平成25年 築地市場等街づくり対策特別委員会(12月18日)

1.開会日時

平成25年12月18日(水)

午後1時30分 開会

午後2時49分 閉会

2.開会場所

第二委員会室

3.出席者

(8人)

委員長 増渕一孝

副委員長 渡部 博年

委員 礒野 忠

委員 瓜生 正高

委員 田中 広一

委員 志村 孝美

委員 青木 かの

副議長 中島 賢治

4.欠席者

(1人)

議長 原田 賢一

5.出席説明員

(15人)

矢田区長

小泉副区長

吉田副区長

中島企画部長

黒川企画財政課長

梅澤副参事(都心再生・計画担当)

浅沼区民部長

守谷商工観光課長

宮本環境土木部長

望月環境政策課長

田村都市整備部長

小林都市計画課長

平野地域整備課長

松村副参事(都市計画事業・特命担当)

竹内副参事(築地まちづくり調整・特命担当)

6.議会局職員

田野議会局長

荻原議事係長

長田書記

川口書記

7.議題


(午後1時30分 開会)

○増渕委員長
 築地市場等街づくり対策特別委員会を開会いたします。

 本日は、議長は欠席いたします。

 また、理事者報告の関係で松村都市整備部副参事が出席しますので、あわせて御了承願います。

 議題の審査に入りますが、質疑につきましては、既に御承知のとおり、理事者報告に対する質問とあわせて行いますので、よろしくお願い申し上げます。

 初めに、理事者報告を願います。

○田村都市整備部長

 1 建築工事入札不調への対応について(資料1)

 2 まちづくり協議会の報告(資料2)

 3 築地新市場整備スケジュールの変更について(資料3)

 4 築地新市場の入居者募集について(資料4)

以上4件報告

○増渕委員長
 ありがとうございました。

 発言の持ち時間制につきましては、既に御承知のとおりですので、よろしくお願い申し上げます。ただいまの時刻は午後1時49分です。自民党さん36分、公明党さん28分、日本共産党さん28分、民主党区民クラブさん28分、新生自民党さん28分、みんなの党さん28分となります。

 それでは、質疑に入ります。

 発言を願います。

○瓜生委員
 それでは、私のほうから何点か質問させていただきます。

 昨日も、企画総務委員会でこの議題がありましたが、引き続きという感じで質問をさせていただきたい。私の質問の仕方がきのう悪かったので、もう一度確認という意味でさせていただきたい部分があります。

 まず、今回の建設工事入札不調は、昨今の建設ラッシュに伴う労務単価の向上、そして資材費の高騰によって、いたし方ない面があるというふうに認識をしています。その中で、昨日の質問でも聞いたんですけれども、今、数年間の着工の見送りとなっている本の森ちゅうおう、改めて確認ですけれども、これは2年後に改めてやるやらないも含めて総合的に、2年後の経済状況、そして中央区、本区の財政運営の状況も鑑みて判断をそこでしていくというふうに私は捉えたんですけれども、申しわけないんですが、改めて確認の意味で、お聞かせください。

○梅澤副参事(都心再生・計画担当)
 本の森ちゅうおうの延期に伴います今後の対応についてでございますけれども、先日も御答弁申し上げましたとおり、今回の不調の原因が建設費の単価の上昇というところにあるものですから、まずはこの価格、財政への影響も鑑みまして、今回は延期とさせていただいたところでございます。今後につきましては、オリンピックも控えまして、しばらくは建築費の上昇が見込まれるというところから、少なくとも2年ぐらいは判断するのにかかるであろうということでお答えしたものでございます。ですので、2年後をめどといたしまして、そのときの建築工事の受給バランスですとか、それから本区の財政状況、そういったものを総合的に勘案いたしまして、判断してまいりたいと考えているところでございます。

 以上でございます。

○瓜生委員
 また、今の発言でわかったんですけれども、言葉尻をとるわけではないですけれども、2年後の段階で改めて、着工の是非も含めて判断をすると。どのような状況になっているかわからないですよね、物すごく高い位置で建設資材がかかっているか。そこで本区のプラスマイナスを考慮して、しっかりと判断をしていくという認識でよろしいんでしょうか。いま一度、お願いいたします。

○梅澤副参事(都心再生・計画担当)
 今申し上げましたとおり、来年はやはりまだ建築の単価の上昇が続くというところを考えてございますので、まずは再来年、2年後の状況を見て判断をさせていただくということでございます。

○瓜生委員
 わかりました。ありがとうございました。

 続いて、築地場外の先行営業施設についてなんですが、4カ月間、今回の入札の不調の影響、資材の高騰によって延びると。豊洲新市場のこともあり、この市場に関しては、中央区の喫緊の課題であるから、財政負担の平準化を行いながら、来年度の4月にまた入札をすると。そのときの段階で一応5億円ほどお金が余分にかかるんじゃないかというお話は伺っておるんですが、今の状況だと、建設資材の高騰とか、さまざまな部分の情報等、きのう、委員会でもお話ししたとおり日本橋大伝馬町にある建設物価調査会の資材などの価格を総合的に判断して中央区は算出していると思うんですけれども、今度の入札をしたときに余分にかかるお金が果たして5億円でおさまるかどうかというのは、その辺、どんな裏づけがあるのか教えていただきたいんですが。

○黒川企画財政課長
 今回の工事の着工、見送りに伴いまして、現在、来年度の予算編成の最中でございまして、まさにその中で、この築地新市場の建築費をいかに見積もるべきかというところを検討しているところでございます。現段階では、先般の入札不調を通しての現状を踏まえながら、本体部分でございますけれども、おおむね5億円程度の上積みが必要であろうということで、そのあたりを慎重に見極めているところでございます。

 以上でございます。

○瓜生委員
 ありがとうございます。

 慎重に判断をされた上で5億円という数字を算出しているので、私自身も全幅の信頼を置いていて、全然不安はないのですけれども、数字を出すと、例えば5億円が何億円になってしまったとか、さまざまお金の都合もあると思います。そうなったときに区民に対しての説明責任をしっかりしていただかないといけないかなというふうに感じていましたので、その辺をいま一度精査をして慎重に取り扱ってほしいことを要望いたします。

 続いて、勝どき・豊海地区まちづくり協議会の報告について質問させていただきます。

 この報告会、私も参加をさせていただいて、特段意見が出るような状況ではなくて、例えば本題とはずれた感じで、病院をつくってほしいとか、そのような話があったと認識をしています。その中で、既存の町会の方、自治会の方からは特段の反対等、何もなかったと。勝どき地域、豊海地域の繁栄のために、しっかりと仕事をしてくださいというような要望があったと私自身は認識をしておりますが、現時点で今回の勝どき東地区の計画、30年近くかけて一生懸命地域の方がやられてきた中において、若干ですけれども、お話を聞く中では反対の意向を持たれる方もいらっしゃると。しかし、区としっかりと窓口で地域社会を構成している既存の町会・自治会には反対がない。例えば、反対している方は多分サイレントマジョリティーの方なのかなとは思いますけれども、その辺についてどのように認識をされているか、お答えをいただきたいと思います。

○松村副参事(都市計画事業・特命担当)
 先ほど委員御指摘のとおり、まちづくり協議会の場におきましては、特段の意見がなかったということ、それから組合のほうからお聞きしておりますのは、町会等に事前に説明した折にも、どちらかというと前向きな御発言、御意見があったというふうに承っております。一方で、隣接する方々の中には日影に多大な影響もあるという中で、計画の見直しであるとか、再開発区域に含めていただきたいとか、そういった御要望もあったというところでございます。

 区といたしましては、この開発につきまして、防災機能の強化であるとか、交通基盤の強化、それから運河沿いへの水辺の開放といった環境の向上、そういうものも総合的に勘案して、地域にとってこの開発が望ましいのではないかという判断をしているところでございます。

○瓜生委員
 ありがとうございました。

 私個人としては、聞いていて、再開発に対してはしっかりとした自分たちのまちづくりの再生、そして今いる自分たちの足元からしっかりつくり上げていくという、そういう大事な作業だと思っているんですが、何を言っても反対の人は、どんな説明を尽くしても反対をされる方はいらっしゃると思うんですけれども、その中で、私自身も聞いていて、いま一度もうちょっとわかりやすく説明していただければありがたかったかなというのは、日影の問題と、そして風の問題です。なかなかできてみないと何とも言えない部分もあると思いますし、月島地域は再開発が繰り返し行われていますので、お互いさまだという部分もありますから、何も言わない部分もあると思うんですけれども、その部分をもう一度区民の皆さんに丁寧に丁寧に、し過ぎることはないですから、それでもわかってくれない人はしようがないですから、説明をしていただくことを要望させていただきたいと思います。

 それと、何点か気になったんですが、今回、勝どき東地区の再開発で、船着場だとか、現在あるところが逆岸に変わるわけですよね。今、さまざまなバスの問題だとか、橋のところにとまっていたりとか、観光客の方のことで今建っているタワーマンションの方といろいろ問題があるというふうにお聞きをしていますが、今回、逆側にできることによって、十数年後ですけれども、また同じような状況が逆側でも発生すると思いますので、その辺の対応もしっかりしていただきたいなと。事前から準備しておけばいいかなというふうに思いましたので、つけ加えさせていただきます。

 最後に、築地新市場の入居募集についてです。

 この入居募集も、豊洲の本市場がさまざまな変更点があって、変更、変更で期限が延びたりということで、中央区自体も苦慮されている部分だというふうに存じておりますが、1点だけ確認をさせていただきたいのは、要は12月20日から資料を配って、すぐに説明会を12月20日に行うという部分です。それは、まちづくり協議会でも何でもそうなんですけれども、行ったその日に資料を配られて、皆さん、読み込んでいないから何も言えないとか何とかという方もいらっしゃると思うんですけれども、その辺についてどのようにお考えなのか、いま一度御説明をいただきたいと思います。

○竹内副参事(築地まちづくり調整・特命担当)
 募集要項の配布は20日から始めるところなんですけれども、なぜ20日、その初日に説明会を開くかというと、やはり配り始たその日に説明会というものは開くべきであろうという考え。それから説明会におきましては、この事業の趣旨の説明、それから最終的には申込書の書き方まで懇切丁寧にお話をするということを考えておりまして、そういう意味では、事前にチラシなどで周知をしておいて20日に来ていただく、それで十分に理解をいただけるものというふうに考えているところでございます。

○瓜生委員
 何か私の読解力がないのか、認識能力がないのか、一生懸命やろうとか、しっかりと説明をしていこうというスタンスは物すごく伝わってくるんですけれども、20日に配って20日に説明というのは、いろいろタイトな状況の中でやられているというのは認識をしているんですけれども、いささかもうちょっと考慮する部分があったのではないかという観点で質問をしていますので、もう一度お答えいただけますでしょうか。

○田村都市整備部長
 説明会でございます。

 20日に要項をお配りするわけでございますけれども、具体的には要項を手にとって内容をごらんいただいただけでは、どのような形で実際に応募したらいいのかということがよくわからないということが私どもにしても気になりまして、できれば、その書き方についても、応募用紙のこの部分にはどういった内容を御記入いただくことになりますというようなことを具体的に御説明をさせていただきながら、御理解をいただければというふうに考えております。要項を配布する初日と、それから年が変わった1月9日ということで2日間、一堂にお集まりいただく場については考えてございますけれども、それ以外にも、お問い合わせ先を記載をしてございますので、内容を御確認いただいて、お気づきの点等があれば、どんどんお問い合わせをいただけるように、そういったこともあわせて皆さんに周知できるように、今後とも心がけてまいりたいと。せっかくの機会、申し込みをしようというふうにお考えいただいた方々が、面倒だからやめようというようなことにならないように、こういった手続そのものは簡潔にわかりやすいような形でお考えいただければよろしいかというふうに思っておりますので、限られた時間内でこういった設定となってしまいましたけれども、そういった考え方のもとで、きめ細かく対応してまいりたいというふうに考えてございますので、御理解いただければと思います。

○瓜生委員
 今の都市整備部長の発言を聞いて、安心をしたというか、しっかりそれだけ対応していただければ、一番は築地のにぎわいというのが継続していくこと、20年、30年後の商観光が中央区にとってよいものになるための試金石というんですか、大変な場面であると思いますので、今言ったことを着実に実行していただければ、必ずよい結果が出ると私は思っていますので、そのことを要望いたしまして、私の質問を終わらせます。ありがとうございました。

○田中(広)委員
 私からは、資料1と資料4につきまして質問をさせていただきます。

 まず、建築工事の入札不調への対応ということで、特に本委員会では築地新市場のことが中心になってくるかなと思っております。

 先ほどの御説明の中でも、今後予算の増額を検討していく、あるいは御答弁の中でも5億円という数字を、イメージですけれども、お示しをいただいているところでありますが、今後の対応、5億円という想定を出したことも含めて、どういった調査をされて、今、そうした5億円という想定がなされたのか、まずその点をお聞かせいただければと思います。

 それから、築地新市場の入居者の募集についてですが、新しい築地をつくる会を終えて、大きく地域に情報が流れたと思うんですけれども、その後の問い合わせ状況等、何かありましたら、お聞かせいただければと思います。よろしくお願いいたします。

○黒川企画財政課長
 築地新市場の建設におきます整備費の考え方ということでございますけれども、現状、報道等によりますと、まずは建設工事部分の高騰が顕著であるということで、その幅が2割~3割というふうにも言われております。また、このほかにも、建物を建てる際には電気工事でありますとか、機械設備工事等々も組み合わさってくるわけでございますが、こういった複数の工事の業種に沿って、その情勢を分析しながら積算をしているという状況でございます。

 以上でございます。

○竹内副参事(築地まちづくり調整・特命担当)
 築地新市場の入居者募集につきましては、12月5日の新しい築地をつくる会以後、ホームページに掲載をしたり、いろいろと広報に努めています。9月半ばごろに仲卸さんの一部の間でこれが話題になり始めたときからは、新しい築地をつくる会当日までは7件の問い合わせが私どものほうに、来庁または電話で寄せられております。そして、新しい築地をつくる会の翌日からきのうまでの数でありますけれども、18件、来庁ないし電話で問い合わせをいただいております。

 その内訳といたしましては、仲卸の方が7名、それと場外市場の方も7名いらっしゃいます。そのほかは、具体的に荷受けさん、卸の方であるとか、それから、ほかの市場の方が情報をということで問い合わせいただいたところもございます。

 いずれにしましても、このやりとりの中で、問い合わせいただいている方につきましては、かなり意欲を持った内容でやりとりが行われたということ、それから、ほとんどの方が説明会には参加する意向であったというような話を職員から聞いているところでございます。

 以上です。

○田中(広)委員
 それぞれ御答弁ありがとうございました。

 まず、入札の問題についてですが、今、予算の問題で市場調査されたというお話でありました。そのほかにも、業者さんがいっぱいおりますので、なかなか難しいかもしれませんが、例えばそういった業界の中で、何かこうした工夫があれば入札に応じやすいとか、そういったところまで調査をされておられるのかどうか、声を拾っておられるのかどうか、その点もお聞かせいただければありがたいかなと思います。

 それから、新市場の入居募集についてですが、問い合わせが少しずつ伸びてきたということで、意欲を持っていらっしゃる方もいるということで、本当にありがたいことだと思っております。この募集要項を固めていくまででも、どれだけ大変な御努力、協議があったかというのはお察しするところでありますけれども、本当に多くの方に応募していただきたいなというふうに思っております。

 そういった中で、2点気になっておりますのが、審査方法です。以前伺ったときには、民間の業者さんにお任せするようなお話を伺った記憶があるんですが、この審査方法、どういった取り組みをされるのか、もう少し教えていただければと思います。

 それから、もう一点は営業時間。とりあえず基本的にということで、たしか朝7時~午後2時までというふうになっていたかと思います。当然、この中には今後延長する、あるいはまた別途定めていくとか、いろいろありますので、実際固まってからでないと決められないのかもしれないですが、午前7時~午後2時までを一つの営業時間としたという根拠といいましょうか、ここに至った考え方について教えていただければありがたいと思います。よろしくお願いいたします。

○田村都市整備部長
 入札の価格に関してでございます。

 都市整備部といたしましても、日常の業務、仕事を通じて建設会社さんと意見交換をするような場というのもございますので、そういった中で、実際の今の建設市場がどういった状況にあるのかというようなことは、参考としてお聞きをしたりしてございます。それからまた、私ども営繕課のほうも、公共工事の関係で、いろいろと他区の状況等も踏まえて、情報として集められるものは集めながら、現実にどういった状況に今あるのかというようなことを客観的に見るように努めておりまして、企画財政当局とも、そのあたりについては調整、打ち合わせをさせていただいているというような状況でございます。

 ただ、入札の関係でございますので、余り具体的なことで業者に確認するということができないものですから、一般的なお話として、今、どういった建設市場の状況になっているのかというようなことをお聞きしながら、できるだけ状況を整理して、今後の予算措置の中にそのあたりをつなげていければというふうに思っているものでございます。

 以上でございます。

○竹内副参事(築地まちづくり調整・特命担当)
 入居者審査の関係でございます。

 まず、書類審査につきましては、現在の営業の状況、それから新市場に入居したときにどのような営業の方針であるか、そういったところを申込書に記入していただき、その意欲のあらわれを見たいと思います。詳細につきましては、採点でありますとか、審査方法のほうに向いてしまうので、余りお答えはできませんけれども、要は現在この事業の趣旨である築地のにぎわいを維持するスタッフとしてふさわしい方を、なるべく多くの情報をとりながら判断をしていきたいと思います。

 そして、新市場の営業時間、7時~14時まではコアタイムとして営業してくださいと要項でお願いしております。始まりの7時というのは、まず現在、築地では一番遅い競りが、水産ですと5時40分、野菜ですと7時になっているわけなんですけれども、この事業で想定しているのは、豊洲において入居者が商品を調達し、築地まで運んできて営業を開始するというところでございます。今の築地の本場のように、荷車で横持ちすれば、すぐに店まで品物が届くという環境からちょっと離れておりますので、そのあたりのタイムラグといいますか、運搬の時間などを考慮いたしまして、コアタイムは7時からというふうに設定いたしました。

 そして、14時と申しますのは、築地は8時~9時ぐらいまではプロの方々、それから10時を超えますと10時~1時ごろまでは観光客のような方々、それと、やはり一般の方々も昼前後から来場している状況でございます。その方々への対応ということも含めまして、2時までは営業していただきたいというふうな設定をしたものでございます。

 以上です。

○田村都市整備部長
 審査方法に関しまして、若干補足をさせていただきます。

 今回、応募対象者を、これまで築地市場の仲卸の業務経験5年ということで検討を重ねてきたところ、間口をある意味広げたところでございます。こういった関係から、応募をいただける機会というのは当然ふえてきているし、そのことを御検討いただく方、対象となる方も増加しているかと思いますが、結果として、この施設の目的、いわゆる目利きの方に入居していただきたいという当初の区からの思いは、全く変更しているものではございません。こういった方により多く入居いただくためにも、今回2段階の審査方法を講じてございますが、2つ目の面接による審査が極めて重要だというふうに考えてございます。そこの面接の中で、応募者の方の基本的なやる気でございますとか、築地のにぎわいの継承といったところへの意欲、そういったものをしっかりと見させていただきたいというふうに思ってございまして、当初の目的、また、この施設の設置目的が揺らぐことがないように、適した方に入居いただけるように私どもは心がけてまいりたいというふうに考えているものでございます。

 以上でございます。

○田中(広)委員
 それぞれありがとうございます。

 まず、建築工事の入札についてですが、いろいろお話も少し伺っていただいている。なかなか個別の物件での状況把握は当然難しいわけでありますけれども、申し上げたい趣旨としては、いかにして厳しくなってくる財政負担を減らす工夫ができるかという視点で質問させていただいております。元請けとなる業者さん、あるいは協力会社さんとなる立場の方のお話を伺いますと、本当に今は若い人がいない、あるいは見積書をとっても1カ月ごとに数字が揺れ動く。さあ、工事があると思って数カ月前から準備していても、実際どうなるかわからない。先行きがなかなか見えない中での工事というのは本当に大変だといったお声をいただいております。

 特に、今回の築地新市場は工期の目標が決まっておりますので、なかなか難しいんですが、少しでも財政負担も減らしながら、中央区としてしっかりと当初の目的を達成することができるような工夫、例えばですけれども、延べで工期を延ばすのではなくて、仮に業者さんの中では、この工事については得意な工事、あるいはそんなに得意ではない工事も仮にあった場合に、職人さん、協力会社さんを集めづらいところには少し余裕を持たせていただいて、何か人を集めやすくするとか、当然工期が延びれば管理費が伸びるのも一般論でありますけれども、想定される5億円の増額を少しでも抑えながら、工夫して入札に臨むことができないか。時間もないので、本当に難しいんですが、そういった工夫ができないのかどうか、御見解をお聞かせいただければと思います。

 それから、先ほど御答弁いただきました審査の問題あるいは営業時間についてでありますけれども、本当にここまで苦労してきておりますので、審査についてはしっかりと、本来の目的、考え方、理念に沿った業者さんに入っていただけるような体制を万全に整えていただいて、進めていただきたいと思います。

 それから、営業時間につきましては、当然これはまず基本ということで置いているんだと思いますが、私も随分前にいろいろな小口買出人の方のお話を伺ったところ、仕込みの時間等も含めて、決まった、ある程度早い時間に買いにいきたいということがあると。その条件がすごく大事ではないですかという、そういった声をいただいた経緯もあるものですから、いろいろその辺はそれぞれが、当然お客さんに沿った時間体制をとるんでしょうけれども、その辺が心配だったものですから、質問させていただきましたので、どうか対応のほどをよろしくお願いいたします。

 では、工事の件、1点お願いいたします。

○田村都市整備部長
 具体的にどのような工夫ができるのか、特に財政の軽減というところに結びつくような工夫になり得るのかどうなのかというのは非常に難しいお話かなという思いも、正直、今、してございます。ただ、トータル的に、全体的な請負費の中で、やはり無理なく工事を円滑に進めてもらうためには、工事の進め方等々については、さまざまな工夫というものを講じることも必要だというふうに思ってございます。それによって、トータルとして、そこに係る人工代でありますとか、そういったものは数が抑えられてくるということになれば、全体としての費用の軽減にもつながりますし、また、労働環境というのがしっかりと整えられれば、それによって手を上げてくれる業者さんも当然出てくるであろうという期待もございますので、工事に向けて引き続き工夫をしていくということについては、我々も考えてまいりたいというふうに思ってございます。

 ただ、御質問の財政負担を減らすということの中で、何か具体的な考えがあるのかというお尋ねの部分については、申しわけございませんが、今、これであればというようなことが私の頭の中にもないものですから、その点についてはお許しいただければと思います。よろしくお願いいたします。

○田中(広)委員
 御答弁ありがとうございます。

 本当になかなかこれは難しい問題でありますけれども、今の工事の入札の不調、1つはオリンピックの動向を見ているというのが言われていて、単純に7年後というイメージがあるんですが、今後ほかにも工事を進めていく物件がある中で、例えば同じような、入札ではなくて、物件によっては、これはあくまでも例ですけれども、例えばPFIのような、以前も佃のほうの物件でやった経緯がありますけれども、例えば設計の段階から、鉄骨一つ持ってくるだけでも、いろいろな条件があったり、また、それに付随する資材が要りますので、設計の段階から工事しやすい環境というのがだんだん見えてくると思うんです。ですので、オリンピックの動向とか、いろいろありますけれども、今後、区の財政負担をどう減らしていくか、また区民からお預かりした大切な税金を活用するわけですから、安全な工事、一切問題のない工事をしていくためにも、そういった視点もどこか必要なのかなと考えるんです。

 先ほど御答弁の中で、なかなか難しいというお話を最後にいただいておりますので、今後の中で検討できる限り検討していただいて、対応していただければありがたいなと思いますので、要望して質問を終わります。ありがとうございました。

○志村委員
 では、築地新市場にかかわることで質問します。

 今回の建築工事の入札の不調ということです。しばらく工事費の上昇が続くと見込まれるという中で、入札予定価格が5億円ぐらいふえるんじゃないかということも説明がありました。ただ、先ほどありましたように、二、三割増を想定しながら、現在精査をしているという状況であるということは、5億円増では済まないというようなことも示唆しているのではないかなというふうに思います。今が高どまりじゃないという状況の中で、これからの状況がどうかと。あと半年後ですけれどもね。

 それから、優先度ということになりまして、やはりスケジュールを優先すると。これは、入札参加業者から見れば足元を見られる。どうしても区はこの日まで、このときまで入札、落札しなくてはいけないんだというふうになると、そこら辺の値、予定価格が上げられる。また、再度不調になる可能性があるということも想定できます。2回この間不調になった区は、他区ですけれども、区の施設で再度やったけれども、だめだったというのもありますから、築地新市場の場合も再度不調になる可能性がある。その場合、どう対応するのかをお聞きしたいと思います。

 それから、前回のこの委員会で高速晴海線の2期区間、晴海から新富出口ですけれども、築地まで、ここにトンネルを掘る計画があります。

 確認をしたいんですけれども、高速晴海線の2期区間を開通するとなると、築地新市場に影響が生まれるというような答弁、影響というのは両立しないということですね。築地新市場にも影響があるというような答弁をしているんですけれども、現在も同じ認識かどうか。

 前回の委員会で、これから新市場をはじめとして、都と協議を今している中で、都が高速晴海線2期区間の計画についてどのような見解を示しているのかというあたりをぜひ聞いてほしいということも要望したんですけれども、そのあたりの都の姿勢、見解はどうなのか、お聞かせください。

○田村都市整備部長
 まず、入札の件でございます。

 今、精査をしていて、二、三割ぐらいの増ではないかというふうにお答えをさせていただいた中で、また、あわせてスケジュールもあるので、足元を見られて二、三割にとどまらないのではないか、他区でもそのような例も見られるのではないかということでございます。私どもは、営繕課サイドのほうから、他区の入札不調の状況についても少し情報を集めまして、そのあたりについては、正確ではないにしろ、区として他区の状況についてどういった事態だったのかというようなことについても少し整理をさせていただいております。そういった状況を見ながら、何としてもここで再度の不調というようなことにならないように、私どもとして状況をしっかりと見極めながら臨んでまいりたいというふうに思ってございます。

 これについては、確かに入札というようなものですから、実際にそのときにふたを開けてみなければというところは確かにございますけれども、我々所管の思いとしては、そうならないようにできる限りの情報を集め、それを分析し、入札という形で臨んでまいりたいというふうに考えているところでございます。

 それから、高速晴海線の関係でございます。

 高速晴海線の築地部分のエリアについては、これまでもお答えをさせていただいておりますように、都市計画線には入ってございますけれども、事業決定はなされておりません。したがって、私ども区といたしましては、ここの高速晴海線の築地エリアが整備されるというふうには考えてございません。

 その件について東京都の見解ということでございます。東京都に我々は幾度となく、整備する予定あるいは整備ができないものについては、都市計画を変更すべきだ、廃止すべきだということはお伝えをしているわけでございますけれども、そういった中で出てくる回答は、これまでと何ら変わることなく、都市計画決定をしているものだということのみでございまして、何ら変化はございません。

 以上でございます。

○志村委員
 2期区間ができれば、築地新市場に影響があるかどうか。あるという答弁についての再度の確認はどうなんでしょう。

○田村都市整備部長
 先ほどお答えさせていただきました、この部分については、まだ事業決定をされているという状況ではございませんので、当然ながら事業は行われないというふうに私どもは考えてございますので、できた場合の支障、影響について具体的に何か調査をし、整理をしたというものではございません。

 以上でございます。

○志村委員
 影響が出るという答弁をしているんです。それで、2階建てですか、屋上も使うような建物の基礎工事等々がやられると。そこに今は計画があると。2016年のオリンピックを想定して2期区間をつくろうという都の調査報告書を私はこの間も示して、先日の10月に都は、早急に国に対してこの事業化を求めていくという答弁をしているよということも言ったんです。

 ですから、区として、そういう計画はできないだろう、こういう計画は考えていないと言いますけれども、これができたら築地新市場も吹っ飛んでしまうわけなんですよ。だから、もうちょっとこの点はしっかり都に伝える。つくるのであれば、築地新市場はできないわけでしょう。この計画ですと、2020年オリンピックを目指して5年間で2期区間ができるんですから。だから、そこはしっかり、大前提ですから、そこを曖昧にして、区は思っているけれども、都はどう考えているか、以前と変わりませんでは、この計画は進まないですよということを私は言っています。

 だから、そういう姿勢でぜひ都にも高速晴海線、これを中止しろと区議会は全会一致で意見書を出しているわけですから、しっかり行政のほうもやらなければ、何のために都と区で築地新市場に対して協議しているんですか。大事な点ですよ。そこをおろそかにしては進まないですから、そこをしっかり明らかにして、次の委員会までにぜひ都の見解を示していただきたいと思います。

 入札の不調は、談合しない限りは、どうなるかわからない結果がありますよ。また、そうなって、どう対応するのかとなると、スケジュールを延ばさなくてはいけないとか、そういうことも想定しなくてはいけないというふうに思います。

 次ですが、入居者の募集要項の中身についてなんですけれども、1ページの荷の積みかえ場所は、入居者の意見をお聞きしながら必要に応じて施設周辺に確保する予定とありますけれども、イメージが湧きにくいんです。どのような入居者の意見が出ると想定しているのか。そういう想定をしながら、どんな場所を積みかえ場所として確保しようと想定しているのか。意見が出たけれども、対応できないというのではまずいと思いますので、最低限でもこういう場所は確保できるのではないかというような想定をお聞かせください。

 それから、営業時間なんですけれども、当初は、記憶だと夕方まで場外の方たちは営業してほしいというような中で進んでいたと思うんですけれども、2時までの指定営業時間としていますね。それがなぜ夕方までというふうにならなかったのか、お聞かせいただきたいと思います。

 それから、施設の開館の時間なんですけれども、営業のための開館が7時からだという理解なんです。そうなると、先ほど、豊洲新市場からのタイムラグがあるからとはいいながらも、やはりお客さんが来る前の準備時間という意味では、施設のオープン、開始時間というんですか、24時間ずっと誰でも出入りできるのか、それともシャッターをおろして何時からと、そのあたりもわからないので、そこら辺もお知らせください。

○竹内副参事(築地まちづくり調整・特命担当)
 では、まず最初に1点目の荷の積みかえ場所についてのお話です。入居希望者の意見を聞くというところですが、今回の募集の申し込みの書類の中に、どのようなタイムスケジュールで営業するか、それから従業員の通勤手段は何か、そして調達した品物の運搬手段は何か、これを聞き取りというか、記載をしていただこうと考えているものです。それによりまして、新市場が開業して、どれくらいの駐車場が必要となるか、荷さばきのスペースとして、どれぐらいの面積が必要かというのがはっきりとわかってくるものと考えているところでございます。そういう意味で、この表現で入居者の意見を聞きながらということを記載いたしました。

 具体的にどの場所を想定できるかというところですけれども、築地市場が営業しているときにはその必要はありませんが、市場が閉場した直後になりますと、まだ中の施設は除却されておりませんので、最も築地新市場に近いところの平地の場所の必要な面積を東京都に対して求めていこうかなというところで考えているところでございます。

 それから、営業時間ですけれども、ここではコアタイムとして7時~2時というふうに、基本的にこれぐらいは営業してくださいというのを認識した上で申し込んでいただくという意味での使用条件でございます。ただ、具体的には、中の入居者が確定いたしまして、その方々の意見、そして施設管理者との協議によりまして、具体的に玄関の鍵をいつ開けるか、それからいつ閉めるかというものが決定してくるものだと考えているところでございます。

 それと、入館につきましては、今と同じようですけれども、実は1階の店舗の裏側、対面通行と物流動線となっておりますけれども、ここには扉がございます。その扉を個々開け閉めできるような仕組みにしておけば、例えば深夜2時ごろに商品を運び込むであるとか、それから終わった後、事務処理をしながら夜ごろに退館するというような、入居者の商売に合わせた使い方ができるようになっていくのではないかと思っているところでございます。

 以上です。

○志村委員
 多分説明会とかの場で意見が出るかなと思って質問したんですけれども、そのときに、例えば積みかえ場所とか、通勤手段や何かは、とめるところ、駐車場はありませんみたいなことが書いてありますけれども、そういう質問が出たときに、いや、まだ決まっていませんとか、皆さんの意見を聞いてから決めますなんていう答えが来たら、えっと思う人もいるのではないかなと思います。ということなので、意気込みがある人にはその意気込みに負けないぐらいの対応をしなければ失望されてしまうのではないかと思いますよ。

 次なんですけれども、契約締結は、具体的にスケジュールが書いてないんですが、これはいつごろになるのか。結果通知が来年5月以降で、いつ契約になるのか。そのときに保証金は徴収することになっていますけれども、区画賃料とか共益費はいつごろから発生するのか、それもお聞かせください。

○竹内副参事(築地まちづくり調整・特命担当)
 現在のところ、募集要項ができ上がり、募集について世間に初めてオープンした段階でございます。詳細につきましては、今後、必要な時期に詰めていくものと思われますけれども、入居者が自分の店の中に造作をする工事に取りかかる前には契約すべきではないかなというところはイメージとして持っております。

 それから、賃料の発生ですけれども、これも今後、詰めていくところでございます。考え方といたしまして、いろいろな時点を捉えて賃料を徴収するというのがあると思いますけれども、これにつきましては、今後の検討課題として認識しております。

 以上です。

○志村委員
 これもシビアな問題なんですよね。入居するのに、いつまで幾ら用意すればいいのかということもありますし、この竣工が2015年、平成27年10月というふうになっていますから、そのあたりでいいのか、建物ができてからがいいのか、それとも契約締結というのは、まだ建物はできていないけれども、契約をするのかとか、いろいろここもはっきりしていないなと。ただ、造作する前に契約するのは当たり前で、借りてから造作しなくてはいけないので、それは当然なんですけれども、ここら辺がはっきりしないというのも、質問されたときに困るのではないかなと思います。

 賃料や何かの発生などで私が危惧しているのは、共益費もそうなんですけれども、豊洲新市場がオープンする半年前、今回ずれたとしても、やはり何カ月か前に、もう営業すると。造作とか何かをする前に賃料や何かは発生しているんですよね。そういう中で、豊洲新市場の開場がさらに延期される可能性も想定されます。それは、今、例えば猪瀬都知事の問題による都政の混乱ですね。都知事選挙があるか都議会にどういう影響が出るかわかりませんけれども、豊洲新市場の建設工事の入札も不調になりました。これで今問題になっているのは、不調になった入札の参加企業が、現在土壌汚染対策工事をやっているゼネコンなんですよね。談合疑惑が言われていた工事の受注なんですけれども、結局、どうしてかというと、土壌汚染の状況とか、私たちが以前から言っている1万8,000本のくいがあるわけです。そういう状況をつかんでいるのは、今やっているゼネコンの業者が一番把握しているわけですから、建設工事も含めて、そこが一番受注しやすいという状況がある。今言われているのは、受注できる企業が限定される中で、予定価格が大幅に増額される可能性があるんです。どれぐらいの幅のプラスになるかわからないけれども、これが都議会でちゃんと決裁されないと、なかなか執行もできない状況が新たに生まれてくるなどなど、本当に不透明な状況が生まれています。さらに、もちろん市場としてふさわしくない深刻な土壌汚染の問題も、何がまた新たに出てくるかわからない。また、売り場が道路で分断されるなどで、豊洲新市場の使い勝手の悪さ、こういうのもまだまだ致命的な欠陥として解決がされていない。こういうのがたくさんあるわけです。

 そういうときに、豊洲新市場がまた1年延期になりますとか、そうなった場合でも、この開設準備というのは2015年11月からスケジュールでは行われますよとなっているんです。豊洲新市場の建設がぐっと延びたり、また建設中に何が起きるかわからないんですよ。建設しながら土壌汚染が出てくれば、きれいにしますと言っているんだから、つくりながら新たな汚染が見つかって、またそこで対策工事を行う。ですから、そういう場合に、豊洲の市場開設前に入居して営業を始めたはいいけれども、ずるずるずるずるとなってしまう、もしくは営業ができないまま賃料が発生する。築地新市場の建物ができた、契約も結んだ、しかし、実際問題として営業するまでにタイムラグが生まれるとか、そういう場合の区画賃料とか共益費とか、施設ができれば、いろいろな経費がかかるんですけれども、そういうのを払い続けることになってはいけないと思うんですけれども、そこまで考えているのかどうか、お聞かせください。

○吉田副区長
 今回の件について、いずれにしても当初に言われている平成28年4月というスケジュール自体も、これは市場のような大規模施設ですから、1日、一晩で引っ越しなどできるわけがない。詳細な日程でいえば、28年4月と言っているものについても、正直言えば、ゴールデンウィークの休み明けとかお盆明けとか、そういうような時間を設定しないと、実は引っ越しはできないだろうというふうに我々は考えているわけでございまして、そういう意味で、引っ越しをするようなXデーというものについては、現時点においてもファジーであると思っております。そのファジーな部分が、さらに今回の豊洲新市場の入札不調というような問題の中でどのように推移するかというのも、我々としても承知をしております。そういう部分から、ある種のXデーのかたまりなしに、我々が先行営業施設についていつ営業するということは、なかなか整理をしにくい。そういう状況を入居決定者とともに我々は整理をしながら、今御指摘いただいたような問題については、整理、考え、検討していこうというのが、私どもの現時点の考え方でございます。

 その上で、やはり私どもが重要だと思っておりますのは、私どもの施設に入居される商業者の方々と従来の場外の営業者の方々が一体となって、場内、場外というのはなしに築地市場として自立していかなければならないということでございます。私どもは入居者を早目に決めておりますし、この募集要項の中で団体をつくってくださいというふうにお願いしているのも、そういう団体を含めて築地の場外の方と入居者の方が一体となって、この築地を盛り上げていくためのコンセプトを形成し、そして、そういう部分を、できれば3階部分などの活用の中で生かしてもらうような話し合いをたっぷり持ってもらいたいから、ある意味で1年前に入居者を決定するというようなことをやっているわけでございます。そういった部分を配慮しながら日程を決めておりますので、その部分については、ファジーな日程について、我々もXデーに対してファジーに、ある意味で対応できるように考えつつ処理して、かつ十分な話し合いができるように調整をしていきたいというふうに考えているところでございます。

○志村委員
 そういうことにならざるを得ないんですけれども、そのときの入居がちゃんと定員を満たすのかどうかというのも一方であるんです。こういう流れが見えない、一緒に考えながら決めていきましょうという、これは本当に余りない進め方であるし、もちろんこういうやり方が一番現実的だと思うんですけれども、ただ、本当に定員を満たすのかというあたりです。

 先ほども12月5日からの問い合わせが18件と。そのうち仲卸が7件ですね。場外の方も7件ということですね。意欲を持った方だと。それは当然です。意欲を持った方がもっと多ければ、もっと問い合わせがあるはずなんですけれども、逆説的に言えば、ちょっと心配な内容ですね。

 質問なんですけれども、募集要項を見て場外からの問い合わせ、いろいろな問い合わせがあると思うんですけれども、応募資格を見たら、ここには書いてないんですね、場外の業者の方は除くとか。場外の業者の方でも入居の対象になるのかどうか。さらに、入居の内定者が定員の一定数に満たなかった場合、例えば半分以下とか30件とか40件しか内定できないとかいう場合は、築地新市場計画の中止も視野に入れる必要があると思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

○竹内副参事(築地まちづくり調整・特命担当)
 募集対象につきましては、既に御存じのとおり、従来は仲卸業者に限っていたものを、水産、青果の取り扱いをしている方というふうに対象を広げたものでございます。これによりまして、築地場外において水産、青果を取り扱っている方は当然、応募をする資格が生まれてきているというところです。

 続きまして、申し込み受け付けだけで全部の数が埋まらなかったときはということなんですけれども、現在、耳に入ってくる状況からいたしますと、これが定数を割るというのは、まずあり得ないだろうなと。そういうような想定のもと、この事業を進めているところでございます。万が一、内定後に辞退などが出た場合につきましては、やはり待機の方の中から選定していくという方法をイメージをしているものでございます。

 以上です。

○志村委員
 にぎわい施設を市場の跡地につくる、そういう流れの中で、築地新市場というものがあります。それで、にぎわい施設ができたら、業者が入って、その後、どのような活用になるかまだ考えていないとかとなると、やはり減価償却ということもどうするのか。二十数年というのはありましたけれども、そういう問題もあります。

 また、跡地の問題で、きょうはぜひ調べていただきたいんですけれども、東京都が調査しているんです。平成24年度築地地区まちづくり調査検討業務委託と。ここでは、移転後の跡地やその周辺におけるまちづくりの方向性を検討するということを目的にして、検討内容というのが、築地市場跡地は都心等に近接する貴重な大規模敷地である。築地の伝統文化を生かしつつ、2000年の東京あるいは東京の都市づくりビジョン等で目指す都市像を踏まえて、まちづくりの目標やコンセプト、骨格的な基盤整備の考え方等についても検討を行うということで、もうこれはことしの3月15日までやっているわけなんです。ですから、この中に中央区がこれまで構想しているにぎわい施設、そういうものがあるのかどうかもしっかり確認しなければならないと思います。

 ある委員会でこの資料を出せと言ったら、それは都に行って直接仕入れてくださいと言われましたが、しかし、都と区で協議をしている内容ですから、ぜひこの調査を調べていただきたいと思います。

 以上で終わります。

○増渕委員長
 志村委員、今のは資料要求ですか。

○志村委員
 いや、違います。

○増渕委員長
 次の方、どうぞ。

 それでは、議題、新しい築地及び再開発等まちづくりに関することについては、継続審査ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○増渕委員長
 それでは、閉会といたします。

 ありがとうございました。

(午後2時49分 閉会)

お問い合わせ先
区議会議会局調査係
電話 03-3546-5559