平成26年 築地市場等街づくり対策特別委員会(2月17日)
1．開会日時
平成26年2月17日（月）
午後1時30分 開会
午後2時42分 閉会
2．開会場所
第二委員会室
3．出席者
（8人）
委員長 増渕一孝
副委員長 渡部 博年
委員 礒野 忠
委員 瓜生 正高
委員 田中 広一
委員 志村 孝美
委員 青木 かの
議長 原田 賢一
4．出席説明員
（14人）
矢田区長
小泉副区長
吉田副区長
中島企画部長
黒川企画財政課長
梅澤副参事（都心再生・計画担当）
浅沼区民部長
守谷商工観光課長
宮本環境土木部長
望月環境政策課長
田村都市整備部長
小林都市計画課長
平野地域整備課長
竹内副参事（築地まちづくり調整・特命担当）
5．議会局職員
田野議会局長
荻原議事係長
長田書記
川口書記
6．議題
- 新しい築地及び再開発等まちづくりに関すること
（午後１時30分 開会）
○増渕委員長
それでは、築地市場等街づくり対策特別委員会を開会いたします。
議題の審査に入りますが、質疑につきましては、既に御承知のとおり、理事者報告に対する質問とあわせて行いますので、よろしくお願い申し上げます。
初めに、理事者報告をお願いします。
○田村都市整備部長
１ まちづくり協議会の報告（資料１）
２ 築地新市場の入居者応募受付の結果について（資料２）
以上２件報告
○増渕委員長
ありがとうございました。
発言の持ち時間制につきましては、既に御承知のとおりですので、よろしくお願い申し上げます。ただいまの時刻は午後１時43分でございます。自民党さん38分、公明党さん29分、日本共産党さん29分、民主党区民クラブさん29分、新生自民党さん29分、みんなの党・結いの党さん29分となっております。
それでは、質疑に入ります。
発言を願います。
○瓜生委員
私のほうからは、資料２、築地新市場の入居者応募受付の結果について質問させていただきます。
今回、応募者数が、水産物と青果物を合わせて123、希望区画が181と、私が考えていたより多い応募の方がいて、ひとまずはよかったなという感じでございます。
まず、何点か質問なんですが、第１回が12月20日、２回目が１月９日と、２回説明会をされていると思うんですけれども、この中でどのような質問だとか、お話が出たのかなと思いまして、その中身についてお聞かせください。
あと、今後の進め方、２月中旬、３月上旬、中旬、５月以降と、さまざまな部分が書いてあるんですけれども、まず具体的に大体何日ごろかという日付がわかれば、教えていただきたいのと、１次の書類の審査結果について、今、順調に進んでおられるのか、もう通知をされているのかどうか、その辺の中身についても、詳細にお聞かせください。
また、業種、水産物と青果物の事業者に分かれるんですけれども、水産物の中でもさまざまな、例えば大物の部署、そして塩干、すし種とかを扱う特種とか、いろいろあると思うんですが、その割合がどうなっているのかというのを、まず第１点、教えていただきたいと思います。
○竹内副参事（築地まちづくり調整・特命担当）
それでは、４点いただきました。
まず、12月20日と１月９日に行いました説明会においての質問についてでございます。
説明会におきましては、皆さん、入居者となることを真剣にお考えでいらしたようで、参加者からは、具体的に海水利用の有無、それから荷の積みかえ場所、休業日や開店の時間、ターレの置き場所とか、使用区画の具体的な決め方、そして配送事業者など、このように営業に際して具体的な質問をちょうだいしたところでございます。
２点目、今後の具体的な進め方でございますけれども、募集の際に御案内したとおり、第１次審査の結果につきましては、今月中旬にお知らせをするとしておるところでございます。申込業者につきまして、当初は水産仲卸さんを想定してスケジュールを組んだところでございますけれども、思ったよりも仲卸さん以外の応募が寄せられておりまして、その基準の置き方について苦慮したところでございます。業者としましては、もう少し時間が欲しいというようなことをおっしゃっておりますけれども、当初の約束どおり２月中旬、中旬と申しますと19日までと理解しますが、そこまでにはやきもきしている申込者に対して通知を送るようにということを業者に対して申し上げているところでございます。
３点目、１次審査の進捗でございますけれども、これも今、業者において書類審査を行っているところです。申込者の平均的な申込者像を基準にいたしまして、今、採点基準を設定する作業を行っており、その後、全力を挙げてヒアリングに向けて資料を整えるという状況でございます。
水産仲卸業者さんの内訳でございますけれども、これにつきましては、提出書類に記載欄を設けているものの、一部不十分な記載がありまして、全体像を正確に把握している状況ではございません。これにつきましては、来月のヒアリングの際に確認したいと考えているところでございます。
なお、現時点の認識といたしましては、申込者123のうち、仲卸商は70以上で全体の60％ぐらいを占めているところでございます。
以上でございます。
○田村都市整備部長
若干補足をさせていただければと思います。
今お答えをさせていただいた中に、業者ということで説明をさせていただいたかと思いますけれども、本件については、一応商業関係だということで、専門コンサルに委託してございます。そちらのほうに一定の書類の内容審査でございますとか、今後の手順等について、いろいろ調整を任せている部分がありますけれども、当然ながら、区もそういった内容には加わりながら、状況等について把握をして、今、整理を進めさせていただいているという状況でございます。
そういった関係で、まだ整理途上でございますので、具体的にいつ、何日にそういった結果が通知できるというようなところまでまだ確定をしてございませんので、申しわけありませんけれども、それらについて作業を進めさせていただいて、具体的になった暁には改めて報告等させていただければというふうに思ってございますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
○瓜生委員
さまざま御答弁ありがとうございました。
今、ちょっとお話があった中で、コンサルさんのほうにお願いをしている部分だと思うんですけれども、区も積極的に関与していくという御答弁をいただきまして、基準の置き方が、どのような基準において書類の審査をしているのか、私、若干気になりまして、例えば売上を至上主義でやっておられるのか。そもそもこの新市場をつくる目的というのが、築地の市場が豊洲に移転した後でも、まちのにぎわい、そして今まで中央区の商観光を形成してきた飲食業の方々が買い出しもできて、また我々のような素人が買いに行っても楽しめるような、しっかりとした新しい市場をつくっていくというのが一番の目的だったと思いますけれども、その点に関して、例えばコンサルさんのほうの基準ですよね。書類審査で、もしかしたら何件か落ちると思うんですけれども、売上至上主義でいくのか、それとも中身、今まだ若干正確には把握されていないようですけれども、水産物の取り扱い事業者でも、例えば大物だけに偏ってもしようがないわけですし、その辺に対してはどのようにお考えなのか質問したいと思います。お願いします。
○竹内副参事（築地まちづくり調整・特命担当）
私どもの募集している93区画を大きく超える御応募をいただいたことは、この事業に対する評価として、ありがたく感じているところでございます。現在、業者により審査が行われているわけでございますけれども、選考の視点は、事業目的である築地の活気とにぎわいを維持していく入居者としてふさわしいかというところに重きを置いてございます。また、それ以外にも、新店の計画や、また財務状況など、さまざまな視点から評価を行い、総合的に判断いたします。
大きな業者が有利になるのではないかという質問でございますけれども、東京都が発表いたしました平成23年度の仲卸業者の経営状況という資料によりますと、築地水産に限ってのデータですけれども、30億円以上の年商のある業者については、売上金額から仕入れ原価を引いた売上利益については10％未満という結果でございます。一方、１億円未満の取り扱い業者につきましては、それが24％程度にも上っているということでございます。このように、買い出し人が選ぶ際は業者の規模ばかりではなく、きめ細かな仲卸業者さんのサービスを基準に置いているものと考え、この施設におきましても、食のプロに支持される業者についても正当に評価をして審査に当たりたいと思っております。
以上です。
○瓜生委員
御答弁ありがとうございました。今のお話を聞いて、少しわかりました。
もう一回改めて確認をすると、例えば専門のコンサルさんとか外部の方にお任せをしてしまうと、どうしても財務状況だとか数字だけを判断して業者を選定してしまう可能性もあるのかなというふうに若干懸念しておりましたけれども、やはり築地の成り立ちであるとか、今の中央区における立ち位置、そういったものも全て加味しながら、また数字も一番大事ですし、売上の利益率も大事ですが、その辺をあわせてしっかり判断を、まず専門コンサルにしていただいて、足りない部分を中央区が責任を持って判断をしていくという認識でよろしいでしょうか。そうであるならば、しっかりとした形で、もうちょっと指示をしていっていただきたいなと。
あと、念入りな審査をされているそうなんですけれども、中旬だとか何とかというよりも、この時期に来ているんですから、もうちょっと日付ははっきりしていただいたほうが、待っている方もそうですし、築地の周りでこういった事業にかかわっていた方々も安心というんですか、今後の仕事の進め方としてもいいのかなと思いますので、その辺を要望いたします。
もう一つ、先ほど説明会の参加者から荷の積みかえ場所の質問があったということなんですけれども、勝どき門や水産門の立体駐車場も含めて、都との協議はどの辺まで進んでおられるのか、全く話が進んでいないのか、その辺をお聞かせください。
○梅澤副参事（都心再生・計画担当）
都との協議状況についてでございます。
現在、築地新市場の募集を行っているところでございまして、こちらの入居者の御意見等を聞きながら、必要な場所、必要な規模、そういったものを整理いたしまして、また都と協議してまいりたいと考えているところでございます。ですので、まだ今、具体的な、どこという場所というのは決まっているものではございません。
以上でございます。
○瓜生委員
ありがとうございました。
積極的に協議をしていただけるというふうに認識をしておりますけれども、若干さまざまな部分でタイムスケジュール的にも厳しい部分もあるのかなと思います。今の御答弁だと、話し合いながら、どういうふうに協議していくかを決めるという形で、ある程度枠組みはもう決めておかないと、その場になって意見が出てきたり、また時間が経過してしまって、タイムスケジュール的にも厳しくなるのかなという意見がありますけれども、その辺について、もう一回御答弁をいただければと思います。また、そういった用意があるのかどうか、お聞かせください。
○梅澤副参事（都心再生・計画担当）
想定している都との協議、借り受ける場所でございます。こちらにつきましては、開設準備協議会でいろいろ場所等を御議論させていただいているところもございまして、まず勝どき門一帯のエリアを考えてはございますけれども、それを空間にするのか、また建物にするのか、それにつきましては、具体的な話等を詰めていきませんと、都との協議というのも進まないところでございます。もちろん、本区といたしましては積極的に取り組んでいきますけれども、まずは入居者の方の御意見も伺いつつ、進めてまいりたいと考えているところでございます。
以上でございます。
○瓜生委員
わかりました。そういったお話ですので、しっかりとタイムスケジュールを組んでいただいて、しっかりと東京都との協議で本区に利するような話し合いの場が持たれるのが一番で、その辺を要望いたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○田中（広）委員
質問させていただきます。
まず、資料２につきましては、食のプロに支持されて、築地の活気とにぎわいを継承していく意欲がある、これは当然大前提で、公正に、また厳正に、しっかりと審査をお願いしたいというふうに要望させていただきます。
こうした新しい（仮称）築地新市場の取り組みは大変重要だと思っておりますし、これまでも本当にさまざまな課題を乗り越えながら、地域の方と一体となってここまで進めてきた。大変に重要なすばらしいことだと思っておりますし、しっかり進めていただきたいと思います。
その上で、新しい取り組みも当然大事なんですが、もう一つ、現在、場外地域で御商売をされている方からの声として、１点質問させていただきたいと思います。
特に、バイクを利用して商品を配達する方が結構いらっしゃいまして、そのバイクを置く場所がなかなかないというお声でございます。確かに、これまでも区のほうでスペースを確保していただいたり、現在も市場橋公園のほうにも一定の時間の中でスペースを確保していただいたり、本当にしっかり自分で管理しなければいけない中でも、区のほうに御支援をいただき、都市整備公社さんにも御支援をいただいて取り組んでいる。そういったことはよく理解をしているわけでありますけれども、その上で、バイクを駐輪するスペースがなかなかないという現状の中で、何とか取り組みを進めていただきたいなということでございます。どうしても単純に、土地のスペースが必要だということを考えれば、なかなか見当たらないのが現状でありますけれども、何らかの工夫をしていただいて、ぜひそういった対策を進めていただきたいと思いますが、御見解いかがでしょうか。
○望月環境政策課長
築地市場周辺のバイクの置き場ということでございます。
今、委員からも御質問の中でございましたように、市場橋公園の一部の利用ということで確保しているところでございます。また、一部は、これまで現在の築地新市場のできる場所にターレですとかバイクですとか一時的に置いたというようなところもございました。ただ、なかなかやはり区のほうの土地がないということの中では、その整備が難しいと考えております。これまでもお話に出ましたけれども、現在の築地駅の駐輪場をバイクの置き場にできないかというお話は以前からいただいています。ただ、これはハード的に、やはり油を持つバイクと自転車ということになりますと、消防法の関係も含めて、なかなか難しいという状況がございます。
ただ、いろいろな場所で、さまざま工夫を図りながら、そういった部分の確保は今後も検討してまいりたいというふうに考えています。今の時点で特にどこで何をというのはなかなかお答えはできませんけれども、その方向性については、引き続き検討してまいりたいと思っております。
以上でございます。
○田中（広）委員
ぜひ御検討をお願いしたいと思います。今も本当にお客様に対する自転車のスペースですとか、さまざま本当に工夫していらっしゃることはよく理解しております。ただ、今、築地の場外を盛り立てている方々も、そういったスペースは必要だというお声をちょうだいしており、ぜひ御検討いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○志村委員
築地新市場についてお聞きします。
まず、整備費関係なんですけれども、この築地新市場の建設工事の入札が不調になったということで、同じように豊洲の新市場も不調になったと。しかし、先日、２月13日に再入札が行われました。もう報道もされているんですけれども、ここでは１回目の入札のときには３つの街区が１つのジョイントベンチャーだけだったと。グループがね。今回は、それぞれ５街区、６街区、７街区、１つずつのグループが入札して落札しました。青果棟が鹿島、西松、東急など７社、また６街区、水産の仲卸が清水、大林、戸田などの７社、水産卸の売り場の７街区、大成、竹中、熊谷など７社というように、それぞれ大手の建設ゼネコンが入っているわけですけれども、２回目の入札の建設費が１回目よりも407億円ふえて約1,035億円になったと。それで、予定価格が1,035億3,892万円、落札が1,034億4,400万円ということで、落札率が99.87％という大変高い率になったということです。これは１回目ではなくて２回目の入札でそういう数字になってきているということで、それぞれ談合の疑いなども、今、指摘をされている状況にもあります。
また、この中での２回目の入札では、１回目には入っていたんだけれども、先送りした工事、小口買参積み込み場とか連絡ブリッジとか屋外施設などなどを外して入札しているわけなので、実際これらを１回目と同じような規模で進めると、さらに大きくなるというようなことも言われております。
そういうことで、豊洲新市場整備費は当初予定の3,926億円から5,500億円以上に膨れ上がるということが明らかになりました。この5,500億円という額は、中央区の予算の六、七年分というようなものを、市場１つつくるのに費やすということで、私などはこれだけ見ても豊洲新市場計画は破綻しているんじゃないかと思います。
お聞きしたいのは、築地新市場、同じように再入札、２回目をやるんですけれども、本体工事では25億円から５億円ぐらい上がって、30億円を見込んでいるという報告が既にされております。今度の再入札の予定価格は、誰と相談しといった表現がいいのか、どのように設定して告示しようとしているのか、お聞きしたいと思います。
また、これは本体工事ですので、先ほどはまだこれからいろいろな附属の施設は決めていくとは言っておりますけれども、しかし、この築地新市場の全体像というのは、区のほうでも大体想定もしている額があると思います。駐車場とか荷さばき場、さらに廃棄物の処理場などの整備費の想定額、見込み額などもお聞かせいただきたいと思います。
○竹内副参事（築地まちづくり調整・特命担当）
築地新市場の建設費の予定ですけれども、平成26年度予算におきまして、現年計上と、それから債務負担を合わせて33億5,000万円を予定しているところでございます。実際の入札公告に係るそれぞれの予定額につきましては、担当主管課の専門家により見積もったものでございまして、経理課において予定額を最終的に決めた上で入札公告にかけるものと聞いているところでございます。
それから、荷さばき場であるとか駐車場であるとか、東京都の施設を借用して築地新市場の機能を補完する経費につきましては、この整備費の中には盛り込まれていないところでございます。
以上です。
○志村委員
33億5,000万円と今ありましたけれども、それは全てが本体工事費の予算ということではないですよね。以前は30億円というような報告もあったと思うんですけれども、それをまた、今、予算の審議をしているわけではないんですけれども、築地新市場の本体工事費としては33億5,000万円ということでの、だから、入札予定価格はその中に入るとは思うんですけれども、そういう理解でいいのか。私の質問に対してそういう答弁をしたということは、33億5,000万円を上限とした再入札の予定価格だというような答弁なのかどうか、確認したいと思います。
それから、都の施設を使うとか、それぞれあると思うんですけれども、しかし、大体このぐらいの想定の整備、だから、本体だけではなくて、築地新市場をやるためにはこれだけの、ある程度の、後でそれを減価償却するとしても、これだけの、それが億の単位なのか、1,000万の単位なのかというボリューム感もわからないので、そのあたりも確認させてください。
○竹内副参事（築地まちづくり調整・特命担当）
先ほど申し上げました33億5,000万円の内訳でございますけれども、これは平成26年度、27年度、両年度にまたがって支出をする予定の総額でございます。その総額といいますと、工事につきましては、具体的に建築工事であるとか、そのほかに電気設備工事、機械設備工事、それから昇降機設備工事、このような工事関係のものが、先ほどの33億5,000万円のうち33億4,000万円を占めているところでございます。ほかの金額につきましては、例えば工事の管理委託であるとか、そのほか、東電やＮＴＴへの負担金などが含まれたものでございます。
そして、２点目でございますけれども、東京都の施設に対する対価といいますか、金額につきましては、現在のところ、どの部分をどれだけの広さを使用させていただくかというところが協議中でございまして、今後、その場所が確定した後に、その金額などが明らかになってくるものと考えているところでございます。
○志村委員
築地新市場の本体工事が当初25億円だったのが30億円になりますという報告がありました。今の答弁を聞けば、単純に言って、それが33億4,000万円ですよというような、私の質問に対してそういう答弁に聞こえたので、30億円を見込んでいたけれども、またさらにそれが見込みで３億4,000万円上回ってしまったというふうに、今、私は理解しています。それに、さらにさまざまな附属する施設整備費がまた上乗せされるということで、それもまだつかみ切れていないという状況では、これは40億円とか、40億円を超える全体像になることも、今の質疑応答の中では、そこを否定できていないという点では、私はそういう危惧を今の質疑で持ちました。
続いて、きょう報告された入居者の募集の結果なんですけれども、私が大変注目しているのは、この内訳なんです。123の応募者の中で、築地の仲卸さんが、さっきは６割程度というお話だったんですけれども、水産の仲卸で何社か、青果で何社かということも数字を知りたいですね。
あわせて、よその築地以外の市場の法人の方、関係者の方がいたのかどうか。また、場外市場で営業なさっている法人の方がいらしたのかどうか。さらには、大手の食品メーカー、そういう方たちの応募がこの中にあるのか。さらにまた、そのほか、一般の法人の方が含まれているのか、その点をお聞かせください。
○竹内副参事（築地まちづくり調整・特命担当）
123事業者の応募の内訳でございますけれども、先ほど別の委員の答弁の中でも申し上げましたとおり、一部不十分な記載の方がおられまして、ヒアリングの際にそれを確認した上で、数字としては明らかになるものと思っております。
しかしながら、全体といたしましては、水産仲卸につきましては70弱、それから青果仲卸につきましては10に満たない方からの申し込みでございました。
そして、募集対象を水産物・青果物の取り扱い事業者としたことから、築地仲卸以外の方からの応募がかなり来ております。その多くは築地場外から来ています。業種といたしましては、鮮魚、マグロ、魚卵、それから干物、野菜、佃煮などがございました。
また、築地場外以外からは、都内他市場の青果仲卸、それから地方の水産仲卸や産地野菜直売店、そして都内の海産物問屋や総合小売店舗などが見受けられたところでございます。その数については、ごく少数でございました。
以上です。
○志村委員
後で、第１次審査、第２次審査をやれば、もうちょっと数字がはっきりしてくると思うんですけれども、仲卸では、大体今言われている場内の水産仲卸は約700店舗、青果は約100店舗と言われております。つまり、今回の築地新市場への応募、選ばれてはいない応募の段階では、１割にもいっていない、９％台じゃないかというふうになっております。
あわせて、場外市場の申し込みの応募をする方が多かったというようなこと、さらには、よその市場の方たちもいると。今回、築地新市場を何のためにつくろうと区がしたのか。当初は、豊洲に移転できない仲卸のために、その人たちが入って築地の文化、市場のブランドを守ってほしいということだった。それが、場外とかいろいろな意見もあって、やはりちゃんとしっかりした、豊洲に移転ができるような安定した仲卸に応募してほしいということで、５年以上の法人経験がある、築地で仲卸の経験がある法人を対象にした。最終的には、青果・水産の経験があれば誰でもいいとなったわけですよね。
私が絶えずいろいろな委員会とかの場で、本当に私が市場で聞いているいろいろな感じでは、100％行かなくなる可能性があるよと。これが半分、５割とか６割、過半数を割ったら、これは大変なことになるから、どうしますかと言っていたその裏づけがやはり今回出ているんじゃないかと思うんです。５年以上の築地市場での法人経験があるところで募集してしまえば、多くのところが選ばれないわけですから、そういう中での軌道修正、対象者の枠を緩めた、緩和したということで、何とかこの数字になってきている。しかし、これで本当に築地のブランドの継承と言うことができるのかどうかだと思いますよ。単なる食品のマーケットになる可能性がありますよ。築地で商売をすれば、築地ブランドを継承したと言えるわけではないと私は思うんですけれども、その点の認識はいかがでしょうか。
○竹内副参事（築地まちづくり調整・特命担当）
まず、築地新市場事業についてですけれども、これは、さかのぼりますと平成16年12月に私どもが取りまとめました築地市場地区の活気とにぎわいづくりビジョンの中の鮮魚マーケットから始まっているところでございます。そして、この整備目的といたしましては、築地の活気とにぎわいを市場移転後も途絶えさせることなく継承していく、そこを目的としてございます。委員御指摘のとおり、当初は豊洲に行けない方の受け入れというようなことがあったとのお話でございますけれども、私はそのような事業説明をしてきた場面については、記憶がございません。あくまでもこの施設の整備目的、また平成16年に始まっている鮮魚マーケット構想というのは、築地の文化と伝統を市場移転後も維持するというところにのみ目的を置いているものでございます。
それから、申し込みの枠を広げたことにより仲卸以外の業種の応募が多かった、それでブランドが継承できるかというような疑問につきましては、並べているところでございますけれども、築地の仲卸さんの方から半分以上は応募をいただいているところでございます。業種もそれぞれバランスよく応募されてきておりまして、この施設のメーンコンセプトの一つであります、築地に来ればプロが求めるものが何でもそろうというような整備目的といいますか、施設の目指すところにつきましてはクリアできるものと考えているところでございます。
以上です。
○志村委員
今回、今までのやりとり、計画を聞いている中で、築地市場の魅力、よさをできるだけ近い形で築地新市場に残したいと。だから、私のイメージでも、仲卸が入るということなので、築地が例えば移転をして、豊洲で豊洲の商品を運んで、そこで仲卸が売るということで、ちょっと離れるけれども、築地のノウハウは生きているんですよという、その売りが今回なくなるんじゃないかと思うんですよ。
例えば、仲卸でない出店者の方たちは、どこから仕入れるんですか。豊洲からも仕入れる人はいるかもしれない。それは、仲卸が出すよりも高く買わなくてはいけない。また、今、他市場でやっている関係者とか、場外で営業している人たちは、市場外流通で仕入れているものもあるんですよ。あと、輸入食品も市場を通さないで扱っている。そういう業者の人たちが築地新市場に入るわけですよ。一般的なイメージは、築地の衛生検査所も通って食の安全が確認されたものが来る、築地新市場で売られるという認識が、半分近くが仲卸ではないお店、また場外で看板を上げているお店が築地新市場に入れば、全く性質が変わってくる。
だから、輸入食品とか市場外流通の仕入れというものをとめるシステムということで、今回可能性が出てくるので、そういうのをとめなくてはいけないと思っている。そういうものも含めて、区はとめなくてはいけないと思っているのか。輸入食品とか、豊洲なり市場を通さない市場外流通の品物を販売しても、これはしようがないというような立場なのか、そのあたりの認識を聞きたい。そういうような食品マーケットを区が力を入れてつくるという意義はどこにあるのか、これも聞きたいと思います。
○田村都市整備部長
今回の施設でございますけれども、これまで委員会でございますとか、新しい築地をつくる会等々でも報告をさせていただいてきておりましたけれども、私ども、この施設をつくるに当たっての目的というのは、やはり築地のにぎわいを継承するということ、それから目利きの方にぜひ出店をいただきながら、ここでさまざまな食材がそろうという、プロにも、それから一般ユーザーの方にも親しまれる、そういった施設整備を目指すというところで取り組んできているものでございます。そういった中で、入居者の要件といたしまして、仲卸経験の方ということで設定、想定をさせていただいておりましたけれども、これまで組合さん等々の協議の中において、一定の間口について少し広げていく方向性というのを確認させていただきまして、今回、募集をさせていただいたところでございます。
ただ、区といたしましては、やはり目利きという部分について、考え方を変えているものではございません。したがいまして、入居者を選定する際にも、これから書類審査をし、それから面接ということに進んでいくわけでございますけれども、そういった中でも、そういった考え方がぶれることなく、しっかりと選定に入っていきたい、当初目的が達成できるような入居者の方にお入りいただきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○志村委員
区のほうはそういう思い入れがあっても、プロは厳しいですよ。千客万来施設ができる、豊洲に市場ができる、そういう中で、当初からこれだけ軌道がずれてきて、思いはわかるけれども、目利きが見れば見るほど、一度でも何だと思われてしまったら、もう足を運びません。ですから、さっきみたいな、輸入食品だけではないんですけれども、食品のそういうものをそれぞれのお店に任せるだけでは、どこかで問題が起きる。今、間口を広げたために起きる課題について、しっかりとした対応を持っていかなくてはいけないと思います。
しかし、私はもう、これはもう破綻しているなというふうに思います。だから、私としては、この破綻を回避するためにも、今ならまだ移転を阻止する、現在地再整備が可能だというふうに思うんです。
それはどうして可能かというと、もう何回も言っているので、わかっていると思うんですけれども、福田内閣のときに、日本共産党の笠井亮衆議院議員の質問に対して、政府答弁では、認可の条件としては、関係者や消費者の理解が必要だと。また、科学的見地に基づいた万全の対策と消費者等への十分な説明、その理解を得る、こういうことが必要だという、これは閣議決定された政府答弁なんです。一応この閣議、福田内閣のときの厚生労働大臣が舛添さんなんだけれども、こういう中で決められたものなんです。
今、土壌汚染問題は、いろいろな方から言われています。本当に解決できない問題である。有楽町層、これも何度も私は言っている。都のほうは不透水層と言っておりますけれども、Ｙｃ層、Ｙｓ層を調査していないと。土壌汚染対策法では、地下10メートルまでの調査を義務づけているんだけれども、Ｙｃ層などは調査していないんです。これも問題がある。また、対策工事、今やっておりますけれども、終わったら、すぐ建築物にしようとしている。しかし、土壌汚染対策法では、土壌汚染の区域の指定を解除するためには、２年間継続してモニタリング、地下の汚染が基準以下であることを確認しなければならないわけですよ。田町で東京ガスの工場跡地で学校を建設しようとしたら、モニタリングで汚染が見つかって、さらにきれいになるまで時間がかかったということもある。地下水が流動していますから、全て汚染されている可能性も高い。
また、液状化対策における設定震度、これも本会議で我々は言いましたけれども、この対策ではレベルが１なんです。144ガル。これは震度５弱程度になっている。しかし、３・11のときは、この周辺の地震動は220ガルなんですよね。だから、あれでも液状化した。しかし、今回の液状化対策をしても、その220ガルには対応できていないというのが現状なんです。
こういうことで、このような政府答弁で認可の前提としている科学的見地に基づいた万全の対策がとられたとは言いがたい。都と区が合意している、安全性。しかし、本当にこういうところが、クロスチェックもしない、大前提が崩れているということで、地元中央区が築地市場移転をこれではもう認めることはできないと改めて反対の立場に立つということを上げれば、これは政府答弁と照らしても、豊洲新市場の認可がおりなくなる可能性があるんですよ。
現実問題として、施設を建築して、その後、認可がおりないという可能性があるんだけれども、実際、建物を建ててしまう。今は建物を建てる途中で、いろいろチェックが入っていますからね。だから、汚染が新たに見つかって１年間延期と、そういうのがあるんですけれども、今はもう駆け込み的にがっとやっているだけに、矛盾があるわけです。ですから、今まだ建設工事が始まる前の段階で中断に持ち込むことによって、この見直しが図られ、さらに現在地はそんな大規模な再整備でなくても、老朽化対策などの整備をしていけば十分可能。築地市場が残れば築地新市場も必要ないし、場外も今まで以上に観光客も来るというような、そういう道もあるんですよ。
だから、そういうことを政府答弁との絡みで区が決断するというのが、今、求められているんですけれども、その点の見解もお聞かせください。
○吉田副区長
委員が御指摘になったように、今回、既に豊洲新市場の工事の発注が行われている状況でございます。それをとめるべきだということについては、現実にその部分については、東京都のレベルにおいて、また御議論いただくべきことかと思います。私どもは、地元の中央区として、市場移転ということがスケジュールによって淡々と行われているとすれば、移転をした後に現実的にどう対応するかということを考えざるを得ませんし、そのことに対する備えを怠るわけにはまいりません。そういう意味で、私どもは当初から築地のにぎわいと活気をどう維持し、発展させるかという視点から、この新市場を進めているわけでございます。私どもは、今回の募集についても、委員のお言葉ではございますが、しっかりした業者さんから御報告をいただいておりますので、もくろみどおりの形で新市場の入居が完遂できるものだと思っておりますし、選考においても十分そういう配慮をしていきます。
そういう意味で、大変失礼ではございますが、私ども、これからやる事業でございますから、破綻しているのは私どもの施設のほうではないということをあえて強調しておきたいと思います。
○志村委員
都のレベルと言うけれども、この政府答弁と照らしても、区のやるべきことはある、力は大きい、そのことを述べて質問を終わります。
○青木委員
それでは、私からは、資料１のまちづくり協議会のほうで幾つか質問させていただきます。
まず、先ほど報告の中で、議事録がまだできておりませんので、当日の状況を簡単に御説明いただいたんですけれども、確かに協議会の前日に新聞にかなり詳しい報道が出まして、それについての質問も多かったように思います。
その中で、１つ、もう一度確認させていただきたいんですが、その報道で、都は開発会社には選手宿泊用の中層の建物をマンションに転用してもらい、それ以上の開発は認めない方針だと書いてあります。中層住宅で5,000戸分、そのままオリンピック後は民間が分譲を始めるというふうに書いてありますので、中層住宅ということのイメージを具体的にお話しいただきたいということです。
あと、豊晴計画の今回の一部改定の中で、変更前と変更後を比べていきますと、さまざま変更はあるんですが、晴海客船ふ頭という言葉が変更後には全てなくなっているということで、先日、大型客船ターミナルにつきましては青海のほうに新しいものが建設されるというお話がありましたが、現在の晴海客船ふ頭の場所ですとか、あの施設が、オリンピック後も視野に入れまして、今後、どのように使われるのか、区としてはどのような要望を出していくのかという、この２点をお願いいたします。
○田村都市整備部長
まちづくり協議会におけます開発の関係でございます。
当日、報告申し上げましたように、前日の新聞記事をもとに御質問いただきました。中層住宅についてのイメージというところでございまして、新聞には相当具体的に記載をされていたという、御質問者の方もそのようにおっしゃっていらっしゃいましたけれども、中層につきましては、まず基本的に計画の中身で言いますと、まだ具体的には何も決まってございませんというのが東京都のお答えでございました。その中で、中層のイメージですけれども、選手村の宿泊施設としては14階というものが１つ定められているということの御説明があったかというふうに記憶をしてございます。具体的にはまだ何も決まっていなくて、これから地域の方々といろいろ意見交換をさせていただきながら固めていくというふうに答えがございました。
次の豊晴計画上のお話でございますが、客船ターミナルの部分につきましては、現在、別紙２の国際交流拠点、晴海ふ頭公園を含むということで記載がされているかと思います。その改定のほうには、色は公益施設というふうに変わってございますけれども、同じように晴海ふ頭公園を含むというふうな記載になってございまして、客船ターミナルはこのエリアの中に位置する施設だというふうに認識してございます。この施設の部分についても、具体的な説明は東京都からはございませんでしたし、豊晴計画上は、今申し上げましたように色づけは変わりますけれども、ふ頭公園も含んでの色づけということでございますので、豊晴計画上の土地利用の考え方として、個々の施設についての大きな変更というのはないのかなというふうに受けとめているものでございます。
以上でございます。
○青木委員
晴海ふ頭公園につきましては、わかりました。
では、もう一度、済みません、確認なんですが、おっしゃるように新聞報道のほうでは建物、マンションに転用しても高層マンションは建てない方針だと、はっきり書いてあるんですが、これも都としては具体的にはまだ決まっていないということで、今後、区として要望していくという考え方でよろしいでしょうか。
○田村都市整備部長
今後の施設整備の考え方につきましては、実は今回のまちづくり協議会報告の一環の中で晴海の将来地区のビジョン検討委員会の設置ということで御報告をさせていただいております。区は、こちら晴海地区、地域からの御推薦の方、公募で選ばれた方を含めて22名の委員の方によって、オリンピックということももちろんですけれども、実はオリンピックが終わった後の晴海のまち、今回の大会ではレガシーということが一つのキーワードになってございますけれども、オリンピックが開催された場所というようなことではなくて、晴海というものの将来がどうあるべきなのかということを、しっかりと地域の方々のお声をいただきながら、この豊晴計画の改定に向けて我々は取り組んでいかなければならない、そう考えて設置をさせていただいてございます。
この中で、具体的に、昨日、第１回の検討委員会を開いてございますが、参加された方々は熱い思いをお持ちでございましたので、そういった方々とお話し合いをさせていただきながら、こういった施設の整備の考え方等についても整理をさせていただいて、東京都に対してしっかりと意見として出していきたいというふうに考えてございます。また、そこの場には東京都もオブザーバーで出席して、直接地域の方々の声も聞いていただけるものと考えてございますので、その中で、今後の具体的な計画の中で、そのあたりが整理をされるものというふうに考えてございます。
以上でございます。
○青木委員
ありがとうございます。
次にお聞きしようと思いましたのが、まさにそのビジョン検討委員会のことで、昨日１回目が行われたわけですけれども、資料２にもありますように、地域の課題解決ですとか、地域の現状の課題抽出という言葉があります。一般公募におきましても晴海在住の方が選ばれたわけですが、地域といった場合に、晴海地域という考え方なのか、あるいはちょっと広く月島地区という考え方なのか、あるいは中央区全体も含んでという考え方なのか。実際に、きのう、メンバーの第１回の話し合いも持たれましたので、大体どのような現状とか課題というもので想定なさっているのか、あるいはきのう実際に出たのか、教えていただければと思います。
○田村都市整備部長
昨日、第１回を開催させていただきましたけれども、基本的には22名の構成員の方々の晴海に対する思いというようなものをそれぞれ述べていただいたというような場でございまして、具体的に何か検討項目があったという状況ではございません。これらにつきましては、先ほど御報告をさせていただきましたけれども、今後、回を重ねまして、それぞれの時期、５月あるいは12月という時期にそれぞれの形でまとめ上げた段階で、また御報告をさせていただくというふうに考えてございます。
地域の捉え方でございますけれども、基本的には、今回設置をさせていただきました地域は、まさに選手村がつくられ、大会が終わった後、１つのまちになる晴海五丁目エリアを抱えている晴海を対象にして設置をさせていただいたものでございます。
以上でございます。
○青木委員
わかりました。
最後に、別添資料の２ページになるんですけれども、ちょっと気になるんです。第５回が終わりまして、中間報告案が決められます。※印で、なお、当委員会で取りまとめた晴海地区将来ビジョン（中間報告案）は、平成26年５月頃に地元組織に提案し、必要に応じて修正してまいりますと。せっかく回を重ねて、しっかりしたメンバーの方に集まっていただいて将来ビジョンをつくると。これを地元組織に提案し、必要に応じて修正するということの意味がよくわからないんですけれども、御説明ください。
○田村都市整備部長
こちらでございます。今回、22名の方、それぞれ推薦をいただく、あるいは応募をしていただいて選ばせていただいた方々でございますけれども、あくまでも地域の方の代表ということであって、その22名の方々が晴海全体の将来を決定していくというものではないという、そういった御認識に立っていただいてございます。ここで議論させていただいた中身を地域の連合町会でございますとか、それぞれ地権者の方々の会でございますとか、晴海をよくする会といった、もともとこの地域、まちづくりについて考えて協議をさせていただく地元の組織に御報告をさせていただいて、その内容が御理解をいただければそうでございますし、そうでなければ、その状況に応じて変更することもあるということを前提に、委員の方々には審議を重ねて、検討を重ねていただくというものでございます。
以上でございます。
○青木委員
この構成員の方々も、公募の方は公募なんですけれども、それ以外に連合町会より推薦された方、晴海をよくする会より推薦された方なども既に入っているんですけれども、そこで決められたものをもう一度修正する可能性があるということなんでしょうか。
○田村都市整備部長
先ほど申し上げましたように、この22名の方でまとめられたことが晴海の全てということでは必ずしもないというところは皆さんも御承知でございまして、当然、それらの中身をそういった、いわゆる当初の検討組織の場に御報告をさせていただいて、それらが晴海地域全体の考えとして共有できるものであればそうなりますし、新たにこういったところを修正しておいたほうがいいのではないかというような建設的な意見等が当然出てきた際には必要に応じて変更することもあり得るという前提を置かせていただいているというものでございます。
以上でございます。
○青木委員
わかりました。そういう前提でつくられているということでしたら、そういう必要がないように、できるだけこのビジョン検討委員会の中で晴海地域の皆さんの意見を代表するビジョンとなるような審議の進め方を希望いたします。
以上です。
○増渕委員長
それでは、質問も終了したと思います。
議題、新しい築地及び再開発等まちづくりに関することについては、継続審査ということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増渕委員長
第一回区議会定例会における委員長報告の取り扱いについて、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増渕委員長
ありがとうございます。
これをもちまして閉会といたします。
（午後２時42分 閉会）
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電話：03-3546-5559