告として、週報とか月報はそれぞれ提出されていると思いますが、その他、大事に至らないまでも、このような事故報告というようなものがあれば、どのような内容なのか、あわせてお答えいただきたいと思います。

○吉田高齢者福祉課長
 施設で起こりました事故につきましては、第1報を必ず区のほうに御連絡いただくとともに、事故の原因、経過、その後の対応といったような事故報告書を必ず出していただいているところでございます。病院等に治療のためにかかったというような事故につきましては、やはり高齢者施設の場合、転倒またはベッドからの転落といったような事故が一番多く見られているところでございまして、また、トイレでの転倒ということで、例えば骨折といった整形外科的な事故ということが一番多く見られてございます。

 以上でございます。

○加藤委員
 長い間指定管理者になると、なれという言葉が先ほどの前委員の質問の中でもあったと思いますけれども、こういう死亡事故が起きる背景には、やはりそれ以外にもたくさんのこういう事故が内在しているのではないかと、私はそのように思います。

 今、これは介護の現実なんですけれども、介護を受ける側、介護をお願いする側、それぞれさまざまな事情がありますよね。そういう視点に立てば、介護を受ける側、お願いする側から施設に物が言えないということがなかったのか。そういう意味で、私は非常に心配をしております。その点からも、今回の対策委員会の中できちんと見ていく必要があるのではないかと思います。

 そして、この対策委員会は5回程度開催予定ということが報告されております。説明を聞くと、報告書のまとめ2回、実証点検ということですが、丁寧に事故の原因を調査すること、聞き取りを行うことが第2、第3の事故を防ぐことになるのではないかと思います。また、先ほどの転倒など、さまざまなことを未然に防ぐことができるのではないかと思います。

 以前、委員会で視察を行った際、マイホームはるみで働いている皆さんは非常に若い方が多かったような印象を私は持っているんですけれども、実際、高齢になれば食べ物を飲み込む力は弱くなり、誤嚥による肺炎を起こすなどのことが言われております。その点で、担当された介護士は、高齢者の健康状態や高齢者特有の症状について認識されていたのか、そこのところは社内教育というか、そういう意味で非常に心配をしています。実際、私の周りの健康な高齢者の方に話を伺いますと、やはりケーキ類は喉に詰まりやすいと。ですから、食べる場合は細かくちぎって、ゆっくりと、あるいは飲み物と一緒に食べるということを言われております。健康な方でも当たり前のことが行われなかったのではないかと危惧します。

 そこで、調査を行う場合、事故だけに目を向けると、木を見て森を見ないことになりかねないと私は思うんです。介護職員の雇用形態や経験年数、労働条件もきちんと見ていく必要があると思います。そういう意味でいうと、今回の対策委員会5回というのは、介護の現場の調査や職員の聞き取りが少ないように思いますが、その点についてどのような認識をされているのか、お聞かせいただきたいと思います。

○吉田高齢者福祉課長
 現在、区の職員が施設に出向きまして、実際にこの事故に対応した職員一人一人に聞き取り調査を行ってございます。当然、当日の職員配置につきましても、どういった場所で、どう対応して、どこでAEDをやったとか、そういった実際の現地調査なども小まめに、詳細に聞き取り調査を行ってございます。そういった中で、職員体制等につきましてもどうだったかということも含めて、全体を調査しているところでございます。

 以上でございます。

○加藤委員
 AEDを使う、それは必要なことなんです。私が言いたかったのは、事故が起きたらどう対応するか、それも非常に大事なことなんですけれども、そういうことを未然に防ぐために、マイホームはるみの中の職員の皆さんがどういう研修を行い、そういう高齢者の持っているさまざまな肉体的な、精神的な問題について、どうサポートしてきたのかということを私は聞いたのであって、そういう意味で、職員の聞き取りは、ただ単純に当日の行動を聞き取るのではなくて、例えばどういう姿勢で介護の職に当たっているのかということも含めて、私は聞いていくべきではないかと思うんです。

 これ以上聞きませんけれども、私は今回の事故が持っている介護現場の実情というか、その背景まできちんと調査・分析することが、第2、第3の事故を防ぐことになると考えます。人件費などの削減によって介護士の使い捨てが行われていないのか、職員の年齢構成、経験年数についても、きちんとこの対策委員会の中で精査していく必要があることを指摘し、要望しておきたいと思います。

 次に、福祉施設の指定管理者の評価について質問をさせていただきます。

 今年度配付された評価結果については、昨年と比べて非常にわかりやすく、また丁寧な報告書になっています。担当者の努力があらわれていると思います。その上で、今後さらに保育所の現場について報告書が施設運営に反映されるよう、幾つか質問させていただきます。

 1つ目には、評価基準について、評価基準は5段階評価、5については特に優れている、4については優れているとの評価がありますけれども、この違いについて説明をお願いしたいと思うんです。例えば、今回、保育園の2つの指定管理者の安全対策、評価ポイントで見ると5点と4点に評価が分かれています。この違いについて、なぜこのような特に優れている、優れているという評価になったのか、お答えいただきたいと思います。

○古田島福祉保健部管理課長
 評価項目につきましては、本年度見直しをしまして、また、お出しする様式につきましても、昨年度との比較がわかるような形で出させていただいたところでございます。そういった中で、なかなか評価点のつけ方は難しい部分がございます。昨年度との関連等も含めてやらなくてはいけないというところで、極端に大きく違っていれば、そのあたりが反映できるんですけれども、なかなか年度間の差がないような場合については、どうしても前年度をある程度踏襲するというようなことも含めて考えざるを得ないというところがございます。

 今、4と5の違いというところで、この辺もつまびらかに、こういうことであれば4である、こういうことであれば5であるという形ではなかなか申し上げにくいところでありますけれども、基本的には3が適切であるということで標準というふうに考えてございます。そういった中で、何らかの形で工夫が見られる場合については、その項目について4をつけさせていただいて、さらに特にその施設において特筆すべきよい点がある場合については、5をつけさせていただいているというふうな形でございまして、なかなか言葉で表現すること自体も難しいんでありますが、そんな形の認識をしておるところであります。

 以上です。

○山﨑子育て支援課長
 ただいま委員御質問の安全対策は、ベネッセスタイルケアが行っています八丁堀保育園、それから堀留町保育園は評価として5をつけさせていただいて、それから十思保育園のほうについては4という形になってございます。

 こちらについてですけれども、評価のポイントのところに書いてあるとおり、ベネッセスタイルケアさんのほうにつきましては、当然、安全管理のためのマニュアル等も含めて、そういう対策をとっていると。園の中での対応という面においては、十思保育園もヒヤリハット一覧表を昨年度は作成するなどといった御努力をされているということで、まずこの辺は評価したいということ、それから、ベネッセスタイルケアさんのほうは、さらに法人としてスケールメリットを生かして全国にあるベネッセスタイルケアさんの保育園からさまざまな事例を取り出して分析を行って安全管理に結びつけている。これは、まさに指定管理者制度のメリットといいますか、数ある保育所、自分のところで運営されている保育所の中からさまざまな事例を取り出して分析をして保育に生かしていく、安全管理に生かしていくといった点を高く評価して、こちらのほうについては、今回、5という評価にさせていただいた次第でございます。

 以上です。

○加藤委員
 それと同時に、この評価結果については、ホームページ上にアップされるわけですよね。ということは、私が一番心配しているのは、今回、特に優れているという内容が標準化するということです。それぞれの企業がみんな見るわけですから。そうすると、標準化して、すぐれていることになると。そうすると、次にどういう特に優れているということが提案されるのかなというのが、言葉上でありますけれども、やはりそこのところが気になります。

 先ほど、どう評価するのかということについて、福祉保健部管理課長はなかなか説明しにくいところがあるというお話ですけれども、それぞれの評価項目に関するチェックリストというのかな、ベネッセスタイルケアの八丁堀保育園、堀留町保育園、清香会の十思保育園は、評価のポイントをよく読むと、指定管理者の違いはありますが、同じ文面あるいは同じ文脈、同じような内容の表現が幾つも出てくるわけです。評価項目の評価点について、どのような基準が設けられているのか、あるいは評価をするに当たってチェックリストがあるのか、リストの上でチェックして、特に優れているとか優れているとか、そういうことがチェックされているのかということを確認しておきたいと思います。

○古田島福祉保健部管理課長
 評価の結果につきましては、ホームページで公表させていただいております。事業者のほうも、そのあたりの評価の内容については、非常に気にかけているところでありまして、見た結果、どういうところを改善すれば、もう少しいい点になるのかというような御相談も個々にいただいているところであります。

 そういった中で、評価が高い部分については、事業者にとってもさらに努力していこうという一つのきっかけにもなっていくんだろうというふうに思っておりますし、そのまま漫然と同じような形でやられている場合については、また評価が下がるというようなこともあるわけでございます。そういった中で、ホームページ上での公開というものが効果的に生きているというふうに認識をしているところであります。

 次に、評価点のつけ方でございます。先ほど来申しているとおり、評価項目自体の見直し等も行っているわけですけれども、評価点のつけ方について、こういう形でというチェックリストについては、今のところ、なかなか整備のしづらい部分もございまして、整備はしておらないところであります。もちろん、中身については、精査をしながら点数をつけておるわけでございますけれども、今後、そういったものを積み上げながら、いろいろな形できちんとしたリスト的なものができるかどうか検討してまいりたいというふうに思ってございます。

 以上です。

○加藤委員
 私が冒頭言いましたように、今回の報告書は皆さんの努力で非常にわかりやすくつくられているわけです。例えば、何で1点加点したのかとか、従来どおり4点だよとか5点だよと。私は、そういうのは非常に大事だと思うんです。わかりやすく、誰が見てもわかるようにと。去年は1行ですかね。非常に改善されているということは、私も高く評価しております。そういう意味で、誰もが納得できるような評価というのは今後も追求していただきたいと思います。

 この中で、ちょっと気になるのがあるんですけれども、評価項目にある事業運営の⑤、経費低減の取組について、この中で気になる文章があります。レインボーハウス明石で、給与の高い年配職員の異動・退職にあたっては、若手職員の異動(転入)や新任職員の採用を計画的に行うことで適切な職員年齢構成を維持し、同時に、人件費の高騰抑制に努めているとあります。非常に美辞麗句を並べているのではないかなと私は思うんです。つまり、裏を返して言えば、経費低減の名のもとで、給与の高い年配職員、つまり経験の豊かな年配職員は不要ともとれる表現ではないかと私は感じるんです。

 そこで、3つの保育園の詳細を見ますと、人件費については、職員のローテーション勤務など保育ニーズに合わせた人員配置により、効率的に執行していると、わざわざ人件費と断って2つの指定管理者を同じ評価をしている。

 そこで、質問ですけれども、わざわざ人件費と断ってまで評価しているということは、それぞれの保育園、保育所の職員の雇用形態や雇用期間及び給与について確認していると考えるのが当然ですが、その点についてどのように捉えているのか、お答えいただきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 こちらの取り組みにつきましては、当然、人員配置の中で、例えばベネッセスタイルケアのほうでは育休取得者等々が出られております。両方の保育園で対応が行われるわけですけれども、その際の配置の仕方等々も、非常勤、いわゆるパート、アルバイトを中心に入れるということも含めて、そういった形できちんと保育に支障がないように対応をしているという部分でございます。

 低減の取り組みの中で、ローテーションの中で必要な人員を必要な形できちんと配置するというところで効率的に執行しているという部分でございまして、決して人件費削減のための取り組みを行っているという趣旨ではございません。そういったところで、必要なところにきちんと必要な人材を入れると。ただ、その入れ方については、当然、正規職員で対応するべき部分もございますが、育休対応者などについては非常勤の部分で対応していただいて、復職した場合には次のところの職務というところで考えていかなければいけないというような部分もございますので、そういったローテーションに対する効率的な取り組みという部分での評価の仕方として考えているところでございます。

○加藤委員
 人件費の問題については、そう簡単に引き下がるわけにいかないんです。

 例えば、日本共産党の横浜市議団の調査によりますと、横浜市は話題になりましたね。新聞などに出ていましたけれども、その調査によると、株式会社が行っている保育所で運営費に占める人件費の比率は、社会福祉法人の7割にとどまっていると。ある面においては、保育士の平均年収は200万円足らずの保育園もあることが明らかになっているわけです。実際、これを大きく見ると、国内の全産業別に見ると、平均給与月額が男性よりも低い女性労働者の中でも、保育士はさらに低いんです。女性労働者の全産業平均は、30代前半で約39万円という統計があります。ところが、保育士は27万円、月額で12万円もの開きがある。専門職であるにもかかわらず低賃金で働き続けることによって、他の職種との格差が広がってきている。

 また、保育の現場ではパートや臨時、派遣など、非正規も急増していることが指摘されております。実際、保育士の募集広告などを見ますと、大体時給950円前後なんです。実際、これで計算をしますと、非正規雇用の場合、フルに働いても月額17万円前後、年収で200万円を少し超えるだけの計算になるわけです。

 評価項目の低減の取り組みとして人件費を取り上げることは、低賃金やパート、臨時、派遣などの非正規雇用を評価するということで行政が強いることになるのではないかと思います。そのことにより、経費低減の取り組み評価項目から人件費についての文言は削除すべきだと私は思いますけれども、再度お答えいただきたいと思います。

○平林福祉保健部長
 こちらの福祉施設につきましては、今、委員言われたように運営費の7割以上が恐らく人件費という項目かと思っております。委員御心配の向きにつきましては、法人の職員に対する処遇面も含めての考え方ですとか、給与体系ですとか、それからメンバー構成、いわゆる新人ばかり集めているのかどうかというところは、選定の段階から相当我々も注意を払っている部分で、選定後についても、毎月、職員の異動等をチェックし、異動内容について疑義があれば、それは調査をしているというようなことでございます。

 ここに書いてある内容の書き方がそういった誤解を与えるかと思いますけれども、これはごく当たり前のことが書いてあるので、異動に関してとか、偏らないように異動をきちんとかけましょうということ、それからきちんと採用していきましょうということが書かれているということで、これをもってして人件費を抑制し過ぎているとか、職員の処遇面が悪くなっているというふうには捉えておりませんので、今後、書き方等も含めて誤解のないようにはしていきたいというふうに考えてございます。

○加藤委員
 ぜひ保育所で働く皆さんの労働環境が、賃金も含めてよくなるよう取り組んでいただきたいと思うんです。

 今、働く貧困層、ワーキングプアとかブラック企業とか、いろいろとことしの流行語になっていますけれども、働く者の労働環境、条件について評価項目の中には出てこないんです。ちょっと違いますけれども、区内の認証保育所、違う事例で大変申しわけないんだけれども、ある認証保育所は5年間で保育士が全部かわってしまったと。また、一方では、ある園長さんのお話ですが、職員の定着率は非常にいいんですと。園をやめる保育士さんも、ほとんどが新しい園に転園し、リーダーとして頑張っていただいていると、非常に誇らしげに語った園長さんもいるわけです。

 私は、学齢前の人格形成にとって大事な幼児期、保育の質に格差があってはならないと思います。どの子も健やかな成長を願い、子供たちの保育の質を高めることこそが必要で、そのためにも働く保育士の労働環境の改善、専門性に見合う労働条件の向上が求められると思います。この点について、もう一度中央区の認識についてお答えいただきたいと思います。

○平林福祉保健部長
 加藤委員が言われた件は、従前から私どもも当然、そのようにしなければいけないと考えておりますし、今回、国においても保育士の処遇の問題というのは取り上げているというふうに考えております。

 職員が5年で入れかわった理由、これは大体、中央区もそうなんですけれども、5年で異動をかけていきますので、その方がやめたのか異動されたのかによっても、それは変わるのかなというふうに思いますし、5年たつと全員がかわっているということは、区でもあり得る話なので、それが異動なのか退職なのかによっても、それは調査してみなければわかりませんが、実際、認証保育所についても、毎月職員の異動状況が上がってきておりますので、我々がそこで疑問に思えば、しっかりとそこで退職理由等についてはどういうことなのかということで確認をしております。私が聞いている限りは、近年において著しくおかしな理由というのは聞いておりませんので、もし仮に退職したとしても自己都合等により退職をされたのかなというふうに考えてございます。

 いずれにしても、職員の人件費の問題については、福祉施設にとって重要な問題でございますので、今後も選定段階から含めて、評価委員会も含めて、しっかりと対応していきたいというふうに考えてございます。

○加藤委員
 本来ならば、零歳児で入って、1歳児で入って、学齢前まで子供と一緒に成長していくことが私は大事だと思うんですけれども、なぜ保育士がどんどん入れかわっているのかについては、ぜひきちんと調査をお願いしたいと思います。

 区の保育士の問題などを含めて、関連して質問をさせていただきますけれども、決算特別委員会資料で渡された超過勤務時間数を見ると、やはり断トツに子育て支援課が時間数も職員数も第1位なんです。区全体の平均が1人当たり126.5時間に対して135時間と、区全体の平均より10時間近く超過勤務をしていることになります。

 そして、いろいろと認可保育所の保育士の数を見てみますと、区立も私立も全体的な傾向として、正規職員の減少、非正規職員の増加が見てとれるわけです。正規職員を非正規職員に置きかえるということが読み取れるわけですけれども、この点について、私は子供の命を預かる保育園ですから、きちんとした、働く保育士さんにもそれに見合う労働環境というのが必要ではないかと思うんです。きちんと腰を据えた保育ができる、そのためには、非正規職員ではなくて、期限つきの雇用ではなくて、やはり期限のない保育士としての雇用が必要ではないかと思うんですけれども、その点について、中央区の認識についてお聞かせいただきたいと思います。

○平林福祉保健部長
 保育士の採用については、今、資料が手元にございませんけれども、正規職員を減らして非正規職員にかえているということはございません。仮に、数字上一、二減っているとすれば、育児休業とか一時的にいない職員に対しての非常勤職員という配置はしておりますけれども、原則的には正規職員で全て対応しているというふうに思っていますし、必要な部分については、人事当局も含め、我々としては、正規職員にかえてほしいという旨の要求をしているというふうに考えてございます。

○加藤委員
 先ほど、国の施策によって保育士の処遇改善の取り組みが行われると。あれは1年間の時限立法ですよね。そうすると、民間の企業というのは、その次の年はないのに、賃上げなんてできないですよね。やはりそこのところは見ていく必要があるんじゃないかと思うんです。

 今、保育の問題をやっていますけれども、認証保育所の問題で、これはきょうこの場で答えなくてもいいんですけれども、資料110で、例えば認証保育所の入所者数、職員数、これはポピンズナーサリースクール京橋、職員数が22名、うち保育士資格者8人、正規職員11人。私は、認証保育所は、少なくとも半数以上は保育士の資格を有しなきゃいけないと認識しているわけですけれども、これだと全然半数以下ですね。それ以外にもいろいろと、何カ所かあるんです。今のポピンズを含めると、全部で7つあります。こういう意味で、保育士の資格を有しない人を雇うというのは問題だと思うんです。ですから、その点を指摘しておきます。

 乳幼児期の子供の保育の専門職にふさわしく、賃金などの労働条件を改善し、長時間保育を実施するにふさわしい保育士を配置して、過重な労働を軽減する必要があると私は思います。児童福祉法の行政が保育に責任を持つということは、そこで働く保育士の方や職員の方の労働のあり方や生活にも責任を持つということだと私は考えます。保育士の役割は、ただ子供を預かるだけでなく、核家族化している現在、親が子供と一緒に成長し、親となっていく手助けをしてくれるよりどころとして、その大事な役割を保育士や保育園が果たしていると思います。そのためには、区内の保育士の、保育の専門職にふさわしい賃金などの労働条件の改善を求めて、私の質問を終わります。

○田中(耕)委員長
 その他の質疑はございませんでしょうか。

 議題、子育て環境の整備及び高齢者対策に関することについては、継続審査ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中(耕)委員長
 そのようにさせていただきます。

 第四回区議会定例会における委員長報告の取り扱いについて、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中(耕)委員長
 そのように扱わせていただきます。

 以上をもちまして、本日の委員会を終了します。

(午後2時34分 閉会)

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