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平成27年 少子高齢化対策特別委員会(11月17日)

1.開会日時

平成27年11月17日(火)

午後1時30分 開会

午後2時30分 閉会

2.開会場所

第一委員会室

3.出席者

(8人)

委員長 田中 耕太郎

副委員長 石島 秀起

委員 染谷 眞人

委員 堀田 弥生

委員 奥村 暁子

委員 森谷 歩美

委員 山本 理恵

副議長 石田 英朗

4.欠席者

(1人)

議長 鈴木 久雄

5.出席説明員

(16人)

矢田区長           

齊藤副区長          

島田教育長          

黒川福祉保健部長       

守谷福祉保健部管理課長    

山﨑子育て支援課長      

井上障害者福祉課長

鈴木子ども家庭支援センター所長

長嶋高齢者施策推進室長

吉田高齢者福祉課長

生田介護保険課長

中橋保健所長

杉下健康推進課長

坂田教育委員会事務局次長

高橋庶務課長

伊藤学務課長

6.議会局職員

田野議会局長

荻原議事係長

秋山書記

川口書記

7.議題

  • 子育て環境の整備及び高齢者対策に関すること

(午後1時30分 開会)

○田中(耕)委員長
 ただいまより少子高齢化対策特別委員会を開会いたします。

 本日、議長は欠席いたします。

 また、区長は公務のため、途中退席いたします。

 また、理事者報告の関係で障害者福祉課長が出席いたしますので、あわせて御了承を願います。

 議題の審査に入りますが、質疑につきましては、既に御承知のとおり、理事者報告に対する質疑とあわせて行いますので、よろしくお願いいたします。

 初めに、理事者報告をお願いいたします。

○黒川福祉保健部長

 1 福祉施設の指定管理者の評価結果について(資料1)

以上1件報告

○田中(耕)委員長
 ありがとうございます。

 発言の持ち時間制につきましては、既に御承知のとおりですので、よろしくお願いいたします。ただいまの時刻は午後1時37分。自民党71分、公明党37分、日本共産党37分、民主党区民クラブ37分、無所属10分となります。

 それでは、順次質疑に入ります。

 発言を願います。

○堀田委員
 では、私のほうからは子育て施策ということでお伺いさせていただきたいと思います。

 先日、子育てガイドブックをお送りいただきました。早速手にとって拝見させていただきまして、見た目も、これまでのものとは大きく変わっておりまして、大変温かみのあるというか、これまでも大変かわいらしいデザインだったかと思うんですけれども、新しくなりまして、本当にほのぼのとしたといいますか、温かい気持ちになれるようなデザイン、絵だなというふうに拝見をしておりました。

 このガイドブックでお尋ねしたいんですけれども、前回からは3年ぶりか4年ぶりになるんですけれども、今回発行するに当たって、工夫なさった点とか、力を入れてつくられた点とかございましたら、その点を教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。

○山﨑子育て支援課長
 子育てガイドブックにつきましては、本年改訂をさせていただきました。通常ですと3年に1度改訂をしているわけですけれども、今年度から始まりました子ども・子育て支援新制度の部分を取り込むということで、本来、一昨年ですか、平成25年度改訂の予定を先延ばしさせていただいて、子ども・子育て支援新制度の部分を新たに盛り込ませていただきました。

 今回つくらせていただく上で工夫した点に関しましては、子育てサポート一覧ということで、それぞれ月齢別、歳児別で、例えば予防接種の時期、それからサポートを受けられる子育てサービス、何歳からどういったサービスを受けられるか、それから手当ですとか助成ですとかがどういった年齢まで対象になるのか、そういったものを一覧として最初に示させていただいて、また、それとともに、その記事が、どこに書いてあるかを目次とあわせて見やすくさせていただいたというのが、まず1点目でございます。

 それから、2点目として、子育て応援サイトというナビを8月からやらせていただいていますので、それを活用していただきたいということで、その部分について新たにQRコード等を記載して、デジタルの部分でも見やすく、この冊子がなくても簡単に区のホームページのほうに飛べるようなナビと、ある程度一体性を持ってつくり込んだところでございます。

 以上でございます。

○堀田委員
 ありがとうございます。今御答弁もいただきましたが、2ページの子育てサポート一覧は本当に私もぱっと見て非常にわかりやすくて、まとまっていて、非常によいと言ったら変ですが、すばらしいつくりになっているかなというふうに感想を持ちました。

 このような子育てガイドブックですが、本区では、前回が4年前ですか、そのときからあったので、その前からもあったのかなとは思うんですが、先日、ある自治体、これは三多摩のほうだったかと思うんですが、新しく子育てガイドブックとして1冊にまとめましたというような記事もございまして、そこは今回新しくつくられたんだな、今このタイミングでつくられたんだなというふうに私も認識をしたんですけれども、中央区では何年前からつくっておられたのか、また、ほかの自治体の状況、子育てガイドブックの作成状況等を把握なさっておられましたら、教えていただきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 このガイドブックは、本区では平成15年度から作成をしております。当時から子育て支援あるいは母子保健、保健所の部分を合体させて、わかりやすくお示しする、それから幼稚園ですとか、そういったこともございますので、教育委員会等の部分も一部分一緒に入れさせていただいて、また保育所の一覧等も入れて活用しやすいものをということで、平成15年度より本区では作成しております。

 他自治体の状況ですけれども、調査を一度したことがございまして、23区では全てで作成しております。それぞれ同じような形のものもあれば、工夫を凝らしているものもあるかと思いますが、基本的には子育ての部分と母子保健の部分を合体させて見られるようなものというところでやっているような状況でございます。

 以上です。

○堀田委員
 ありがとうございます。区の所管をまたいでつくられているということで、また本当に内容も、平成15年度からということですから、かなり前からかなというふうに思っておりますが、そういうすばらしいお取り組みをなさっておられるということを改めて評価させていただくとともに、ほかの自治体で工夫しているところもあるというお話もございましたので、また今後もさらによいものがつくれるようであれば、その点はまた研究していただきながら、内容は本当にいいものだと思うんですけれども、お母様、お父様にとってもですけれども、その方々にとって心強い道しるべとなるようなものに今後もしていっていただければと思いますので、よろしくお願いします。

 2点目に、保育園のことなんですけれども、ある保育園で、まだ開園して1年少々ぐらいの比較的新しい認証保育園なんですが、けがが多いということも耳にしております。区といたしましては、保育園におけるけがの発生状況とか発生件数とか、そのあたりの報告といいますか、把握はどのようになさっておられるか、教えていただければと思います。

○山﨑子育て支援課長
 保育園における事故におきましては、区立保育園につきましては、通院をされたような事故、けがのほか、ちょっとしたけがでも、病院に念のため連れていったほうがいいというものも含めまして、病院にかかったものについては、全て区のほうに園から報告を上げていただくような形になってございます。ただ、私立の認可園と認証保育所につきまして、基本的には私立の認可園につきましては治療に要する期間が30日以上の重大事故、いわゆる骨折ですとか、あるいは大きいものですと意識不明になったものについては必ず国に報告を上げなければいけませんので、これについてはこれまで区に報告するようにということになってございました。また、認証保育所につきましても、東京都のほうに、同じように30日以上かかるような大きな事故につきましては報告を上げるような仕組みになってございました。

 ですが、今年度から始まりました新制度のもとでは、特定教育・保育施設、いわゆる認可を受けた施設につきましては、事故発生の状況、それから再発防止も含めて区のほうに報告を上げるようにということで、これは条例化されております。昨年の10月に議決をいただきました特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準等に関する条例、これは区の条例をもって基本的には情報を上げる義務が私立の認可園のほうにも課されたということで、今年度からは区としてはこれまでの区立の基準と同じように通院、病院にかかったようなけがについては、念のためというようなものも含めて、区のほうに情報を上げていただくという形にしております。認証につきましては、この条例の対象外ではございますが、基本的に同じ取り扱いをということで、認証についても区のほうに情報を上げてもらうような体制を今年度からとっているところでございます。

 以上です。

○堀田委員
 ありがとうございました。ちゃんと今年度から報告を上げていただくということで安心いたしました。

 いずれにしましても、親御さんからしましたら、預けている保育園で何が起きたのか、けがが多いという話が広まると、やはりすごく不安になったりもしておられましたので、それを区がしっかりと、私立や認証についても、把握しておられるということで、その1点だけでも保護者の方も安心なさるかなと思いましたので、私もそのようにお伝えいたしますが、これからも安全に保育園で過ごせるように区としてしっかりと把握といいますか、管理をしていただければと思いますので、その点をお願いいたしまして質問を終わります。

○奥村委員
 では初めに、要介護認定の審査と判定期間、そして認定の結果通知の時期についてお聞きします。

 区内に住むお姉さんの世話をしているという方から、要介護認定の結果が出るまで余りにも時間がかかり過ぎだというような相談を受けました。そのお姉さんという方は93歳だけれども、非常に元気で、これまで要介護認定を受けていなかったけれども、夏に体調を壊して入院することが決まって、初めて要介護認定の申請をしたということです。一度入院した病院からは、2カ月で出てくれということを言われて、誓約書のようなものまで書かされたんですが、2カ月後に出た後の転院先を決めるにも、とにかく介護認定がおりてからでなければ施設に申し込みをすることさえできないので、認定がおりてからの施設の申し込みでは遅くなってしまって、どこもあいていないのではないかということで非常に心配をしていました。結果としては、この方は病院を出なくてはならない期限の20日ほど前にはどうにか認定がおりて、目星をつけていた区外の老健施設に無事入所することができて、まずは一安心なんですが、これは非常に運がよかったケースかなと思います。認定が遅いために、本当に困ってしまう、路頭に迷う方も多くいると思います。介護認定の審査結果が出るまで時間がかかり過ぎていることは非常に大きな問題だと考えます。

 介護保険法第27条では、要介護認定の申請に対する結果の通知は申請のあった日から30日以内にしなければならないとされていて、これを延期することができるのは特別な理由がある場合に、見込みの期間ですとか、その理由を通知した上で認められるとされています。私が相談を受けた方のように30日以上認定にかかってしまうという事態は放置できないものだと思いますが、こうした事態はいつごろから起こっている問題なのか、そして、その要因についてはどのように分析しているのか、お伺いしたいと思います。

 それと、中央区の介護保険条例では、介護認定審査会の委員の定数が60名と定められていますけれども、今、この定数を満たしているのかという確認と、60人という定数を満たしているのに審査が間に合わないとか、30日を超えてしまう、遅くなってしまうということであれば、条例を変更して、この定数をふやしていく必要もあると思いますが、その点についての御見解をお示しください。

○生田介護保険課長
 介護認定についてのお尋ねでございます。

 まず、介護認定について30日以内に結果が出せていないのは大体いつごろからかというお尋ねですけれども、済みません、詳細な資料が手元にないので、確実にいつからかというふうなお答えはできないんですけれども、少なくとも私が介護保険課長になった平成25年度にはもう既に30日を超えている期間で認定が出ていたというのが、事実としてございます。

 その要因なんですけれども、まず介護認定の審査会で御審査いただくためには、主治医が作成する意見書がまず1つ、それから認定調査の資格を持った調査員が利用者様のところに伺って、状態がどうなのかといったようなものを記載した調査書、この2つがそろわないと審査することができません。主治医の意見書及び調査書の作成にどうしても時間がかかってしまうといったような現状がございますので、まず要因としてはそこが考えられると。それから、昨年度の平均ですと、申請をいただいてから結果を出すまで44.7日という時間を要してしまっていたところなんですが、今年度につきましては、6月頃で60.5日、約2カ月時間を要するといった事態になってしまいました。

 こちらの分析といたしましては、昨年度末あたりから認定調査を引き受けていただいていますケアマネジャーの方々が、きちんと自分も勉強して区民の方々にきちんと制度改正のことを説明しなければならないといったような、ふだんとは違う事態が起こりまして、結果的に認定調査を引き受けていただける件数というのが少なくなってしまった。結果として、認定調査書の作成に時間を要してしまったというのか1点ございます。

 それから、今年度に入りまして、例年以上に介護認定の申請件数が非常に多くなってしまったがために、年度当初に審査に要する日数が非常にかかってしまったというようなことがございました。

 あと、お尋ねの認定審査会の委員の定数ですけれども、今現在、定数は60名でございますが、委員をお引き受けいただいている方の数というのが58名で2名欠員の状態になってございます。ただ、これは引き受け手がいないのではなくて、申請から結果を出すまでの日数の短縮を図るために、認定審査会の委員の数は今まで5名体制でやっていましたが、10月からそれを4名体制にすることによって審査会の数をふやして、申請件数の増加に対応させていただくというような形で認定審査会の委員の方々に御協力いただいたところでございます。ですので、従前、6合議体に5名の方々になっていただいておりました。それが前期ですので、6掛ける5で30名、それから10月からの後期の委員会については7合議体を4名の委員で構成していただいておりますので、28名、合計で58名ということで、実質的には2名の減ですけれども、審査件数の増に対応できるような体制をとっているといったようなところでございます。

 まだ10月の集計は出ていないんですけれども、前期のところの各審査会の委員の方々に御協力いただいて認定申請件数が大体30件から35件で1つの会議体に頑張っていただいていたんですけれども、委員の先生方も、認定期間の短縮には当然きちんと協力すべきだということで、1回の審査会での件数を40件までお引き受けいただいて対応したところ、9月末では43.3日ということで、前年の平均も下回るような形で結果を出しているような状態になってきておりますので、今後も申請件数等をきちんと見ながら必要な対応をして、審査にかかる日数の短縮に努めてまいりたいと考えてございます。

 ですので、今のところ、現状の数の中で考えて対応させていただいておりますので、定数の増といったところについては、今後、後期の部分、きちんと対応できるかどうか見定めながら検討させていただきたいと存じます。

 以上です。

○奥村委員
 今、定数60名のところ58名ということで、人数は減っていても審査会の1グループ当たりの人数を減らしたことで何とか回せるようにしているということで、今後その定数をふやすですとか、条例の改正というものは全く考えていないということなのか、確認をさせていただきたいと思います。

 それと、1グループの人数が、10月に5人から4人に減ったということですけれども、グループを構成している方の顔ぶれというのがどういう人たちであって、どういう方が減らされたのかということも確認させていただきたいと思います。

 それと、審査会の委員の方にも協力していただいて、1回の審査会で35件審査していたものを40件にふやしたということですけれども、ふやすということで1件当たりの審査の時間が短縮されていくということであれば、そういったことで弊害はないのかという点について確認をさせていただきたいと思います。

○生田介護保険課長
 まず、今後の委員の定数の増でございます。確かに区側で構成の人数等、案としては提案させていただきましたけれども、認定審査会の委員の皆様が参加します全体会というもので、数を減らしても、きちんと公明適正な結果が出せるであろうというふうな結論をいただいた結果、人数を減らして会議体をふやすということをさせていただいております。委員の皆さんも、件数をこなすということも大切だけれども、今までの認定のレベルが下がることは当然あってはならないというふうに御意見をいただいておりますので、今後、後期の合議体の委員の方々の中から質の低下だとかというような御意見があるようであれば、当然人数の増加といったものも検討していかなければならないとは考えておりますけれども、10月以降開催していく中で、今のところそういった御意見はいただいていないというような状況にございます。

 それから、5名から4名に人数が減ったというところですけれども、まず審査会には医療の従事者、それから保健の従事者、介護の従事者ということで、ドクター、それから歯科医師、薬剤師の方、看護師の方、それから介護のヘルパーさんであるとかケアマネさんといった方々に御参加いただいております。誰が減ったのかというのは、具体的には複数ケアマネさんがいるところ、2人のところを1人にしていくというような形で、基本的には医療、それから保健、介護の3つの分野の方々が全てきちんと入っている、それが認定審査会の必須の条件でございます。これが崩れるような委員の構成というのは現在しておりませんので、きちんとした今までどおりの認定の結果が出せるというふうに考えてございます。

 それから、先ほどお話しさせていただきました当座の対応ということで、一時的に40件の審査件数に対応していただいて、今現在は大体30件から35件というような通常のペースに戻させていただいているんですけれども、40件にふやさせていただいたときでも、1件当たりの審査にかかる時間の短縮というのは当然行われていません。一件一件丁寧に審査をしていただいておりますので、結局、時間は従前よりも当然、件数がふえた分、かかってしまい、その分、委員の皆様方には御負担を強いてしまったというふうな反省がございます。

 以上でございます。

○奥村委員
 1グループの委員の人数、介護の関係の方ですとか医師などで構成していて、問題なく審査ができる配置になっているということですけれども、以前5人だったときに、例えば医師が2人入っているとか、そういう専門的な判断ができる方が複数いたような場合に、もしそれが削減されてしまうようなことがあると、例えば普通に医療機関にかかるときなどでも、セカンドオピニオンとしてさまざまな立場から意見を述べてもらい検討するということは、ふだん私たちが医療機関にかかるときにも考えることなんですけれども、そういう意味で、医師の数が減らされたりしていないのかということについてお聞きしたいと思います。

 いずれにせよ、これまで5人に設定していたということは、それなりに意義があって5人の必要性があると考えて設定していたものだと思うんですけれども、それを4人にするということで以前よりも劣るような部分が本当にないのか、再度御意見を伺いたいと思います。

 それと、認定の調査と主治医の意見書をそろえるということに時間がかかって、審査会にまで持っていくまでの時間がかかるということも先ほどありましたけれども、認定の調査というものは、どういった理由から時間がかかってしまうのか。認定の調査というのは、区の職員などがその方の自宅を訪問して心身の状況の調査を行うというものですけれども、新規の場合は区の職員ということですが、更新の場合の認定調査では事業所に委託をしてケアマネを通して調査に協力してもらうということも今現在されていると思うんです。認定の調査全体、月によって波もあると思いますけれども、1カ月で調査しなければならない件数というのがどの程度なのか。それに対して区の職員が直接認定に当たっている件数と事業所に委託して調査している件数の内訳もお示しいただきたいと思います。

○長嶋高齢者施策推進室長
 まず、認定審査会のレベルのお話ですけれども、基本的に、認定審査会は3人で構成すればいいことになっています。中央区の場合は、これまで非常に幸せなことなんですけれども、高齢者の数に比して御協力いただける医療機関、医師会を通じて非常に手厚く御協力いただいていたということがございます。そういった意味で、全部に2人ずつついているわけではないですけれども、今まで5人でさせていただいていた形になっています。

 今回、これをふやすに当たって、我々としては各審査会の中に最低1人は必ずドクターを入れてほしいですよというのが、まず1点。その中で、今までもう何年もやってきましたので、こういった形の中で1人で運用できるかどうか、それから実際問題として、今でも2人のグループに入っているドクターもいらっしゃいます。認定審査会の経験が少ないとか、そういった方は2人のドクターのグループに入っているというような形になっています。ですから、そういった意味でいえば、レベルというのは、我々としては下がると思っていませんし、また全体会でこの点についても議論をさせていただきまして、それをやってみようよという形になってございます。

 また、調査書と主治医の意見書につきましては、基本的に、調査員の日程調整ですとか、あるいは特に、これは中でも議論をしているんですけれども、主治医の意見書については、やはり早く送っていただかないと、私どもとしても進展できないという形でお願いはしております。中央区内の医師会の方々については、そこら辺の周知が十分行き届いていまして送ってくれるんですが、むしろ大きな病院ですとか、あるいは区外のところ、特にけがをして、いきなり病院に入るという場合ですと、常に診ていらっしゃる主治医の方ではない方が書くというようなこともございますので、そういったことでおくれが出てくるというふうなところでございます。

 以上です。

○生田介護保険課長
 私のほうからは、認定調査の件数等についてお答えをさせていただきたいと思います。

 平成26年度の実績ですけれども、新規、それから更新、区分変更を含めまして合計で1年間で4,780件申請をいただいております。そのうち新規の申請については1,311件、それから更新につきましては3,016件、区分変更については453件というような申請をいただいているところでございます。

 区の認定調査員は7名いまして、調査、移動時間等を含めまして1名が1日に対応できる件数はおおむね2件から3件というような状況でございますので、大体1日当たり、厳しい見方をすると14件程度の調査というふうな形になります。ですので、新規の調査の件数ですと、昨年度少ない月で92件、それから多い月では130件ぐらいでございますので、新規の件数については区の職員できちんと対応できますけれども、それ以外の更新、区分変更については、どうしてもケアマネの事業所、民間の事業者さんの御協力を得なければならないといったような状況にあるというところでございます。

 以上です。

○奥村委員
 認定調査についてですけれども、平成26年度で更新が3,016件、結構数としては新規と比べても多いなと思うんです。私が考えるには、区内はもともと事業所が少ないということがあって、調査を委託できるケアマネさんもそもそも少ないのではないかと思うんです。新規の部分は区の職員でどうにか賄えるということですけれども、今後、高齢化が進む中で介護の認定を受ける方が基本的にはどんどんふえていくということを考えると、更新の部分を事業所のケアマネに任せていくということで無理が出てくると思うんですけれども、更新の調査というのは事業所に委託することで、こなせていないというようなことから、30日で結果を出さなければならないところ一番長い期間ですと60日審査にかかってしまっているという関連はないのかどうかという認識について御答弁いただきたいと思います。

○生田介護保険課長
 今年度の年度当初につきましては、確かに認定調査書の作成を依頼して、こちらのほうに書類を提出していただくまで、ケアマネさんの引き受け手が少なかったがために時間を要してしまったというところがございますが、このところ申請件数も落ち着いてきておりますし、新しい介護保険制度への対応というところでケアマネさんももうある程度区民の方々にも御理解いただいたということで、今は例年どおりの形で認定調査についても引き受けていただいています。それから、こちらでお願いしている2週間という締め切りの期限についてもきちんと守っていただき、また、ちょっと忘れてしまったといった事業者に対しては、こちらの職員のほうから、どうなっていますかというふうな勧奨も今までどおりやらせていただいておりますので、今のところ、年度末から年度当初にかかって起きたような混乱というものは生じてはいないと認識してございます。

 ただ、委員も御指摘のとおり、今後ふえていくものについてどう対応していくとかというのは引き続き課題であると思っております。今やっている取り組みといたしましては、認定調査は区の職員が行うのではなくて、ケアマネさんがやるというところでは、もうちょっと調査書のレベルといいますか、区民の方々の状態像がわかるような形の記載をお願いしたいというふうなところで、調査票を提出していただいた後に電話での確認の必要性が生じていますので、そういったところをなくすように、現任研修ですとか新人の方向けの研修も例年以上に力を入れて取り組んでまいりますので、そういったところでも時間短縮は今後できるのかなというふうに考えてございます。小さなことかもしれませんが、そういったところをこつこつとやりながら対応していきたいと考えてございます。

 以上です。

○奥村委員
 では、全体としては、介護保険課長が今のお立場につかれてから、ずっと30日以内で認定がおりるということがなかったという状況だそうですけれども、それはもう10月からは改善されて、法律に定められたように30日できちんと認定結果が出るということで理解してよろしいのか、確認させていただきたいと思います。

○生田介護保険課長
 私がこちらに着任させていただいて以降、年度当初に今まで以上に認定の日数がかかってしまったといったところで、いろいろ努力はさせていただいているところでございます。ただ、現状、例年並み、大体四十数日というところにようやく戻ってきたというような状態でございますので、これからさらに30日を目指して、どんな工夫ができるのかといったところを、職員、それからケアマネさんですとか、あとは認定審査会の皆様のお知恵もかりながら30日を目指して取り組んでいくといったような考え方でございます。

 以上です。

○奥村委員
 四十数日というところにまで日数が減っていっているというのは大きな改善とも言えますし、本当に御努力されているんだろうと思うんですけれども、やはりそれでも法で定められている日数をかなりオーバーしているわけですし、実際に私が相談を受けた方のように次の施設の申し込みもできない。これは非常にせっぱ詰まった厳しい状況だと思うんです。10月から改善策をいろいろ実行してこられているということですけれども、さらにそこからもっと大幅に改善しないと、47日から30日ということは17日も平均で減らして、きちんと30日以内で結果を出していくということのためには、やはりもう一歩進んで、区の職員で調査に当たれる方をふやすとか、区内で新たな事業所が手を挙げるということも、今またいろいろ介護保険制度が改悪されている中でなかなか難しいだろうと思うんです。

 例えば、区民の方でケアマネの資格を持っているような方を掘り起こして、そういう職に当たってもらえるようにするとか、仕事の受け手を広げていくということもしていかなくては、なかなか30日以内でというところにたどり着かないと思うんです。そのあたりの計画について、もう一歩進んでというところで何か御見解があれば、お示しいただきたいと思います。

○生田介護保険課長
 今後の取り組み、30日に向けてもう一歩踏み込んでというふうなお話がございまして、今、委員のほうから例えばということで御紹介いただきました、資格は持っているんですけれども、事業所に所属していないケアマネさんに対して、他の自治体では個別に委託契約を結んで認定の調査をやっている自治体がございますので、そういったことを中央区でもできないかということで、今まさに研究しているところでございます。課内でも何もしていないわけではなく、今まさに、他の自治体の取り組み、それから、どのような委託契約を結べば適切な委託の形ができるのかといったところをきちんと検討しておりますので、そういった新たな取り組みを視野に入れながら、30日達成を目指して頑張っていきたいと考えているところでございます。

 以上でございます。

○奥村委員
 ほかの自治体も参照しながらということですので、委託先をふやす努力をしっかりやっていただきたいと思います。いろいろ策を講じる中でも、なかなか期限までに認定がおりないというような状況が続くのであれば、最初に私が言ったように条例を改正して審査委員の定数をふやしていくとか、そしてグループをふやす、あるいは区の職員をふやして認定調査ができる方をふやしていくですとか、さまざま考えていただいて、介護認定はいつおりるんだろうかと判定までの期間やきもきしながら待っていらっしゃる方が本当に多くいると思いますので、ぜひ今後も努力していただきたいということを要望します。

 次に、指定管理者の評価結果についてお聞きします。

 今回の指定管理者の評価結果でサクセスアカデミーが晴海こども園、晴海児童館の指定管理者として出ていますけれども、このサクセスアカデミーは、以前、2014年当時、東京の最低賃金が869円というときに、わずか1円上乗せした時給870円で職員を募集していたということもあり、指定管理者の認定について反対意見を私も述べたことがあります。このように指定管理者制度、サクセスアカデミーだけではなく、特に保育関係、こども園の関係などでは、無資格者であれ、有資格者であれ、安く職員が雇われているという問題があると思います。

 経費低減の取組という項目で、サクセスアカデミーだけではなく、ベネッセスタイルケアや小学館集英社プロダクション、社会福祉法人清香会、4社全てのコメントで、人件費の部分については、職員のローテーション勤務など保育ニーズに合わせた人員を配置するとともに、処遇改善についても実施され、適正に執行されているとあるんですけれども、保育ニーズに合わせた配置といいながら、要は非正規のパート職員などを870円というような金額で雇って、人件費を削減しているということだと思います。その一方で、処遇改善という記述があるということは矛盾していると思うんです。金銭的な意味でどういうふうに処遇改善がされていて、これが評価表の中で高評価とされているのかという点について確認させていただきたいと思います。

 また、人件費の削減以外には、在庫や食材発注の徹底管理、法人内での物品の一括購入という記述がどこでも見られるんですけれども、こうしたことでの経費の低減は必要なことかもしれませんが、人件費の削減に比べれば、やはりわずかなものであると思いますし、経費低減の一番大きな柱というのは、結局は人件費の削減なんだと思うんですが、そのあたりの認識について伺いたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 まず、全体的な話といたしまして、指定管理者評価における適正な人員配置、それから経費低減の取組という項目での職員の配置についてどうかというところかと思いますが、委員おっしゃったように最低賃金に若干の上乗せでというようなお話がございましたけれども、保育士に関しましては、基本的に今の状況でこのようなところでは人が集まらないというのが現実でございます。ですので、人件費削減というお話がございましたけれども、実際のところ、今、職員の人件費に関してはほとんど上昇している状況でございます。これは指定管理者に限らず、他の私立の認可園等も含めて、民間事業者にとっては、人材をどうやって確保するかという局面に移ってきております。そういった観点からも、当然、私どものほうでその辺をきちんとやってくれというお話もしておりますし、むしろ求人対策費のほうにかなり費用がかかっているというのが現状でございます。ですので、人件費が指定管理者のところで削減をされているのかどうかというところに関しては、そういったことは現状ではないだろうというふうに区では認識しております。

 また、処遇改善についても、私立園の取り組みとは違いまして、委託費の中でやっている話でございますが、そうはいいながらも、事業者も私立認可園と同じように給与体系がございますので、その中に組み入れて、他と比べてきちんとそういった取り組みがなされたということを確認の上、今働いている方の賃金もそれに伴って上昇させているという取り組みを確認させていただいたというところでございます。

 また、指定管理者制度を導入するに当たっては、法人の事業規模ですとか、大きな事業者のスケールメリットを生かしてほしいというところがございますので、そういった意味では、在庫や食材発注を大量に、各地域ごとだとは思いますけれども、計画的に購入して、在庫管理、食材発注も大きな数を御購入いただくことによって、費用を安く済ませると。それはやっていただきたい話でございますので、その辺については当然評価しているところでございます。

 いずれにしましても、人件費の削減というところに関しては、区としては現状ではそういった部分はないというふうに認識しているところでございます。

 以上です。

○奥村委員
 以前の区長の答弁なんですが、八丁堀保育園の指定管理が始まった2004年6月の第二回定例会で区長の答弁として、公立保育園と民営保育園の経費の差は職員の人件費というふうにはっきりと答えていらっしゃって、これは区でも認めた正式な答弁ということになると思います。やはり指定管理、行政サービスの向上のためと言われながらコストカットに力点が置かれているということで、総務省も過去に3回通知を出して、自治体みずからが官製ワーキングプアを大量につくってしまっているということに対して自覚と反省が必要だということを当時の大臣も述べているので、私はやはり指定管理者制度は見直しが必要だと考えます。

 以上です。

○森谷委員
 それでは、私からも資料の中から、晴海こども園におけるアレルギー児童の誤食について1点お尋ねいたします。

 危機管理体制として、この誤食により評価を3点としておりますが、この点について指定管理者は既に具体的な対応策はとられたのか、お尋ねさせてください。

 また、平成24年にはアレルギー児童に対して誤食をさせた横浜市の児童相談所が損害賠償請求で5,000万円の支払いを命じられたケースがあるほか、同24年には同様に調布市内の公立小学校でもアレルギーの誤食で十分な対応ができなかったことによる死亡事故が発生しています。今回のこのケースについての認識と、マニュアルの再検討や意識改善で十分な対応と考えているのか、その点をお聞かせいただければと思います。

○山﨑子育て支援課長
 今回の晴海こども園におけますアレルギーの誤食についてです。

 当然、マニュアルに沿った対応を職員を含めてやっているところですけれども、やはり毎日のことで、これはアレルギーの誤食が起こるときは必ずといってよいほど出てくるところなんですけれども、ルーチン化する、習慣化してしまう、要するにアレルギーの対象児童ということを確認して、この子はアレルギー対応食ですよということを確認して、それからお子さんに出すときにも確認して、トレイやお皿の色も変えて出すということは、当然マニュアル上もきちんと定められておりますし、口頭でも確認して、それぞれ二重チェック、三重チェックしながら渡すということをやるのが基本体制となってございます。

 しかしながら、毎日の中でこういったことが習慣化していくことによって、もう大丈夫だろう、この子はこれね、この子はこれねというような、言い方は悪いですけれども、ある意味、確認よりも流れ作業的になってしまう部分が出てくるというところが出ておりまして、今回のものも、基本的にアレルギー対応食ということで準備をしていたんですけれども、その対象児童には普通食が盛られてしまったと。受け取った保育士のほうもそれに気がつかずに渡してしまって、お子さんが食べてしまったというところでして、そこの確認をきちんとやっておけば生じないことなんですけれども、この事故が起きたときに確認をすると、そこの部分がどうしても漏れてきてしまっていたというところががございます。ですので、そこについては改めてマニュアルの整備というよりも、きちんとやること、意識を変えていくことが何よりも大切なことでございます。ですので、口頭での確認ということを必ず両者でやると。このお子さんについてはアレルギー食対応で、きょうはアレルギー対応食がないのであれば、ないという確認も含めて、きちんと対応をするということを指導しましたし、また、この事業者、晴海こども園のほうでも改めてそこを再度きちんと徹底していく、流れ作業にはしないというところを徹底していただいているところでございます。

 このケースにつきましては、お子さんは大きな症状等もそれほどなく、病院に連れていって、ふだんどおりの状況ということで、お家に帰られた後も保護者の方に現状を御説明して、何か異常があった場合はということでお話をさせていただきましたが、基本的には大丈夫というような、症状もそれほど大きくなく無事済んだというところもございますので、この件については、改めてそういう形で晴海こども園を指導するとともに、また、私立の園長会でも、こういう事例がありましたと。各園においてもきちんとした確認と取り扱いを改めて十分に対応してほしいということを説明、指導させていただいたところです。

 以上でございます。

○森谷委員
 ありがとうございます。アレルギー児童にとっては生命にかかわる問題なので、単なる一つのケースとして処理するのではなく、同様の施設でも今後起きないように、ぜひ取り組みを強化していただきたいと思います。

 質問は以上です。終わります。

○田中(耕)委員長
 次の発言者はよろしいですか。

 以上で質疑を終わります。

 議題、子育て環境の整備及び高齢者対策に関することについては、継続審査ということでよろしいでしょうか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中(耕)委員長
 第四回区議会定例会における委員長報告の取り扱いについて、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中(耕)委員長
 そのように取り扱わせていただきます。

 以上をもちまして本日の委員会を閉会いたします。

 ありがとうございます。

(午後2時30分 閉会)

お問い合わせ先:区議会議会局調査係 
電話:03-3546-5559

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