平成27年 福祉保健委員会(11月9日)
1．開会日時
平成27年11月9日（月）
午後1時30分 開会
午後2時38分 閉会
2．開会場所
第一委員会室
3．出席者
（8人）
委員長 渡部 博年
副委員長 染谷 眞人
委員 佐藤 敦子
委員 海老原 崇智
委員 墨谷 浩一
委員 小栗 智恵子
委員 小坂 和輝
議長 鈴木 久雄
4．出席説明員
（12人）
矢田区長
齊藤副区長
黒川福祉保健部長
守谷管理課長
山﨑子育て支援課長
井上障害者福祉課長
鈴木子ども家庭支援センター所長
長嶋高齢者施策推進室長
吉田高齢者福祉課長
生田介護保険課長
中橋保健所長
小倉生活衛生課長（参事）
5．議会局職員
田野議会局長
荻原議事係長
鎌田書記
川口書記
6．議題
- 福祉及び保健の調査について
（午後１時30分 開会）
○渡部（博）委員長
御苦労さまでございます。ただいまより福祉保健委員会を開会させていただきます。よろしくお願いいたします。
本日、理事者報告の関係で障害者福祉課長及び子ども家庭支援センター所長が出席いたしますので、御了承願います。
また、過日の行政視察の実施に当たりましては、所期の目的を十分果たすことができたと思いますので、今後の施策の参考になればと考えています。なお、内容につきましては、第四回定例会での委員長報告で報告させていただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
それでは、理事者報告をお願いいたします。
○黒川福祉保健部長
１ 福祉施設の指定管理者の評価結果について（資料１）
２ 中央区と国立がん研究センター中央病院との災害時の医療救護活動に関する協定について（資料２）
以上２件報告
○渡部（博）委員長
御苦労さまでございます。
発言の持ち時間制につきましては、既に皆さん御承知のとおりでございますので、よろしくお願いいたします。ただいまの時刻は午後１時39分でございます。自民党さん68分、公明党さん36分、日本共産党さん36分、民主党区民クラブ36分、子どもを守る会さん10分となります。
それでは、理事者報告に対する質疑に入りたいと思いますので、発言のある方はお願いをいたします。
○海老原委員
私のほうからは、資料１について何点か質問をさせていただきます。
まず、資料１の２ページ目、３の評価方法のところで、文書等の資料で把握しきれない点については、現地調査及び施設管理者へヒアリングという話がありますが、具体的に把握しきれない点が何だったのか、お知らせをいただければと思います。
もう一点、レインボーハウス明石、Ｃ評価ということですが、虐待はもちろんあってはならないことではありますけれども、評価としては20項目中１点が８つ、２点が１つでＣのおおむね妥当と。これは当然、評価自体は委員の皆様が項目に従ってなされていることで、これ自体はそういうものだと承知はしておりますが、今後こういったイレギュラーな、本当にあってはならないことに対しての評価基準について、例えばこういったことに関しては評価の外にするとか、何かさらなる手を打つお考えがあるかどうか、区として何かお考えがあれば、お聞かせをください。
また、運営主体に対してのペナルティーと対応策について、もう一度、もう少し詳しくお伝えをいただければと思います。
○守谷管理課長
初めに、評価方法について、文面では把握できない点がどのようなものであったかということでございます。
こちらにつきましては、例えば防災訓練等、そういったことについても、行動計画及び実施した日付等が記載してございます。しかしながら、実際にはどういった訓練を行って、防災器具等が本当に各自みんな使えるようになったのか、そういったことについて点検をしております。また、職員の勤務体制等につきましても、ローテーション表、その他で点検をしてございますけれども、実態として、例えば職員の休憩する場所ですとか仮眠する場所ですとか、そういったところが十分な施設や設備であるのかとか、そういった環境の部分についても、現場を踏まえて書面の裏づけをとってというような状況でございます。
また、レインボーハウス明石の点についてでございます。
こちらにつきましては、評価外にするかという話でございました。しかし、今年度につきましては、あくまでも個人的な資質によるところが大きいということで、法人等への調査の中では組織ぐるみで、何人もがこういったことを見逃しているというような体制もございませんでしたので、とりあえず評価の中で行いました。また、裁判になっておりまして、個人あるいは法人自体も訴訟の対象にすることができるというような状況でございましたけれども、施設の管理者へのヒアリング、また両弁護士の話し合いの中では、この件につきましては、施設全体というよりはあくまでも個人という状況でございましたので、今回につきましては、法人の全体までには及ばず、評価につきましては従来どおりの基準で行うと。ただし、再発防止につきましては、特に個別に重点的に努めていこうというところでございました。
以上でございます。
○井上障害者福祉課長
今後の法人に対するペナルティー及び対応策についてでございます。
現在、法人では第三者委員会によります、施設長を含め理事等の責任について審査を行う準備をしているところでございます。その状況も踏まえまして、管理上、法人自体に問題があるということでありますと、それなりのペナルティーというのも考え得るところでございますが、現在のところでは、まだ明確にどのようなペナルティーを科すかということを決めているわけではございませんでして、今後の経緯等を見守りながら慎重に考えてまいりたいと思います。
それと、対応策でございます。
これは事件発覚の翌日から既に法人とともに、法人本部、施設、私ども三者三つどもえになりまして解決策に取り組んでいるところでございます。具体的には、そもそもこういう事件が施設の本質的な支援の中で風土としてあったのかどうなのか、これを施設長を中心にいたしまして全職員の聞き取り調査をしました。その中で、施設の根本の中にこのようなものが蔓延していたという事実は発覚できませんでした。この中の報告書でも読み取れるんですが、今回、加害者という方は自動車の運転業務を行っており、朝夕、利用者さんの送迎をしていました。常勤の方でなくてアルバイトの方で、朝夕２時間程度ずつの勤務であったと。とはいえ、法人の職員でございますので、当然こんなことがあってはならず、アルバイトだから許されるという問題ではございません。この中で発覚したところは、支援員や常勤の職員、非常勤の職員もそうでございますけれども、直接支援に当たる者については、人権教育というものをしっかり法人のほうでやっておるところでございますけれども、やはりアルバイトの方に関してはこの点が抜け落ちていた。この点も反省いたしまして、即刻人権教育、人権研修をやっているところでございます。また、送迎の車の中ということで一対一の密室空間をつくったということは、やはり配慮が足らなかったということでございますので、即日、その日から施設長が運転するなり、副施設長が同行するなり、場合によっては女性の支援員が一緒に乗るなりの対応策をしっかり講じているところでございます。
とはいえ、これがちゃんと定着して、今後このようなことが起こらないようにするためには、区がしっかりと施設を指導していかなければいけないと思ってございます。私どもは、やはり中長期にわたってちゃんと改善がなされ、日々実行がなされているかということについて厳しく指導してまいりたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○海老原委員
それぞれお答えありがとうございました。
所管課による評価については、より踏み込んで裏づけをとった充実した評価基準となっているというふうに認識をさせていただきました。
また、レインボーハウス明石の虐待事件については、個人の資質ということで、根は深くないというのか、逆に根が深いのか、個人の資質を制度とかシステムで持ち上げていくというのは大変な御苦労があることかとは思いますけれども、今後さらに目を光らせて、今、障害者福祉課長がおっしゃったように婦人を同席させるですとか、さまざまな具体的な対策をとっていって、利用者にとってよりよいものになっていければいいのかなというふうに感じた次第でございます。
質問を終わります。
○墨谷委員
私のほうからも、資料１の福祉施設の指定管理者の評価結果についてから質問させていただきたいと思います。
今回、レインボーハウス明石の件はすごく私もびっくりしておりまして、入所されている方も家族からもすごく評判がいいところで、私も何回かお伺いして、皆さんが輝いているような施設で、すごく残念としか言えない状態であります。また、しっかりと対策を早急に打っていただいているということも、今のお話の中でわかりました。福祉施設の指定管理者制度の中で、最終的には人が環境を左右していくという状況の中で、やはり人材というのがすごく大切になるのではないかというふうに思っております。
また、昨今はこういった福祉施設、いろいろな高齢者福祉、また保育園等の人材の確保などもすごく大変になっているというのも現実としてあるのではないかなというふうに私も今回のお話を聞いて痛感しているんですけれども、そういった中で、また人が大事だという観点で、私は今回のこの事件はすごく残念でありますが、これを機に、福祉施設の指定管理者の全ての事業について、今後の安心・安全体制というものを区としてどのように捉えているのか。また、20ページにもありますように、アレルギー疾患のある児童への誤食というのも晴海こども園でも見受けられました。誤食というのは大変なことだと思いますので、こういったことが起きて、今後、しっかりと福祉施設の指定管理、全ての安心・安全体制について本区としてどのように考えていらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。
○守谷管理課長
指定管理施設全般の安全管理ということでございます。
こちらは皆さんの記憶にも新しいことでございますけれども、去年、特別養護老人ホームで誤嚥による事故があったということがございまして、これを受けまして、前年、指定管理の評価方法について、全面的に、学識経験者も踏まえて見直しをいたしました。その中では、特に長の責任が非常に重大である、長は施設の細部に至るまで状況を常に把握していなければならないということが１つ、そしてまた、その長の指示が現場の細部まで行き届いているかどうか、これを徹底して管理し、そしてまた実施をしていくということが何よりも大事だということでございます。そこで、ヒヤリハットの問題でございますけれども、こうしたことも常に長が報告して、把握をして、そしてヒヤリハットを未然に防ぐ対策をより的確に執行するように、昨年、制度を改めたところでございます。
また、人的な管理ということにございましては、評価の中でも人的配置ですとか、あるいはコンプライアンスといった評価項目の中で、人に関することを見てございます。日常的な指定管理の監督の中でも、人事管理事務について目を光らせると同時に、やはり職員みんなが適切な労働時間や労働環境の中で、あるいは問題のない職場環境の中でやっていけるかどうか、労働条件、そういったことも含めまして、安全に勤務し、そして利用者の皆様にも事故がないような体制に努めているところでございます。
○墨谷委員
今後、安心・安全体制をしっかりと全体的に考えていっていただきたいというふうに思います。また、人ですので、研修とか学んでいく場とか、そういったものがすごく大切になってくるんじゃないかなと思います。やはり最後は人になってくると思いますので、人の教育について、重複しますが、もう一度、研修とか教育について、今回を機にどのように考えていらっしゃるのか、最後、教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○黒川福祉保健部長
委員御指摘いただきましたとおり、やはり福祉の現場というのは基本的にはフェイス・ツー・フェイスあるいは人と人の関係の上に成り立っているというふうに言えるかと思います。この点につきまして、今回の評価委員会におきまして、会長の橋本先生からもいろいろお話があったところでございますけれども、やはり福祉に携わる人材というのは、それに対して情熱なり志望というものをしっかりと持っていただいた方がついていただかないと、こういう事件というのは繰り返し起こることになってしまうだろうというふうにおっしゃっておりました。
我々といたしましても、やはり福祉現場におきますそれぞれの仕事のやりがいですとか、すばらしさ、こういうものをいかにＰＲして、本当にそういう仕事を心から望んでいらっしゃる方にこういった業務に携わっていただけるように、幅広い形での区の施策のＰＲ等も含めまして、今後いろいろと努めていければというふうに考えております。
以上です。
○墨谷委員
御丁寧な御答弁ありがとうございます。建物は立派でも、最終的には、中にいる人がやはり大切だというふうに私は思いますので、これからも今まで以上にしっかりとした体制づくりを心がけていただきたいというふうに思います。
私の質問を終了いたします。
○小栗委員
それでは、何点か質問をさせていただきます。
最初に、資料１の件ですけれども、今も御説明ありましたけれども、レインボーハウス明石での評価がＣということで、内容としては臨時職員の虐待事件ということなんですけれども、本当にあってはならない事件だということで、区のほうとしても、いろいろ再発防止の手を早急に打ってやっているということでした。私も施設に時々、いろいろな行事などで行っても、職員の方がすごく一生懸命やっていらっしゃるのを見ていましたし、そういう頑張りを評価したいというふうに思いますけれども、こういう施設は人間関係、人と人との関係が一番大切なものなので、本当に残念な事件が起きてしまったなというふうに思います。
いろいろ状況としてはわかりますが、評価がＣなのに適正というふうにするのは、それでいいのかなという思いも拭えない。加害者の個人的な資質によるものだということで指定解除をしないというふうに今回結論されています。状況はわかるけれども、それでいいのかなという思いも拭えないというのが正直なところです。
繰り返しになりますけれども、これから未然に防ぐ、再発防止の徹底をするということだったんですけれども、区の評価として、今、レインボーハウス明石をお願いしている指定管理者で今後も大丈夫だというふうに判断された理由をもう一度御説明いただけたらというふうに思います。
それと、この評価全体にかかわりますけれども、保育園などのいろいろな福祉の施設で、これまでも結構保育士の入れかわりが激しいとか、そういう事例などもあったように記憶しているんですけれども、適正な人員配置というところでは、いろいろ記述はありますけれども、職員の離職率といいますか、ちゃんと定着して仕事をされているのかどうか、そういう点の評価のもとになる離職率などの問題については、全然ここの評価の中で触れられていません。以前も働きがいのある職場かどうかというものの一つの大きな要素として、離職率というのは大きな指針になるものではないかということで、そういう評価を評価書の中にも入れるべきではないかということを私たちも要望したことがあるんですけれども、今回も入っていません。その理由をお示しいただきたいというふうに思います。
○井上障害者福祉課長
今回のレインボーハウス明石の件について、評価がＣとついて、なおかつ継続する、それを大丈夫だと判断した理由という御質問でございます。
１つは、聞き取り調査等を行ったところ、本質的な支援の現場で土台から腐っている、こういうものが蔓延していたという状況ではなかったということがございます。それと、やはり大きなところは、事件が起こった３日後に保護者会を開かせていただきまして、私と法人の事務局長等が利用者の保護者に対して謝罪を行い、今後について御相談したところでございます。その中で言われた言葉は、早く安定をさせて、引き続きいい支援をしてほしいという御要望がほとんどでございました。指定管理を解除する、今すぐやめてくれという、潜在的にはお気持ちの中であったのかもしれませんけれども、直接お言葉をいただくところはなくて、早く落ち着いたもとの状態に戻してほしいというような御意見が多うございました。そういうところから判断しまして、全く箸にも棒にもかからない法人であれば見切りをつけるということも当然でございますけれども、まだまだ改善をすれば、今まで以上によくなる素地はあるのではないか、そういう判断に基づきまして、今後に改善を期待して継続というふうな見解をまとめたところでございます。
あと、離職率につきまして、詳細なデータを持ち合わせてございませんが、社会福祉法人東京都知的障害者育成会、ほかの社会福祉法人よりは若干定着率はよろしいかというふうに聞いてございます。ただ、やはり過酷な現場、また若い職員が多いということで、一般の企業に比べて福祉現場というのは定着率が必ずしもいいわけではございません。委員指摘のとおり、定着率のよさ、職場環境のよさというのは、まさにそれは理解できるところでございますので、私どもとしては、レインボーハウス明石の職員の定着率が高まるように、人員配置についてもそれなりに配慮しながら、職員が伸び伸びと仕事ができるような人員配置を、今、予算の策定時期ではございますので、予算配置も含めて定着率を高めるように、我々としても努力してまいりたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○小栗委員
レインボーハウス明石も、この間も10周年ということで、入所者の皆さんも通いで来ている方たちも本当に生き生きと活動されているなというふうに見ていたので、本当に残念な思いがいたします。保護者の皆さんも入所者の皆さんも望んでいるということで今お話がありましたけれども、これからそういうことがないように再発防止を徹底していただいて、よりよい施設として運営していただけるように要望したいと思います。
それと、定着率の問題で、今、レインボーハウス明石のことでお話がありましたけれども、例えばほかの保育園とかでも、いつもその辺は私たちも注目しているところなんですが、晴海こども園でことし３月に半分ぐらい保育士さんが入れかわったというような情報を聞いたんですけれども、その辺の実態について、お示しをいただきたいというふうに思います。
○山﨑子育て支援課長
平成26年度におきまして、晴海こども園、保育士として退職された方は常勤職員で５名、それから非常勤の職員で１名ということで、合計６名の保育士の方がかわられております。ただ、保育士全体で20名おりますので、半分というところまではいっておりませんが、他の指定管理施設に比べれば多いというところはございます。また、平成25年度においては、それよりも若干多い数がかわっており、平成25、26年と確かに晴海こども園の場合、退職者が続いているというところはございます。これにつきましては、以前にも答弁させていただきましたが、平成24年12月というかなり中途半端な時期に開設をしたという経緯がございまして、その後、なかなか保育士の異動等も含めまして、保育園がばたばたしていたというところはございます。その影響がやはり１年ちょっとありまして、今立て直しているところで、かなり落ち着いている状況でございます。
この辺の話につきましては、指定管理者の中で行われております運営委員会、この中に保護者の方にも入っていただきまして、また学識経験者等にも入っていただいて、そういった状況について、実際に保護者の方から不安の声等もお聞きしております。また、それに対して事業者側もきちんと状況についてお答えをさせていただいているところでございます。おやめになられた理由として、心身の不調も含めて、また他園への転出といいますか、これは会社をやめて別の保育所に就職するというような、ある意味、引き抜きに近いような実態も現実としてはございますので、そういったところも含めて、事業者のほうには保育士がきちんと働きやすい職場、また晴海こども園は、今、保護者の方から実際に聞いている声では、かなり評価も上がってきておりますので、そういった中で情熱を持って取り組みやすい職場になるように、区のほうとしても指導しているといった状況でございます。
以上です。
○小栗委員
今、正規でやめた方が５人、非常勤で１人ということだったんですけれども、それ以外にこの法人の中で異動したりとか、そういうのも含めて、保育士さんの変更、20人いた保育士さんがどういう状態だったのかというのを、もしわかればお示しいただきたいというふうに思います。
今御答弁あったように、ほかに比べると異動ややめる人が多いというお話もありましたし、平成24年12月にオープンした際の園長先生も、いろいろ体の不調もあって途中でやめて交替するというような、いろいろ問題の起きたこども園ではないかなというふうに思います。こういう入れかわりも含めて、多くないのかという点で、評価書の中では全然そういう点については触れられていませんけれども、そういう問題についてもきちんと評価して記述を入れるべきではないかと思いますけれども、その辺のお考えを伺いたいと思います。
○山﨑子育て支援課長
職員、保育士の異動に関してですけれども、昨年度に関しては、ほかの園に異動された保育士はおりません。やめられた方が多かったので、転入という形あるいは新規採用という形で、その分を補充したというところが実態でございます。
また、こういった職員の入れかえ等について評価の中でというお話がございました。この評価基準の適正な人員配置の中では、当然のことながら、こうした突然の退職ですとか、そういった場合には早期の配置をということで、評価の基準の中の細かい区分の中には項目としているところでございます。こういったところでは、確かに私どもでつけさせていただいている評価の点数の中では低い評価をしております。
ただ、全体として、人員の配置として見たときには、一定のきちんとした対応をとられていると。ローテーション勤務であったり、あるいは看護師、栄養士等の配置、また保育士の配置という点に関して、またおやめになられた方のかわりとして早期の代替の配置、新規の採用ですとか他園からの異動、こういった点もきちんと対応しているといった観点から見て評価をさせていただいているところでございます。決して、こういった人員の動きが評価されていないということではなくて、きちんとそういった点も踏まえて全体の評価としては、基本的にお子様に影響が出るような状況、欠員が出て保育に影響があるとか、そういった状況にはないということでの評価をさせていただいているということでございます。ですので、おやめになられる、途中の退職が多いような事業者については、区のほうからも、当然のことながら安全に安心して預けることができる環境をつくっていただくというのは大前提でございますので、その辺に関しては、事業者のほうに指導をしております。
以上でございます。
○小栗委員
この評価の中でも、財務評価結果というのが示されていて、これを見ると、この法人の運営する親会社、サクセスホールディングは、この３期、毎年20％近い成長をしているということで示されています。売上が100億円で５億円の経常利益があるというようなことで、大変利益を上げている企業という評価になっております。保育のいろいろな事業というのは、区でももともと直営で保育園を運営しているわけですけれども、人が主になっている仕事ですから、人件費もかかりますし、今までの民間の認可保育所でいえば、補助金で運営が賄われて、人件費がなかなか思うように払い切れない、低い人件費でやらざるを得ない、そういう現実などもあって、保育園はなかなか厳しいというのが一般的だと私たちなどはそういうふうに思っていたんですけれども、最近はそれがもうかるビジネスとしてこのように成功している企業がどんどん出てきているということで、何か不思議でしようがないんですよね。いろいろ仕組みが変わったということや、株式会社が運営できるということで、そこでのいろいろな工夫というのはあるのかもしれませんけれども、やはり人が携わる仕事ですから、どこで経費を削減して利益を上げるかといったら、やはり人件費をなるべく抑えるというところに力が入ってしまうというのが現実ではないかというふうに思います。
結局、若い保育士さんが多いから人件費が低いということもあるでしょうし、非常勤の人も含めてローテーションでいろいろ回すので、低く抑えられるというようなこともあって、こういうふうに運営しているんだろうと思うんですけれども、区としても財務評価も見て、現場も見て、大丈夫だということでＡプラスという評価にされているんだろうとは思いますけれども、本当にこの評価を見るだけでは私たちはわかりませんけれども、本当に大丈夫なのかというのは変ですけれども、そういう利益をどんどん上げるような企業が今どんどん保育所産業に入っている。それで本当に大丈夫なのかという不安が拭えないんですけれども、その点についての見解をお示しいただきたいと思います。
○山﨑子育て支援課長
基本的に、保育所等は社会福祉事業の第二種ということで、比較的どちらかといえば、契約、収入といいますか、そういったものが上げられやすい事業に今は振り分けられております。そういったところから株式会社が参入しやすいという点もあるんですが、もちろんなぜこんなにもうかっているのかというのは、私もそういう細かい分析はしたことはありませんが、確かにこれまでの公費負担の中での流れからすると、例えば社会福祉法人のようにある程度優遇された法人でないと営業できないというような状況から、やれるような環境になってきている。それは、ある意味、保育所のこういった事業者はかなり多数の保育所なり一時預かり、そういった多角的な事業運営を図っております。多くの保育所を抱えていたり、そういったところのスケールメリットを生かしながらやられているというのが実態だろうと思っております。
ただ、そういった企業の利益の反面、では保育の質、例えば先ほどおっしゃったように、保育士の質はどうなのかというところもございます。この点については、現在、保育士不足というような状況の中で、人件費を抑えているような事業者は、どんどん保育士に出ていかれてしまっていかれるような環境になっています。区のほう、あるいは東京都、国の処遇改善につきましても、きちんとしたキャリアアップの計画を立てないと、補助金が支給されない、施設給付費が支給されないという仕組みになってございます。これは、何年勤務したら、どういう職級に上がるのかというキャリアアップのキャリアパス要件をきちんと定めないとだめだと。職責に応じた給与をきちんと支払いなさい。その分については、きちんと面倒を見ますよという仕組みをとっておりますので、これがきちんとされないと保育士の処遇が改善されていかないわけですし、そういった環境にない事業者については、当然保育士も、ほかの事業者のほうに出ていかれてしまうというようなこともございます。
ですので、そういった環境面の話と、それから保育士の質、ここの部分については、当然のことながら、区としても指導をしていかなければならない。特に、晴海こども園は区立の施設でございますので、区立と同水準のレベルのことをやってくださいということを前提とした指定管理業務となっております。そこについてはきちんとやっていきたい、今後も引き続ききちんとした指導をしていきたいというふうに考えてございます。
以上です。
○小栗委員
結局、若い保育士さんが多い。ここだということではないんですけれども、今、株式会社でどんどん運営を拡大しているところでは、何年か経験があると、もう園長先生ということで任されて、人の手配とかのローテーションとか、そういうものも含めて、あと、区の指定を受けたものであれば、いろいろな書類上のきちんとしたものも出さなくてはいけないとか、いろいろな管理で本当に大変だというお話もあります。そういう意味では、本当に質の確保が重要だし、あと研修がちゃんとされているという話もありますけれども、そういう研修がちゃんと受けられているかという、形に見えるものは積み重なっていくんでしょうけれども、実際の保育園での保育の内容がどうなのかというのは、この文面だけではなかなかわからないという点もあります。区でもいろいろな指導をしながらやっているということですけれども、本当に福祉は人ですから、そういう点できちんとした保育がされるように指導を強めていただきたいというふうに思います。
あと、日本橋高齢者在宅サービスセンターの件では、財務評価の中で、企業のニチイ学館が大幅に減益になっているということで、理由は雇用環境改善による資格取得ニーズの低下、介護職員初任者研修講座の受講生の減というようなことが企業としての減益になっているというふうに書いてあります。これは、今、介護職員の人手不足ということもありますが、さらに研修を受けて介護職につこうという人たちのニーズが減っているというのは、この高齢者在宅サービスセンターの運営自体がどうこうというのではないんですけれども、また介護職員の人手不足が一層深刻になるのではないかというふうに感じるんですけれども、この点についてはどのように区としてはお考えなのか、お示しいただきたいと思います。
○生田介護保険課長
介護職員の関係についてのお尋ねでございます。
まず、人材が不足する、しないの話なんですけれども、高齢者の数が今後確実にふえてくるといった中では、支援を必要とする高齢者の方も今以上にふえていくだろうというふうなことは当然考えてございます。人材の確保の部分につきましては、サービスを提供していただく事業者さんがまず一義的には担っていただくというふうな役割であるとは思いますが、そうはいいながらも、大規模のところでいけば効率的な研修の体制というものも確立することはできようと思いますけれども、中小の事業者さんにおきましては、職員１人に対して外部講師１人といったものは効率的な運営ではないだろうというところで、なかなか実際的にはそういった研修が行われにくいといった状況を当然区のほうでも把握してございますので、今現在もそうなんですけれども、そういった中小の事業者さんに対する人材の育成の研修を今後も引き続き区としても開催させていただいて、事業所の皆さんとともに人材の確保に努めていきたいと考えているところでございます。
以上です。
○小栗委員
介護職員の人材確保ということは今の御答弁でわかりますけれども、全体として、ニチイ学館、介護職員の講座などをやっている企業体としても、そういうニーズが減ってきてしまっている、全体として介護職につこうという環境が逆に先細りになってきてしまっているという現状を改善していかないといけないのではないかというふうに思います。介護職の待遇改善というものも求められてきているというふうに思います。
その点だけ指摘をして終わります。ありがとうございました。
○小坂委員
レインボーハウス明石に関して１点だけお伺いします。
虐待された側の方、一生心の傷が残るわけですけれども、その方へのフォローはどうであったのか教えてください。
○井上障害者福祉課長
委員御指摘のとおり、表面的にわからない部分、心の傷が残っているであろうということは当然推測できますし、今あらわれなくても、今後あらわれてくることも当然でございます。事件が起こりまして、当日、私どもも法人本部とともに保護者の方に謝罪するとともに、レインボーハウス明石の保健師を含め、法人本部の医療スタッフともお話をしまして、やはり精神的なフォローを医療従事者の御意見も聞きながら、嘱託医の意見も聞きながら、御本人だけではなくて御家族の対応も含めてやっていくべきだろうと。そういう視点に立ちまして、既に経過観察といいますか、御助言をしたり、いろいろお悩みを聞いたり、そういうのをやっているところでございます。今後、具体的に治療の必要が生じたとき、どのようにこれを補償していくかというのは、またお話し合いの過程の中で進めていくところでございますが、この点についてもしっかりと忘れないように心がけてやってまいる所存でございます。
以上でございます。
○渡部（博）委員長
それでは、理事者報告に対する質疑は終了したと思われますので、議題、福祉及び保健の調査について発言のある方、挙手をお願いします。
○小栗委員
それでは、議題で質問をさせていただきます。
子ども医療費の問題なんですけれども、これについては、私たちは18歳まで広げるべきではないかということで何度も要望させていただいていますけれども、ことしの９月に厚生労働省が子どもの医療費制度の在り方等に関する検討会を立ち上げて、今後の方向性について検討するというふうに報道されています。子供の受診の頻度は、高齢者と一緒でかなり高くて、４歳未満で通院の場合は１人10.7件、入院でも0.16件ということで、診療にかかる頻度も高い中で、今、全国的に子ども医療費の助成制度が広がって、全都道府県で通院、入院ともに助成を実施しているということだと思います。
そういう中で、これだけ全国的にも広がっているわけですし、本来であれば国の制度として、やらなくてはいけないという問題と、もう一つは子ども医療費の助成制度を行っている自治体に対してペナルティー、国民健康保険への国庫補助を減らすペナルティーがずっと行われてきました。全国知事会でもこのペナルティーの制度を廃止すべきだということで声が上がって、そういう声も受けて、今、総務省からも厚生労働省で検討するようにというふうな流れになっていますし、とにかくペナルティーで、せっかく自治体が努力してやっていることに対して、そういうことをやるなと言わんばかりの制裁はやめるべきだという流れになってきていると思うんですけれども、この点で、知事会でも要望書を上げていますけれども、ペナルティーを廃止させていくこと、また国の制度として本来はやっていくべきではないかという問題についての区としての見解を伺いたいと思います。
○山﨑子育て支援課長
子ども医療費について、今、委員おっしゃったとおり、国民健康保険法においては、国が区等の市町村保険者に対して、療養費に要する費用の一部を負担することとされております。これは被保険者の保険料の負担を緩和するためにとられている措置でございますが、今おっしゃったように、自治体で独自に未就学児あるいは就学児等に対する医療費を助成しているような場合については、この部分の負担金の割合を引き下げるということが国民健康保険法で定められているわけでございます。ですので、本区においても、中学生まで無料になってございますので、そういった面では一部負担金の国の負担する部分については、それを計算する率を、通常１の割合を0.85ぐらいに引き下げているというのが現状でございます。
こういったものに対して、おっしゃっていたように、当然のことながら、未就学児あるいは乳幼児についてはほぼ全国的に無償化の流れがございます。そういった中で、こういった制度はどうなのかというのが議論されているということはそのとおりでございまして、当然のことながら、今の少子高齢化の中での少子化対策の一環として、例えば幼稚園の無償化ですとか、そういったさまざまな部分で育児、子育てを支援していこうという国の流れの中で、こういった話が出てきているところかと思います。ですので、そういった流れの中で、区としても、区長会、市長会等を通して、当然こういったものについては国の一定の負担部分の、ペナルティーと称しますか、そういった減額部分を改善していくような形での要望というのは上げていきたいというふうに思っているところでございます。
以上です。
○小栗委員
今御説明あったように、本来は国が出すべき補助をペナルティーとして減らしているというのがずっとあって、2012年度でいうと380億円も、国庫補助として本来は払うべきお金が払われていないという実態もあります。医療費の無料化の制度も、中央区も今中学３年生まで通院、入院も無料なんですけれども、18歳まで無料にしているところも全国では11％あるという統計にもなっています。そういう意味でも、医療費の無料化の制度を本当に国の制度としてきちんとやっていくべきだと思いますし、ペナルティーとして国がお金を出していない状態を改善させていくように、ぜひ区としても要望を上げていくべきだというふうに思います。
前に、この問題で議論したときに、7,000万円ぐらいあれば18歳まで無料にできるんじゃないかというふうに私が計算して言ったときに、そんなにはかからないんですと。高校生ぐらいになると、そんなに病気もしないし、部活などでけがをする場合などがあるということで、数千万円でできるんじゃないかというようなお話もありました。国の補助の減額というのが、解消をすれば、それでも財源も生まれるわけですし、特に医療費として重要なのは歯の治療などが中断されるというのが、今、子供の貧困の問題でも注目されていますけれども、そういうのが継続できるように、ぜひ18歳まで医療費の無料化というのに踏み出すべきではないかというふうに思います。そういうふうに無料化すると、無料だからということで医療費がふえるというような議論もありますけれども、実際に厚生労働省も、無料化することによってニーズが掘り起こされて医療費がふえるというようなことは実際にはないんだ、波及増はないということも認めています。そういう意味でも、18歳までの無料化についてぜひ検討を進めていただきたいというふうに思いますけれども、御見解を伺いたいと思います。
○黒川福祉保健部長
これまでも子ども医療費につきましては、さまざま御議論させていただいたところでございます。委員御紹介のとおり、いろいろ国の動きもあるところでございますけれども、本区といたしましては、現状のところ、これまでの見解どおり、やはり中学生までと。18歳といいますと、もう義務教育を終えているような状況でございますので、同じ18歳といっても、さまざまな生活状況の方がいらっしゃるということもやはり考えなければいけないというふうに思っております。
いずれにしろ、どういうふうに財源を振り分けて使っていくかというような御議論にもさかのぼっていく問題でございますので、広く国の動き等も全体的に捉えながら、しかるべき検討はしていく必要があるだろうというふうに考えてございます。
以上でございます。
○小栗委員
ぜひ検討をお願いして、終わります。ありがとうございました。
○小坂委員
在宅医療を必要とする方々や子供たちに関してです。
この月末に在宅療養支援シンポジウムということで終末期の介護と老々介護というシンポジウムを中央区もされるということで大変期待しているところであります。高齢の方だけではなくて、私も第二回定例会から取り上げておりますＮＩＣＵから出てきた子供たちの在宅医療的ケアの必要な子というところの問題があります。
そこで、そういう方々が実際にどれだけ中央区の中におられて、また、どのような状態でおられるかということの実数なり、実態調査をしていくことの必要性について、例えば世田谷区におきましては、医療的ケアを要する障害児・者等に関する実態調査報告書を平成27年７月に出したところでありまして、このような実数や実態調査をする必要性があると考えますけれども、御見解をお聞かせください。
○井上障害者福祉課長
委員御指摘のとおり、重度の障害をお持ちのお子様、成人もそうなんですけれども、医療的ケアというのが大きな課題になってございます。私ども、来年度から重身レスパイト事業、重度の障害者の方のところに訪問看護ステーションから看護師さんに行っていただいて、その間、医療的ケアを行い、御家族の方に安らいでいただくという事業を展開するところでございます。また、いろいろなところから医療的ケアに対する御要望をいただいているところでございます。やはり非常にお困りの実態が地域にあるなというのを存じ上げています。
今後、有効な施策を具体的にとっていくためには、やはり調査、現状の把握は非常に重要なことだと考えてございます。どのような対象で、どういう中身にするかというのは未定ではございますが、私どもとしても、近い間にこのような調査を行っていきたい。当然、世田谷区の例も参考にさせていただいて、中央区に合った調査を考えているところでございます。
以上でございます。
○小坂委員
特に、実際に医療的ケアの必要な方々、介護保険でカバーする65歳以上の方もおられますけれども、介護保険でカバーされない65歳未満の方々から、何人ぐらいの方がおられるのかという実数自体も把握することの難しさなり課題があります。これは実際に医者の研究会でも、まず実数把握から始めるということで、そこから話題になっているところであり、昨日もそういう研究会に参加してきました。埼玉県でも行政が実数をいかに把握するかというところで、病院側からのデータとしては、病院在宅管理料を算定している方ということで抽出して、行政側からは小児慢性疾患意見書なり、身体障害者手帳なり、未熟児訪問看護の対象者なりということで、課を超えて、どういう医療的ケアの必要な方々がおられるのかというデータを共有しながら実数把握をやられているところなんですけれども、このような情報のやりとりというのは個人情報なりに引っかかるものなのか、これを超えて行うことができるのかどうか、そのあたり、課題はあるんでしょうか。
○井上障害者福祉課長
委員御指摘のとおり、今、私ども障害者部門ですと、手帳の取得者、知的・身体の重度の方とか支給決定サービスを受けている方、そういう情報をよりどころにしているところでございます。医療部分の情報は、確かにございません。マイナンバー法もいろいろこれから施行されてきまして、個人情報の扱いは共同利用できるのか非常に難しいところはあろうかと思います。
今、この場で全部共通に使えるというふうに私は答えることはできないんですけれども、できるだけ有意義な情報にするためには、垣根をとって、個人の権利を侵害しない範囲で利用できるような制度を使ってまいりたいというふうに考えてございます。どこまで共同利用できるかというのは、今、私はここで答えられなくて申しわけございませんけれども、できるだけそういう垣根をとって有効に使えるように努力してまいりたいというふうに考えてございます。
○小坂委員
調査をされるということをおっしゃったので、その調査の対象者として、必ず医療的ケアをしている方の全数の調査がなされるような、そのための情報をいかに得るかというところでハードルがあるんですけれども、そこを何とか考えていっていただければと思います。どうか、そこはよろしくお願い申し上げます。
また、昨日の研究会におきましてアイデアが出されたので、お伺いさせていただきたいんですけれども、医療的ケアのある子が保育所に行く場合に、そこに看護師がおられると。そこに看護師がおられるんだけれども、それだけではなくて、訪問看護の看護師がさらに入ることで、難しいところの医療的ケアを訪問看護の方々も保育所に入ってやることで、スキルアップとか不安なところをカバーできるというような制度も実際に行っていたという自治体も宮城県あたりであったということを聞いたんです。きのう聞いたので、まだ調査が曖昧なんですけれども、このような形で医療的ケアの必要な子が保育所なり学校なりに行くに当たっての、より安心・安全な医療的ケアのサービスの提供方法として、訪問看護を入れていくという、そのようなところの問題点なり何か御存じでしょうか。
○山﨑子育て支援課長
今委員おっしゃった事例は私は存じ上げませんけれども、基本的にはそういった形で、外から訪問看護師が入るというようなところというのは考えておりませんし、想定として考えられていないというところでございます。実際に、そういう受け入れの場になって、それが必要なのかどうか、それは訪問看護師なのか、あるいはヘルパーなのか、さまざまあるとは思いますが、他のお子さんとの関係も含めて、そういった外から人が入ってくることに関するところのさまざまな問題、課題というのは多分出てくるんだろうと思います。
ただ、いずれにしましても、これは机上の空論でお話しするべき話ではなくて、実際にそういったお子さんが保育の必要なお子さんであるといった状況の中で、どういう対応ができるのか、そういう中で考えていくべき話でありまして、想定として、こういう訪問看護をやれる状況なのかどうかということを事前にというよりも、できる限り、そのお子さんを受け入れるに当たって、どういう対応が必要なのか、どういう対応ができるのかということを考えていくべきであろうというふうに思っているところでございます。
以上です。
○小坂委員
私もここは実際に、またさらなる調査をしていきたいと思いますが、何か１つ、現場の看護師さんが医療的ケアが不安な場合に解消する一つの方法かなと、ぱっと、何かいいなと思ったので、ちょっとお伺いさせていただきました。また、来年４月からは障害者差別解消法も施行するところでもあるので、合理的配慮の不提供の禁止という内容もあり、その辺も検討していきたいと思います。
済みません。中途半端になりました。ありがとうございます。
○渡部（博）委員長
それでは、議題の質疑も終了したと思われますので、議題、福祉及び保健の調査については継続審査ということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡部（博）委員長
ありがとうございます。
次に、第四回区議会定例会における委員長報告の取り扱いについてでございますが、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡部（博）委員長
ありがとうございます。
大変長時間御苦労さまでございました。
これにて閉会いたします。
ありがとうございました。
（午後２時38分 閉会）
お問い合わせ先：区議会議会局調査係
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