平成26年 少子高齢化対策特別委員会(11月18日)

1.開会日時

平成26年11月18日(火)

午後1時30分 開会

午後2時53分 閉会

2.開会場所

第一委員会室

3.出席者

(8人)

委員長 増渕 一孝

副委員長 奥村 暁子

委員 押田 まり子

委員 中嶋 ひろあき

委員 植原 恭子

委員 墨谷 浩一

委員 渡部 恵子

副議長 中島 賢治

4.出席説明員

(1人)

議長 原田 賢一

5.出席説明員

(15人)

矢田区長

小泉副区長

齊藤教育長

平林福祉保健部長

守谷福祉保健部管理課長

山﨑子育て支援課長

井上障害者福祉課長

鈴木子ども家庭支援センター所長

長嶋高齢者施策推進室長

吉田高齢者福祉課長

生田介護保険課長

和田保健所長

杉下健康推進課長

坂田教育委員会次長

伊藤学務課長

6.議会局職員

田野議会局長

荻原議事係長

川口書記

笠井書記

7.議題


(午後1時30分 開会)

○増渕委員長
 ただいまより少子高齢化対策特別委員会を開会いたします。

 本日、議長は欠席いたします。

 また、理事者報告の関係で障害者福祉課長が出席しますので、あわせて御了承願います。

 先般の議会運営のあり方検討協議会におきまして、11月の委員会からは音響設備を使用することができる第一委員会室で開催することが決定しております。発言の際におかれましては、マイクのスイッチを忘れずにオンにしていただきたいと存じます。

 議題の審査に入りますが、質疑につきましては、既に御承知のとおり、理事者報告に対する質疑とあわせて行いますので、よろしくお願いします。

 それでは、理事者報告をお願いします。

○平林福祉保健部長

1 福祉施設の指定管理者の評価結果について(資料1)

以上1件報告

○増渕委員長
 発言の持ち時間制につきましては、既に御承知のとおりですので、よろしくお願い申し上げます。ただいまの時刻は午後1時36分です。自民党さん46分、公明党さん46分、区民の会さん33分、日本共産党さん33分、民主党区民クラブさん33分となっております。

 それでは、質疑に入ります。

 発言を願います。

○植原委員
 それでは、質問させていただきます。

 今回の理事者報告にもございました指定管理者の関係でリハポート明石について御質問させていただきます。

 リハポート明石は、私も日常区民の皆様からいろいろなお話を伺う限り、大変評価も高く、病院等も近いということで大変安心な施設ということで区民の皆様からお聞きしているのと同時に、やはり入所については待機というか、そういうことも過去にはお聞きしておりまして、自分自身の認識の中では希望する方が多くて入所が難しいんだなと。中央区の方で希望する方が全員リハポート明石に入所できればいいのにというような思いから、今回の御報告を見させていただいたときに、定員及び利用者数というところで利用率が74.2%という数字を見たときに、ちょっと驚きまして、現状どうなんだろうということを思いました。あわせて、国のほうの今の老人保健施設はどのような状況なのかなということで、平成25年度に老人保健施設の利用状況、また課題等の調査結果をホームページで拝見して、改めて自分自身も認識をしたところもありまして、その辺もあわせて質問させていただきたいと思います。

 まず、1つは、利用率が74.2%ということで、この数字については、区としてどのように捉えていらっしゃるのかなということをお聞きしたいと思います。国のほうで見ますと、利用率が、これは平均ですけれども、大体90%を超えている。通所についても、またショートステイについても、区の御報告の利用率よりは高いという結果を見まして、この辺に課題といいますか、あるのかなと思いましたので、その辺について教えていただきたいと思います。

 それから、2点目は、国のほうの老人保健施設の位置づけなんですけれども、いわゆる在宅強化型、また在宅支援加算型、それと従来型ということで3種あったように記憶しているんですが、リハポート明石はどの形になるのかということをお示しいただきたいと思います。

 それと、介護保険制度が始まって、例えば骨折等で入院をなさった方が在宅に戻る中間のリハビリ等を支援していただく施設として老人保健施設ということで大変ありがたく思っていたわけなんですけれども、これからは地域包括ケアとか、また在宅介護、在宅療養という流れの中で、やはり老人保健施設というのは大変重要な役目を担っているのではないかなと思いまして、その辺についても、課題とあわせて今後のお取り組みについてお示しいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○吉田高齢者福祉課長
 リハポート明石の利用率についてでございます。

 資料に入所74.2%とございます。短期入所を含むということで、これを分けますと、入所については82.3%、短期入所につきましては42.1%ということで、合計で74.2%という状況でございます。

 入所につきまして、待機という方は現在おりませんで、老人保健施設ですので、例えば脳卒中などで急性期の病院に入院されて、その後、リハビリ病院でリハビリを行い、在宅に帰る前にリハポート明石に入所して、もう一度在宅復帰に向けたリハビリをしてというような役割のある施設なんですが、そういった方の場合、リハビリをしている病院で病状がなかなか安定しないということで、リハポート明石に申し込んで入所待ちをしている方でも、また病状が不安定になったので、入所をもうちょっと待ってくださいみたいなことで、なかなかすぐに入所というふうにならずに入所待ちになっているベッドがあるということ、また特養と違いまして3カ月間の入所、リハビリの必要がある方は6カ月まで延長できるということで、入所、退所というサイクルがかなりありますので、ベッドがいつも満床というのがなかなか難しい、そういう施設の特徴がございます。

 また、短期入所につきましては、利用料が特別養護老人ホームのショートステイと比べまして、リハビリをする関係で、2週間御利用なさると、同じ介護度でも約2,000円程度高いというようなことで、どちらかというと特別養護老人ホームのショートステイを利用する方が多いというようなことで利用率がなかなか伸びないということがございます。

 また、リハポート明石の特別養護老人ホームとしての在宅に向けた分類でございますが、在宅復帰、在宅療養支援加算というものを受けている施設ということで、在宅復帰率が30%を超えており、かなり在宅復帰に力を入れている特別養護老人ホームであるという位置づけになってございます。

 また、今回、医療法ですか、改正がございまして、入院期間が短縮というようなこともございますので、今後、そうした制度改正にあわせまして、リハポート明石のような中間施設、介護老人保健施設が在宅復帰に向けての役割を果たすということは大変重要な位置づけになってくるということが考えられますので、今後、在宅療養につながるような施設ということで取り組んでいきたいというふうに考えております。

 以上でございます。

○植原委員
 ありがとうございます。

 今の御答弁をお聞きしまして、大体理解をいたしました。ただ、今、高齢者福祉課長さんがおっしゃったように、これからますます重要な役目を担っていく施設であるし、また、在宅支援の加算型にもなっているということで、訪問とか、また通所のリハビリ等にも恐らく力を入れていらっしゃるんじゃないかなと思います。これまで、こういう施設の位置づけになったことで、訪問あるいは通所等のリハビリ事業等も運営主体である医師会さんのほうで全部行っていらっしゃるのかどうか、その辺と、また職員の皆さんの配置といいますか、その辺は当然確保してくださっていると思いますけれども、もし御答弁いただければお願いいたします。

 それから、今、国の調査の報告を見ますと、老健施設でもみとりがふえてきていると。いわゆる終末期医療を老健施設で行うことも、ここ数年ですか、推移を見ると、大幅にふえてきている全国の実態、現状があるようなんです。その辺は、リハポート明石の場合はどうなんだろうと。また、もし今そういうことがなければ、区としては、これからそういう施設にもなり得るということを想定していらっしゃるのかということをお聞きしたいと思います。

 それから、施設に入所されていて体調の変化等、病院に移るということも少なくなって、御自分の施設の中で治療、対応するケースがふえていると。それも恐らくみとりにつながっていく原因にもなっているのかもしれませんけれども、その辺のことについても、リハポート明石ではどのようになっているのか。また、取り組むと言うと変ですけれども、事業を運営する中ではそういうことも含んでいらっしゃるのかどうかということもあわせて教えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○吉田高齢者福祉課長
 リハポート明石でございますが、機能回復訓練、リハビリに取り組むということで、国の基準ですと理学療法士等の職員は1名ということでございますが、リハポート明石におきましては、理学療法士3名、作業療法士3名ということで6名体制で取り組んでございます。入所者に対しましては、短期集中リハビリテーション等をいたしまして、日曜日を除きまして毎日提供してございます。また、ショートステイで入所した方につきましても、個別リハビリについて利用者が御希望された場合は、リハビリを提供するといったことも取り組んでございますので、今後もリハビリを重視した施設ということで取り組みをPRしていきたいと思っております。

 また、実際、入所されまして御家庭に帰るといった場合、理学療法士、作業療法士が御家庭に伺いまして、帰る前に退院調整ということで、御自宅の手すりですとか、そういったものを見させていただいてアドバイスするなど、在宅においても指導というようなこともしてございます。

 また、老健施設で行うみとりということでございます。

 マイホームはるみやマイホーム新川、こういったところではみとり介護計画というものを立てまして、ターミナルケアの充実ということで現在取り組んでございまして、昨年度、それぞれの特養で12名程度の方のみとりをさせていただきました。リハポート明石におきましては、まだターミナルケアというものには取り組んではございませんが、今後そういった重度の方が出てくるということも考えられますので、今後そうしたことも対応をどうしていくのかというのは、施設ともども検討してまいりたいと思ってございます。

 また、重度の方がふえますと、体調管理ということが大変重要になってございます。老健施設におきましては、施設長が医師でございます。また、看護師、介護士につきましても、緊急の事態に備えまして、それぞれ一人一人の体調を考えて、緊急事態が生じた場合はどんな対応をするかということを考えてございますので、そういった体制づくりについても今後充実をしてまいりたいというふうに思ってございます。

○長嶋高齢者施策推進室長
 済みません。みとりについて補足をさせていただきたいと思います。

 老健施設自体が在宅復帰ということで、なかなかみとりまでのケースには至らないケースが多いと思います。ただ、全国的には老健施設が既に特養化しているみたいなケースもありますので、かなりみとりというようなケースもふえてきているんだろうと思います。今、委員が御心配されている中で、私どもも1つ心配しているのは、医療法自体が改正されて、自宅に戻していこうというような形になっています。自宅でのみとりというのは今後ふえてくるだろうと私どもも考えているところでございます。ただ、それに対して、医師会とも実際、例えば老健施設とかを利用して、本当に自宅では無理だというようなケースを受け入れるとか、そういったことも今後検討していこうと。ただ、今現在の需要をお聞きしますと、在宅療養支援診療所を運営されている方にお話を聞きますと、今の段階では、多分まだ困っているというような状態にはなっていないですよというようなお話をいただいています。

 それから、いろいろ制度的なものを調べますと、老健施設に入れた場合は、医療と介護の中間ということで、要はかかりつけ医がかわってしまう可能性があるということもあって、そこら辺も含めて、どう連携をとっていこうかというのは、これからの自宅でのみとりの需要を踏まえた上で、細かく医師会とも検討をしてまいりたいというふうに考えてございます。

 以上です。

○植原委員
 今、高齢者福祉課長、また高齢者施策推進室長のお答えをいただきまして、よく理解できました。特に、リハポート明石については、国の基準を大きく上回る専門職員の配置をしてくださっているということも認識いたしました。

 それと、今、在宅介護、また在宅療養に向けての医療制度改革の大きな流れの中で、今、医師会との綿密な協議とか、いろいろしてくださっている段階だろうなというふうに、御答弁をお聞きして改めて思いました。これからは本当に大変な時代になっていくのかなと。人ごとではなくて、実際に自分も経験していますし、本当に大変なことだなと。ですけれども、先日、NHKのクローズアップ現代で在宅介護、在宅療養等の現場を取材しているのを見まして、本当に大変な中なんですけれども、行政とケア事業者、また施設、それから地域、医療機関等々、かなり広くネットワークといいますか、私、ことしでしたでしょうか、一般質問で地域包括で地域を中心としたマップの作成ということを提案させていただいたんですが、そのときに自分が提案したのは、地域のつながりみたいなことを中心に、せめて行政と連携してというような感じだったんですが、あの報道を見て、改めてもっと広く専門の、場合によっては、例えば認知症の関係ですと、行方不明になったりとか、いろいろなことが考えられるので、そういう関係機関もあわせて、広く連携をとって、実際にマップを作成している、細かくいろいろなつながりを考慮して作成しながら、この人にとって一番いい環境はどうだろうかと綿密にやっていらっしゃる光景を見て、すごいなと。すごいんですけれども、大変な作業だなと。

 多くの人、区民にもそういう意識を深めて、経験をされていない人にも広く意識を持っていただくということは大切なことだなというふうに思いましたので、またこれからの、地域包括も含めて、地域ケア会議ももっと広い意味でのケア会議になっていくのかなというふうにも感じておりまして、さまざまな課題が介護、また療養の現場ではたくさんあると思いますけれども、さらなるお取り組みを要望しまして、質問を終わります。ありがとうございました。

○渡部(恵)委員
 では、まずマイホーム新川の指定管理者の評価結果についてお伺いさせていただきたいと思います。

 これをじっくり読ませていただいたんですけれども、適正な人員配置のところで、夜勤看護師が長期間不足する状態にあったので、1点下回る3点としたというふうに書かれておりまして、どの程度の長期間かどうかは、私、この文からではわかりませんけれども、実は、これを読んですぐに懸念したことが、緊急時体制はどうしたんだろうなということだとか、危機管理はどういうふうにされたんだろうかということと同時に、この間の夜勤体制は専門の看護師さんがいない中で、ほかに資格があるような方々も入っておられるとは思うんですけれども、特に危機管理に関しては、認定特定行為業務従事者という方々が入るということがここに書かれておりますが、どうされていたのかなというところで、まずお聞かせいただけますでしょうか。

○吉田高齢者福祉課長
 マイホーム新川の夜勤看護師の方の件でございます。

 介護施設におきまして、看護師の人員体制がなかなか確保できないという状況がよく見られてございまして、マイホーム新川におきましても、例えば1週間のうち水曜日が欠ける。水曜日の方が見つかると、今度木曜日が欠けるといった状況がございます。そういった場合には、日勤ですとか、看護師に宿直というような形でホームの中にいてもらいまして、何かあった場合はその看護師に対応していただく、また、宿直が無理な場合は電話で看護師の指示を得るというようなオンコール体制を必ずとってございまして、そういった体制をとりましたので、夜勤看護師が不足したということがございましたが、利用者への対応はしっかりできていたという状況でございます。

 以上でございます。

○渡部(恵)委員
 今、オンコールというふうに伺いましたけれども、長期間なかなか人材がそろわなかったときのオンコールというのは実際あったかどうか把握されていますか。

○吉田高齢者福祉課長
 やはり夜間に利用者の方の発熱があったりというようなときに、電話で対応の仕方を確認し、看護師が対応したということはございました。

 以上でございます。

○渡部(恵)委員
 なかなか厳しい環境の中で、利用者さんの安全性ですとか体調管理にすごく苦慮されていることが、今の御答弁で私もよく理解できました。

 そんな中で、利用者の満足度というところですけれども、約86%が満足というふうに御回答されていますが、一方で、苦情対応のところを見ますと、どうしても苦情が長期化するケースがあって、区へ寄せられる意見が依然としてあるということで、今回は減点ということが書かれております。

 ②の利用者満足ということなんですが、こちらの利用者は入所されていたり、あるいはマイホーム新川でお世話になる方々という位置づけなのか、それとも御家族がアンケート調査に答えているのか、こちらは両方あるのかなと思いながら読んでいたんですが、利用者の満足度ということで、特養利用者の家族アンケートで86%が満足というふうに書かれているんですけれども、これは御家族が御回答されたというような理解でよろしいんでしょうか。

○吉田高齢者福祉課長
 特養の聞き取り調査ということで、御本人に聞き取り調査ということで86.6%、家族アンケートということで76%ということで、それぞれ聞いてございます。

 以上でございます。

○渡部(恵)委員
 ただ、苦情対応に対してかなり長期化しているというようなこともあったので、ここの満足度とのそごはなかったのかなというふうにも感じたんですけれども、具体的にもしお答えになれるようなことが、もちろん個人情報的なこともあると思いますので、御相談の内容でどうしても長期化してしまう特養の中でのケースというのは、どのようなケースがあるんでしょうか。

○吉田高齢者福祉課長
 特養のほうに御家族を預けていらっしゃいますが、御家族の中には毎日のように特養のほうに来ていただいて食事介助とか、そういうことをしていただいている大変熱心な御家族がいらっしゃいます。そうした中で、やはり御自分の求める水準の介護と介護者の行っている介護に差があり、もう少し見てもらえないのかとか、そういった御希望があった場合に、なかなか御家族の御希望に100%応えられないというようなこともございまして、そのあたりでなかなか御理解を得られないという、例えばの話ですが、そういったこともございます。

 以上でございます。

○渡部(恵)委員
 大変理解するお話です。私もここに通所されていた方からの御意見を伺ったことがありますけれども、やはり御家族がふだん御自身のお父様やお母様をお世話しているのと、数名対職員1人というような体制の中での介護だったり看護だったりしますと、どうしてもそこのところで手厚くしてほしいという思いになかなか応え切れなかったり、また介護と看護は違うというところもなかなか御理解いただけなかったりということはよくわかります。前回同じ指定管理者で残念な結果も出たものでしたから、利用者満足の水準をどこに合わせていいかということはすごく難しいことだとは十分わかっているんですけれども、ましてや、今、介護に携わる専門の方々が人材不足ということも日本全国同じような状況下になっています。ですから、区の皆様方も最大限御努力されて、お話し合いになられているということも十分よく理解しつつも、どうか夜間での緊急時の迅速な対応といいますか、なるべく御家族の皆さんが安心して御家族を預けられるような仕組みと、介護と看護は違うんですけれども、最大限、できる限りのことはさせていただいているというコミュニケーションでの溝を埋めていくようなことを引き続きやっていっていただければというふうに願っております。お一人お一人大切な御高齢者の方の人生です。御家族の方も同様だと思いますので、よろしくお願いします。

 それから、フレンドハウス京橋について少しお伺いさせていただきたいと思います。

 世話人さんの年齢からして、どうしても親の介護に携わってくるような年齢の世話人さんですとか、若い世代での御夫婦単位での世話人というのがなかなか見つけられない状況がこうしたグループホームにはあるんだろうということをよく踏まえてはおりますが、現在、ローテーションによる安定した支援体制が行われているということが書かれております。私は、利用者さんの保護者の方から、賢明な対応をとってくださっていることに対して大変満足をしていますというようなお声をいただいています。でも、正規職員が2名の中で、あとはパートの方が対応されてローテーションを組んでいらっしゃるということで、自閉傾向にある利用者さんが世話人の方の安定性という意味で、パートの方がかわったりすると、誰に話していいのかとか、誰に相談していいかわからなくて戸惑って体調も崩してしまっているんですよなんていう声をちょうど聞いたものですから、今後の世話人のあり方ですとか、中央区として、こうしたグループホーム、世話人というのは24時間365日対応していかなければいけないので、本当に大変だろうなということもあるんですが、課題として、長期的に働いていける世話人さんを見つけていく方向なのか、ローテーションで今後もしっかりと、こうした障害者の方の自立支援をなさっていくのか、その点はどのようにお考えなのか、お聞かせいただけますでしょうか。

○井上障害者福祉課長
 グループホームの世話人の問題でございます。

 委員御指摘のとおり、グループホームというのは家庭と同じ場でございますので、そこにいる世話人さんというのは、まさに利用者から見れば、お父さんであったり、お母さんであったりするわけでございます。当然、かわったりすると精神的な安定も整いませんし、やはりいろいろよろしくないというのは認識してございます。

 従来、グループホームというのは利用者さんの親御さん等が手づくりでつくっていった場合が多うございまして、昔は福祉経験のないような年配のお母さんが寮母さんみたいな形、お父さんと御夫婦でやられるというパターンが一般的でございましたけれども、今はグループホームが多くなってございまして、社会福祉法人等が運営します場合は、なかなか御夫婦でというような雇用の仕方も難しいものですから、今のフレンドハウス京橋もそうでございますが、社会福祉法人東京都知的障害者育成会に指定管理を出しているところでございます。常勤の職員、それも福祉の専門職の者が世話人となりまして、以前は夫婦でやっておったんですが、今は御夫婦ではなくて男性が1人、世話人としてなってございます。それと、あと2人、育成会のほうから、これもまた福祉の専門家でございますが、遅番、早番等を配置してバックアップしていくという体制でございます。御夫婦でとなりますと、勤務の時間、区切り、労働法の問題がいろいろございまして、なかなかこういう昔ながらのやり方、味があってすごくいいんですが、安定した雇用ということをいいますと、なかなか難しくなってございます。

 今後を考えますと、やはりしっかりとした法人に指定管理者となっていただき、しっかりした常勤体制を組んでいく。それと、できる限り安定して長くやっていただくということも必要ですし、また、場合によっては世話人と利用者さんの相性というのもございまして、うまくいかないときは柔軟にかえていくような余地も残さなければいけないと思っていますけれども、やはり私どもといたしましては、安定して長くやっていただけるような世話人さんであってほしいなと。そのためには労働条件の安定等を含めて、指定管理に出している法人と、働きやすい環境を、我々も一緒につくっていかなければいけないなというふうに認識しております。

 以上でございます。

○渡部(恵)委員
 御答弁をありがとうございます。

 グループホームにお子さんを預けていらっしゃる保護者の方々も、それを一番望んでいらっしゃるのかなというふうにお声を伺っていると思います。やはり安定してそばに、自分たちのかわりとなってお世話をして自立支援をしてくださる方によって自分たちの子供も成長していったり、また精神的にも安定していくというお話をよく伺っていまして、皆さん、様子を見ながら今後の行方を見守っていると思いますので、なるべく御期待に沿うようによろしくお願いいたします。

 では、議題のほうの質問をさせていただきたいと思います。

 平成26年4月22日の厚生労働省が発表している65歳以上の要支援・要介護認定者のうち、1次判定時の認定調査における認知症高齢者の日常生活自立度1以上及び2以上の者の割合という調査が、実は初めて行われたようなんですけれども、これによりますと、認知症高齢者、要支援1・2から要介護5までを合わせますと80.9%の方が1という形での認知症高齢者で、1というのは、先ほど高齢者施策推進室長から教えていただきましたけれども、まだまだ判定が難しいレベルであるということを踏まえた上で御質問させていただきたいと思います。

 現在、さまざまな点で、認知症だけでなく介護離職等々で2012年度には10.1万人だった離職者数が、平成25年度には14.7万人にふえていくというような試算も同時に出されておりまして、これをGDPで換算しますと1兆円も減収していくというのが、今、日本が抱えている現状のようです。中央区でも、これからさまざまこういうケースも出てくると思うんですが、ただ、認知症1とか、私も最近いろいろ認知症について調べたり勉強していく中で、割と軽度のうちに対処すると、安定した状態が長く続いたり、あるいは改善されていく余地があるというような形で、認知症の場合も早期発見が大事なのかなということと、あと予防も大事なのかなというふうに思っております。

 独立行政法人国立長寿医療研究センターの認知症予防に向けた運動プログラムのコグニサイズというのが、根拠ある運動ということでも最近取り沙汰されているんですけれども、本区、これから御高齢者がふえていく中で、こうした予防に向けたプログラムをどのようにお考えになっていくのかということと、早期発見していく中で、早期発見した場合はどういうふうな援助をして、なるべく重症化していかないような取り組みを考えていくのか、その2点について方向性をお示しいただけますでしょうか。

○生田介護保険課長
 認知症の方に対するお尋ねでございます。

 まず、予防におきましては、当然、まず認知症について正しい理解をした上で、誰しもが認知症はかかる問題であり、今、たしか65歳以上の方、軽度認知症も含めますと4名に1人が認知症だというふうなお話でございますので、これは我が身に起こるものとして、皆さんに正しい知識を得ていただきたいといったようなところで、認知症サポーターの取り組みなどを進めているところでございます。正しい理解をした上で、認知症にかかったときにはどこにどう相談すれば、どのような支援が受けられるのかといったようなところを当然こちらのほうからも情報発信はしますけれども、情報収集をしていただく。その後、自分が認知症になったときにはどのような生活をしていきたいのかといったことを御家族、御友人の中でお話をしておいていただくことによって、発症した際にはなるべく御自分の意思に沿ったケアをさせていただけるといったようなことにつながってきますので、まず初めの一歩としては、認知症に対する正しい理解といったようなところをやっていきたいと考えてございます。

 それから、早期発見のところでは、当然そういった正しい知識を持つ人をたくさんふやし、周囲の方が気がついたときには、今も医師会さんとかと連携をしながら、サポート医の養成といったところで担っていただいておりますので、認知症の正しい診断が下せる医療のほうにつなげていき、また介護とも連携しながら、日常生活を支えていくといったような取り組みを今後とも引き続きやっていきたいと考えてございます。

 以上です。

○長嶋高齢者施策推進室長
 認知症の予防についてでございますけれども、これをやれば必ず認知症に対して有効だというエビデンスまである事業というのは、正直なかなかないのかなというふうに考えています。ただ、一般的に言われているものは、やはり運動ですとか、適正な食事ですとか、それから会話ですとか、頭を使う、そういうふうに非常に活動的な生活をしていくのが脳の血流量も上がって有効ではないかというような形では言われています。ですから、そういった意味では、認知症だけに限らず、体の介護予防もあわせてですけれども、きちんとした運動と、それから楽しい会話とか、そういった生活を広めていくということが認知症予防にもつながっていくというふうに考えてございます。

 以上です。

○渡部(恵)委員
 それぞれ御答弁をいただきまして、ありがとうございます。

 やはり心が動いていくということが、感動も含めて、認知症だけではなく精神的な健康につながっていくんだろうなということを、今、御答弁を伺いながら、私自身そのように考えました。あすは我が身というお話がございましたけれども、恐らくは普通に健康的な生活をしていくことが予防につながっていくんだとは思うんですが、65歳になったから、あるいは70歳になったから認知症が心配というときには遅いかもしれないので、区民の皆様に、既にさわやか健康教室とかもしていますし、保健所のほうからも正しい食事の仕方等々、男女共同参画も含めて、いろいろな対応を区、全庁的にされているのはわかりますが、どうも最近ですと、早期発見していくというか、予防が可能だということが少しずつ認められつつ、今、研究が少しずつ進んでいる状況ですので、区民の皆様にそのような発信をしつつ、健康な高齢者づくりといいますか、健康な高齢時代といいますか、そのようなものを構築していく援助をしていっていただければというふうに願います。

 以上をもちまして質問を終わります。

○増渕委員長
 それでは、副委員長は委員席へお移りください。

○奥村委員
 では、最近起きました北区のシニアマンションでの拘束介護の問題についてお聞きします。

 問題となった北区のシニアマンションでは、家賃や介護費、医療費、食費などを含めて月約15万円で生活できるというもので、こうしたものが3棟あった中で、拘束状態に置かれている高齢者の方が130人程度見つかったということですけれども、こうした高齢者マンション、シニアマンションについて、中央区内での実態をどのように捉えているのか、そういったものが存在しているのかいないのかという点について、まず確認をさせていただきたいと思います。

○生田介護保険課長
 北区であったような事例の高齢者の方向けに特化したマンションというのが幾つあるかというのは、申しわけございませんが、現在、把握はしておりません。

○奥村委員
 新聞報道などでも非常に問題とされていることですので、ぜひそうした施設があるのかないのかという把握に努めていただきたいと思います。

 そして、区内にもし存在しなくても、区民の方が他区のこうした施設に入居しているということも考えられると思うので、そういったことを確認することは可能なのかどうかという点についても確認をさせてください。

○長嶋高齢者施策推進室長
 北区のシニアマンションについては、介護保険施設ではなくて、通常のマンションで預かっていて、それで居宅介護の介護事業者が通っていたと、たしかそういう話だったと思います。ですから、私どもは、どのようなマンションであっても、基本的に可能性というよりも、そこに立ち入ってまでというか、そこまで調査するというのは事実上できないと思っています。居宅介護事業者が入り込んでサービスをしていて、ましてや、そのシニアマンションについては、多分マンション経営として居宅サービス等もあわせて経営しているというようなケースが多い。そこは新聞報道で確かな記憶はないんですけれども、我々としては、今、居宅介護支援事業者と協議会というのをやっています。ですから、そういった意味で、そういった実態が、要は居宅介護、マンションに限らず、御自宅も含めてですけれども、お子さんがというケースもございますので、そういったものも含めて協議をして、そういったものを把握していくというふうに考えています。

 ですから、一番難しいところは、多分そういった大きな規模で経営して、マンションと、そこに通うサービスをする居宅サービス事業を両方持つというとブラックボックス化してしまいますので、そういったケースが一番問題なのかなというふうに考えているところでございます。

 以上です。

○奥村委員
 北区のシニアマンションというのは、高齢者施策推進室長もおっしゃるように、これはマンション業者と医療法人が提携をして、ヘルパーはその医療法人運営の訪問介護事業者から派遣されるという仕組みの中で起きたものなので、あくまでも介護保険制度の中の訪問介護の枠内でヘルパーの介護を受けるというもので、介護時間なども最大で1回30分または1時間、それも1日に3回から4回のみと決められていまして、それは訪問介護という扱いなので、決められた時間の中でしか介護ができない。ヘルパーの方が、ある方のお世話をしていて、お隣にいる方から、例えばおむつをかえてくれと言われても、それが訪問介護の時間の枠内から外れていれば、すぐ隣にいる方でもお世話することができない。1日3回、4回といった訪問介護の枠内でのお世話しかできないという仕組みの中で、手が足りないということもあったし、ヘルパーが容易に隣の人にも手をかしたりということができない中で、拘束されて手にミトンをつけられたり、転落防止のバンドのようなもので体が縛りつけられているとか、そういうことが起きたというものです。これについては、拘束介護というものは厚生労働省が原則禁止としていて、自分で開けられない部屋に隔離することだとか、ベッドに手足を縛りつけたり、ベッドを柵で囲む、指の動きを制限するミトンをつけるとか、自分で脱ぎ着ができないつなぎ服を着せるとか、こういうことが高齢者の虐待防止法に抵触するということで原則禁止となっているんですけれども、例外的に許される場合もあるということになっています。

 区としては、今、こういうシニアマンションが存在しているのかどうかという把握もしていないし、事実上把握は難しいということなんですけれども、こうした拘束状態に置かれるということは、例えば問題になったようなシニアマンションでなくても、区がかかわっているような介護施設の中で夜間そういうバンドを使っているとか、そういうことはあり得ないのかどうか。夜間も介護職員の人手も足りなくて、やりくりしながら運営していくのが難しいということがあると思うんですけれども、そういった確認というのはすることができるのかどうか。こういうのは、夜間なので、飛び込みで実地調査するとか、聞き込みをするということも難しいと思うんですけれども、何が起きているかわからないということもあるので、何かこういう事態の把握にも努めるべきだと私は思うんですけれども、その点についての認識を伺いたいと思います。

○生田介護保険課長
 なかなか夜間までは正直難しいなというふうに考えているところでございます。先ほども高齢者施策推進室長のほうから答弁させていただきましたけれども、介護事業者、1人の利用者様に複数の事業所がかかわっているケースがございます。過去にも、事業者の方から、高齢者の御自宅に外から自転車のチェーン錠をかけて、必要なときには外から鍵を開けて中に入って支援を行っていると。これはちょっとまずいのではないかというような通報もいただいて、急遽現場を見に行き、これは高齢者虐待に当たるようなケースなので、これについてはすぐ開錠をし、そしてそういった措置をしなくてもいいような形でケアができないかということで、区役所が主導になって緊急のケース会議を開き、そういったことを必要としないような形でのケアを行うといったことも過去やってございます。

 ですので、事業者さんから連絡が入って、きちんと動くといったようなこともできますし、あとは指導に入るときも、基本的には事前通知が必要ではございます。ただ、いきなり行かせていただいて通知を目の前でお見せして、これから今すぐ入りますといったような形での立ち入り権限はございますので、そういったいろいろなところの情報が入ったときには、必要であれば、そういったような立ち入りも過去してきたケースがございます。

 以上です。

○長嶋高齢者施策推進室長
 済みません。介護保険課長から居宅サービスとか全般の形で言わせていただきましたけれども、施設につきましては、例えば私どもの介護相談員というのが各施設を月に1回か2回回ってございまして、そこでそれぞれの利用者に直接お話を聞くというような形でございます。その中で、ある程度、例えば柵を張りますよとかいうような話というのは、例えばベッドの周りに全部柵を張ったのが拘束という形になるんですけれども、その拘束というのも当然定められていまして、要はそれ以外に安全が保てないケースで、あくまでも短期間であること、当然のことながら、御家族にはそれぞれ御相談をしながら了承をとる。例えば、具体的に言ってしまえば、御本人自身がかなり認知症がひどくて、体を痛めていて、そのまま1人でおりようとする癖があるとか、そういう話の場合です。それでも、今、我々と施設の中では、動きセンサーを使って、看護師なり介護員が駆けつけるというのを基本としています。ですから、そういったケースも制度的にもある程度認められていますので、多少はあるかもしれませんが、ほとんどはそんな身体介護はないのかなと。また、実際やったとしても、介護相談員ですとか、あるいは御家族の方がそれぞれ言っていただければ、私どもとしてはすぐ立入調査というような形で対応してまいりますので、私どもの施設については、そういうケースはないだろうというふうに考えてございます。

 以上です。

○奥村委員
 介護相談員が月数回回って、その中で利用者の声を聞くということですけれども、利用者が認知症であったりして、自分が拘束状態にあるということを認識していないとか、うまく伝えられないとか、そういったことも考えられなくはないと思うんですけれども、利用者だけではなくて、幅広くそういう事態がないのかどうか聞き取るということも必要だと思うんです。もし職員の方からの報告だけだとすると、例えば施設側としては、動いてしまったり何か危険があるとということで転落防止のバンドとかを、家族に尋ねたり許可も得ていない状態で使っていたとしても、それを通報するという立場には回らないというか、一緒にそういうことを実施する側に、施設側にいるということになるので、職員の側からもそういう声はなかなか出てきづらいと思うんです。そういったことについては、なかなか表面に出てこないような実態が、もしかしたらあるかもしれないという可能性について、どう思われるのかということです。

 あと、もう一つ確認したいのが、転落防止用のベルトなどは、家族から、危険なのでぜひ使ってくださいというような要望があれば使うことができるようなルールになっているのかという点についても確認させていただきたいと思います。というのは、以前聞いた話なんですけれども、晴海苑をショートステイで使った方が、預けていたおばあちゃんが柵のすき間からどうも落ちたようで、家族の方が訪問したときに、床にいたところをたまたま見つけたということがあったということを聞きました。余りにも身動きがとれないような虐待に当たるような拘束は問題があると私は考えますけれども、その方の意見としては、もし落ちて事故でもあって、どこかぶつけてけがをするとか、もっと大変な事態になり得ることも考えれば、ぜひ使ってほしいという要望があれば、そういうバンドを使うということも考えていってもいいんじゃないかという意見をその方はお持ちだったので、その点についてのルールについても確認させていただきたいと思います。

○長嶋高齢者施策推進室長
 まず、夜間拘束しているかどうか、可能性の話をされていますけれども、次の質問とも重なってくるんですが、真っ当なといいますか、介護職員の方というのは拘束をしてはならないという意識は非常に強くございます。

 2番目の質問から先にお答えいたしますけれども、家族が拘束してくれと言っても、施設のほうは多分拒否すると思います。ただ、先ほども言ったとおり、非常に活動的で実際に、柵といっても、ある程度20センチとか30センチとか開けておかないと拘束になってしまいますので、この方は多分、その開けておいたところから落ちたんだろうと思いますけれども、そういった前歴があったとしても、例えば感度センサーをもし使っていないのであれば、そういうものを使ってやらせてくださいとか、そういった形に多分動いてくるだろうと思っています。

 それから、家族の希望とはいいましても、御本人の希望ではありませんので、そこら辺については、やはり介護職としてしっかり御説明をした上で、これだけの対策をとりますというようなお話をさせていただくと思います。ただ、非常にリスクが高い方ですとか、そこら辺は専門職として、本当にリスクが高いということであれば、御家族と相談しながら、むしろ御本人の方の安全という視点から、そういった措置をとるというようなケースはあろうかと思います。

 ですから、先ほど、介護職の方からなかなか声が上がってこないのではないかという御質問がございましたけれども、少なくとも私がおつき合いしている方々につきましては、そこら辺については意識は非常に高いものがありますので、たとえある施設で施設長がそういうことをやれと言っても、それはおかしいんじゃないんですかというような話は比較的耳に入ってくるのかなと思っています。

 ただ、委員のおっしゃるとおり、可能性と言ってしまえば何でも可能性になりますので、そういった意味では必ずと言うことはできませんけれども、私としては、そういったことはほとんどないだろうというふうに考えてございます。

 以上です。

○奥村委員
 意識の高い介護職員の方ももちろんたくさんいらっしゃるとは思うんですけれども、職員の方も結構入れかわりがある中で、全ての職員の方が、高齢者施策推進室長がおっしゃっているように高い意識を保てているのかとか、そういう方ばかりの構成に常になっているかといえば、やはりそうでもないので、私はやはり不安は残ります。

 それと、基本的に、ヘルパー、介護職員の方たちは拘束してはいけないという認識、意識はあるというお話なんですけれども、北区のシニアマンションの話でいうと、そこで実際に働いていた職員、ヘルパーの話として、本当に仕事が忙しいということがあって、30分ごとに決められた場所に移動してお世話をしていかなくてはいけないと非常に時間に追われている。30分の中でおむつをかえて、食事もさせて、その後、歯磨きもさせてとか、そういうことを転々としながら施設内で世話をする中で、本当に多忙をきわめていた。最初は、やはり拘束するということはかわいそうだし、いいのかなという意識があったんだけれども、忙しいのもあって、しようがないと自分に言い聞かせるうちにだんだんと当たり前になってしまったとか、転落事故が起きるかもしれない、徘回もあるかもしれない、そういうリスクを考えれば拘束せざるを得ないんだろうということで自分を納得させていったというか、そういう経緯も報道されていました。

 一人一人の職員の方も、仕事が立て込んで、なかなか人手が足りないという中では、可能性はどこまでいっても切りがない話ですけれども、そういうふうに意識がだんだん変わっていって、以前はおかしいと思っていたことも、しようがないということになるということもあると思うので、やはり基本的には介護職員の方が十分に配置されて、きちんとお世話に当たれるように、例えば転落してもすぐ気づけるような体制がきちんととられていれば、職員の方が十分にいれば、転落防止のバンドというものも必要なくなるかもしれませんし、常に目を光らせておけるような人員配置がされているということが一番大事だと私は思うんです。その点について、北区の事故の例なども受けて、これは民間のもので、区が直接的にかかわった施設ということではないんですけれども、夜間の体制だとか、職員を手厚くしていくということについて、区としてはどう考えるのかという点についてお聞きしたいと思います。

 それと、もう一点は、北区のシニアマンションでは居住者の要介護認定をする際に、区が事前に連絡を入れる。中央区も同じですけれども、抜き打ちはないということで、事前に連絡を入れて、立ち入りして実態を見るということだと思いますけれども、その中で、そういう調査が入るという情報が入れば、拘束しているバンドを外すという運用になっていたということなので、事前に通知する中で発覚を防ぐためにそういう運用をしていたという実態もあるので、やはり私は事前の通告もしないで抜き打ち的なことをして施設を見て回るということも大事なことだと思いますので、もう一度この点についても御意見を伺いたいと思います。

○長嶋高齢者施策推進室長
 まず、今、シニアマンションの例を挙げたのは、介護保険施設ではないということで、あくまでもそれは自宅と同じで、そこに介護保険のサービスが居宅として入っているという状況です。私がさっき申し上げたのは、完全な老人保健施設ですとか、あるいは福祉施設、そういったところではまず絶対ないと思います。そして、こちらについても、さまざまな事情があって居宅サービスに回っている介護事業者の方もなかなか言いづらいということはあるかもしれませんが、ただ、余りにひどいということであれば、当然のことながら虐待につながるということで私どもに通報していただきたいというふうに思っています。それについては、私どもも介護事業者の連絡協議会等を通じて、そういったお話をさせていただきたいなと思ってございます。

 それから、先ほど事前に連絡を入れて立ち入りをしたという、シニアマンションのお話がございましたけれども、それは介護施設ではありませんので、立入調査ということではなくて、多分介護認定を申請したとき、その場合は認定状況のために家庭訪問をいたしまして、その中で対象者の状態ですとかを見せていただいて、また施設の方あるいは本当にお世話している方に聞き取り調査をする。多分そういうタイミングだと思います。ですから、基本的には、そういった施設に対して我々が、虐待の通報があれば行けるんですけれども、いきなり行って、見せてくださいというような話はできないという形になります。要は、あくまでも民間の普通のアパート、自宅と同じ状態になっています。

 ということですので、基本的には、そういった中で、居宅の介護事業者の方からおかしいんじゃないかという話の通報をどれだけ私どもがつかむことができるかということがほとんど全てではないかなというふうに考えてございます。

 以上です。

○奥村委員
 ぜひ何か通報をしやすくなる環境というか、そういう問題があったらスムーズに通報につながるようなことも考えていただきたいと思いますし、やはり私はとにかく現場の実態というのを正確につかむということが第一にあると思うので、ぜひそういうことに努めていただきたいということを要望します。

 それと、転落防止の柵の取りつけですけれども、晴海苑の場合は、たまたまなのか、ベッドも古いタイプのものと新しいものといろいろ種類がたくさんあると思うんですけれども、ベッドに柵が片側に1つ、真ん中にガッチャンとつけられるようにしかなっていなかったか、そういうもので、柵を追加で2つ、3つつけて囲うような形にできないものだったそうなんですけれども、そういうことがあるのか。ベッドの種類とかによっても、どういうふうにずり落ちるか違うと思うんです。

 私がお話を聞いた方は、柵がきっちりとずり落ちないようにつけられないようなベッドであるとしても、例えば壁側にベッドを寄せるとかいうことで、片側からの転落は少なくとも防げるから、それでリスクは半分になるんじゃないかと、そういうお話もされていたんですけれども、部屋の間取りによってベッドの配置をうまく変えるとか、そういうことでリスクを減らしていくというようなことはすぐにできると思うんです。ぜひケースに応じて、家族の方の意見なども聞きながら、状況を見て適切にベッドの配置をするなり、柵をきちんとつけるなり、そういう指導も区として介護施設に対してしていただきたいと思うんですけれども、その点についての御意見を伺いたいのと、けがなどには至らなくても、ベッドからずり落ちるというようなことはあるのか。そういうことがきちんと報告されるような仕組みになっているのかという点についても確認させていただきたいと思います。

○長嶋高齢者施策推進室長
 まず、柵による拘束の定義なんですけれども、柵の一部分が開いていれば拘束とは言わない形になっています。要は、ある程度、片側が開いていればいいとか、極端なことを言えば30センチ開いていればいいとか、本人がどうしてもといったときには出られるということですね。それについては、柵だろうが、壁だろうが、それについては一切同じ扱いになります。それを、例えば御家族がそういう希望をしたからというよりも、介護されている方の状況と、それも医学的とか専門的な判断というのが多分要るんだろうと思います。

 それについては、お預かりしている施設が、この方はこういう行動をとる。例えば、夜はすぐ起きてしまうだとか、通常であれば、そういう状態でしたら昼間なるべく起こしておこう、何かをさせておこう、そういうふうに多分活動して、夜、出歩かないような形の活動というのも施設の中でやっているはずです。そういった判断は、基本的には、当然、施設と十分相談をしていただきたいと考えてございます。私どもがちょっと行って、これは拘束というか、囲ったほうがいいとか、そういった話には正直ならないのかなと。そこら辺は、やはり御家族と施設の中で、施設は施設として、この方についてはこういう状況ですというのも御家族に十分説明した上で、きちんとした対応をとるべきだというふうに思います。

 それから、ベッドからずり落ちるということですけれども、こちらについて、身体的にけがをした場合については、ベッドからずり落ちようが、転ぼうが、そちらについては区のほうに報告があります。ただ、別にけがにまでいかなかったというような状況については、そこまでは区には上がってきませんけれども、例えばベッドからずり落ちて足を骨折してしまったとか、そういうケースは区のほうに報告が上がってくる。また、それで問題点があれば、私どものほうが指導に入るというような形になってございます。

 以上です。

○奥村委員
 私がお話を聞いた方は、やはり面会に行ったときに床に落ちていたという状態にショックを受けたようで、それは多分普通の御家族だったら、どなたもが持つ常識的な、ごく普通の感情として、大事な家族がベッドからずり落ちて冷たい床に寝ているという状態を見て、どうなのかなと心配になるというのはあると思うんですよね。だから、そういうものはけがをしていない限りは報告はされないということなんですけれども、でも、少しはどの程度そういうものがあるのか集計をとるというか、数をストックしていくとか、そういう作業も私は必要ではないかなと思うので、いずれにしても、介護施設に対して、そういうことがないように小まめにきちんと施設内を見て回って、必要に応じて柵の取りつけであったり、本人の状態を医学的にきちんと検証してということですけれども、そういうものも重ねながら、また必要に応じて家族との相談も重ねながら、個々にきちんと対応していただきたいと思いますので、その点について要望をさせていただきます。

 次の質問に移ります。

 駐輪場が来年4月から有料化される予定になっていますけれども、その中でシルバー人材センターに委託されている業務が相当減るのではないか、場合によっては3分の1程度になるのではないかということが、シルバー人材センターに登録されている放置自転車の整理の関係の仕事をされている方たちの間で非常に問題視されているというか、心配されているという声を聞いています。地下の駐輪場の機械化される部分では業務が減るけれども、地上の無人の駐輪場の整理だとか放置自転車の整理業務は引き続きシルバー人材センターで続けるということなんですけれども、業務が一部ふえる部分もありながらも、減る部分も相当多いのかなと思うんです。全体として総合的に見て、シルバー人材センターの駐輪関係の仕事というのがふえていくのか、減っていくのかという見通しを伺いたいと思います。

 それと、仕事が減ることで生活が立ち行かなくなるという方も出てくると思うんです。年金にプラスアルファ、シルバー人材センターの仕事でどうにか生計が成り立っている方が多いというのも事実なので、こういう人たちに対しての措置をどう考えるのか。駐輪場の整理だけではない、ほかの仕事も開拓していって、新たな仕事もプラスアルファでやってもらうというようなことにするのか。新しい仕事の開拓はなかなか大変だということも以前お聞きしたことがあるんですけれども、生活のためにシルバー人材センターで働いている人たちの生活を区としてどう支えていくのかという点について、御見解をお示しいただきたいと思います。

○吉田高齢者福祉課長
 シルバー人材センターに委託されております月島駅及び勝どき駅地下駐輪場の管理業務ということにつきましては、今後、有料化に伴いまして新たに利用申請の受け付けですとか審査業務、利用料徴収業務というのが加わるというようなことで、シルバー人材センターではなく、そういったノウハウを持った事業所に委託する予定になってございます。

 また、撤去自転車の返還業務につきましても、撤去・保管手数料の徴収等、そういったものが加わりますので、やはりシルバー人材センターでなく事業者に委託するというようなことになってございますが、そのかわり、路上にある無人の駐輪場の整理業務や繁華街での放置自転車の整理業務、これは今、シルバー人材センターが受託しておりますが、こういった業務につきましては、業務内容の追加、業務時間の拡大というようなことを予定してございますので、そういったことで事業のほうを変えるといいますか、そういったことで今後対応していくようにシルバー人材センターのほうで対応すると聞いております。

 また、そういったことで生活費をシルバー人材センターの配分金に頼っているという方もいるかと思いますので、駐輪場以外の仕事で何か御紹介できるものがないか、その辺につきましても、今後、シルバー人材センターのほうで対応していくというふうに聞いてございますので、また御相談していっていただきたいと思っております。

 以上でございます。

○奥村委員
 まだ予算の要求中といった状況でもあると思うので、どれだけの仕事の量をどう発注していくかという見通しがまだ立たないというか、確定していない状況だということは理解するんですけれども、駐輪場の問題は、有料化されて、自転車に乗っている人たちだけへの影響ではなくて、シルバー人材センターで働く人たちからすれば、仕事が減っていくということで死活問題にもなってきますし、そういう側面での問題もあるので、ぜひ仕事の確保をしていただきたいということを要望して、質問を終わります。

○増渕委員長
 副委員長は席にお戻りください。

 それでは、質疑も終了したと思われます。議題、子育て環境の整備及び高齢者対策に関することについては、継続審査ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○増渕委員長
 ありがとうございます。

 第四回区議会定例会における委員長報告の取り扱いについて、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○増渕委員長
 ありがとうございます。

 それでは、これにて閉会いたします。

(午後2時53分 閉会)

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