平成28年　少子高齢化対策特別委員会(2月23日)

1．開会日時

平成28年2月23日（火）

午後1時30分　開会

午後2時56分　閉会

2．開会場所

第一委員会室

3．出席者

（8人）

委員長　田中　耕太郎

副委員長　石島　秀起

委員　染谷　眞人

委員　堀田　弥生

委員　奥村　暁子

委員　森谷　歩美

委員　山本　理恵

副議長　石田　英朗

4．欠席者

（1人）

議長　鈴木　久雄

5．出席説明員

（16人）

矢田区長　　　　　　　　　　　

齊藤副区長　　　　　　　　　　

島田教育長　　　　　　　　　　

黒川福祉保健部長　　　　　　　

守谷管理課長　　　　　　　　　

山﨑子育て支援課長　　　　　　

鈴木保険年金課長　　　　　　　

鈴木子ども家庭支援センター所長

長嶋高齢者施策推進室長

吉田高齢者福祉課長

生田介護保険課長

中橋保健所長

杉下健康推進課長

坂田教育委員会事務局次長

高橋庶務課長

伊藤学務課長

6．議会局職員

田野議会局長

荻原議事係長

秋山書記

川口書記

7．議題

• 子育て環境の整備及び高齢者対策に関すること

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（午後1時30分　開会）

○田中（耕）委員長
　ただいまより少子高齢化対策特別委員会を開会いたします。

　本日、議長は欠席いたします。

　また、理事者報告の関係で保険年金課長が出席いたしますので、あわせて御了承願います。

　議題の審査に入りますが、質疑につきましては、既に御承知のとおり、理事者報告に対する質疑とあわせて行いますので、よろしくお願いいたします。

　それでは、理事者報告を願います。

○黒川福祉保健部長

　１　勝どき五丁目Ａ街区私立認可保育所運営事業者の決定について（資料１）

　２　後期高齢者医療制度保険料率の改定等について（資料２）

○長嶋高齢者施策推進室長

　３　高齢者生きがいデイルームの終了について（資料３）

　４　介護予防・日常生活支援総合事業の実施に伴う区立高齢者在宅サービスセンターの利用資格等の変更について（資料４）

　５　認知症対応型通所介護等の運営の基準における運営推進会議の設置等について（資料５）

以上５件報告

○田中（耕）委員長
　御報告ありがとうございます。

　発言の持ち時間制につきましては、既に御承知のとおりですので、よろしくお願い申し上げます。ただいまの時刻は午後１時45分でございます。自民党65分、公明党35分、日本共産党35分、民主党区民クラブ35分、無所属10分となります。

　それでは、順次質疑に入ります。

　発言を願います。

○染谷委員
　私からは、資料５の認知症対応型通所介護等の運営の基準における運営推進会議の設置等についてからお尋ねしたいと思います。

　まず、指定居宅サービスの事業の内容からです。

　運営推進会議の設置等を追加するということですけれども、今現在、介護関係の施設がたしか25施設あったと思うんですが、その全ての施設が個々に運営推進会議を設置する予定なのか。現在も運営会議などというのは常時行われているのではないかと私は認識していたんですけれども、今回追加するということになるのでしょうか。また、この公表なんですけれども、認知症の方を支えている家族の方、またケアする方々の要望といいますか、おとしより相談センターとか、またはその施設本体のケアの方というか、あと、こちら本庁舎の４階にもいらっしゃると思うんですけれども、この辺について、今まで要望またはクレームなどの公表、一部行政評価ではあったかと思うんですけれども、その辺についてお知らせ願えますでしょうか。よろしくお願いいたします。

○生田介護保険課長
　まず、既存の介護サービスにおけます運営推進会議の設置の状況についてでございますが、この運営推進会議の設置を求めているのは、地域に根差したサービスであります地域密着型サービスに特化されているということで、現在、地域密着型サービスの中でも定期巡回型、随時対応型、訪問介護・看護ですとか小規模多機能型居宅介護と、さまざまございますが、これらにつきましては、運営推進会議の設置というものは既に義務づけられております。ただ、今まで認知症の通所介護については、運営推進会議の規定が設けられておりませんでした。このたび、来年度、平成28年４月から、今まで東京都の指定だった小規模の通所介護事業所が、各市町村の指定になります地域密着型サービスのほうに移ってまいります。同じ通所のサービスなんですけれども、地域密着型の小規模の通所サービスには運営推進会議の設置を義務づけていこうというような国の考え方がございまして、既に地域密着型サービスである認知症の通所介護のほうが、同じ通所でありながら、片や運営推進会議の設置を義務づけ、片や義務づけないというのはいかがなものだろうかという議論の中で、このたび認知症の通所介護の事業所も運営推進会議の設置が義務づけられたといったいきさつがあるものでございます。ですので、このほかの地域密着型のサービスについては、もう既に運営推進会議は設置が義務づけられており、区内の事業所は全て運営推進会議を設置しております。これにつきましては、区の職員もお声がけをいただいて、参加をさせていただいているというような状況でございます。

　それから、運営推進会議の内容の公表につきましては、特に公表をすることというふうなことが掲げられているだけでありまして、必ずしもどのような手段で、どこにおいて公表しなさいというような縛りはございません。基本的には、各事業所で利用者様から求めがあったときにすぐ取り出せるように、事業所内の見やすいところに張り出す等をして、今現在、公表しているというような状況にございます。このことにつきまして、利用者様、それから区民の方々から公表していないなどといったようなお問い合わせ、訴えというものは、今現在、介護保険課では受けてはいません。

　以上でございます。

○染谷委員
　ありがとうございます。地域密着型サービスに特化されているということ、認知症の通所介護が追加されたということで理解いたしました。

　例えば、先ほどの要望についてですけれども、そういうことが職員の中で共有されて、改善されていらっしゃるという方向で考えてよろしいんでしょうか。

　それと、主な改正内容の（２）の認知症対応型通所介護の事業者は、事業所と同一の建物に居住する利用者以外の者に対してもサービスを提供するよう努めなければならないと記載してありますけれども、この利用者以外というのは、その施設以外ですから在宅介護かと私は認識しているんですけれども、例えば今まで在宅の方等のサポートといいますか、ヘルパーさんが民間から行っていることの関係で、つなげていくような感じを運営推進会議の中にも取り入れていくのでしょうか。よろしくお願いいたします。

○生田介護保険課長
　運営推進会議における各参加委員からの事業所に対する要望につきましては、例えばもっと地域に開かれた、地域の方を巻き込んだイベント等の実施をしてほしいですとか、そのほかにも、嫌な話でございますが、例えば事故報告などをしたときに、その対応について、もうちょっとこういうふうにしてほしいといったような御要望がなされているところで、私も会議録等に目を通させていただいているところでございます。そういった利用者様、そのほか、有識者の方々からの御意見を事業者はきちんと受けとめ、改善に向けて、その行動をとっているというような状況であると私は認識しているところでございます。

　それから、事業所と同一建物に居住する利用者以外に対してもサービスを提供するというところのお尋ねでございますが、こちらの通所の認知症対応型のサービスにつきましては、単独型というものと他の社会福祉施設と併設型というふうな２つのタイプがございます。社会福祉施設と併設型を想定してなんですけれども、その社会福祉施設に入居されている方のみをそこの通所の事業所のお客様として利用させる、嫌な言葉ではございますが、いわゆる囲い込みですね。これをあらかじめ防止しようといったような規定の一部でございます。こちらについても、国の示しがあるとおり、中央区でもきちんとあらかじめ防止策として条文に入れ込んでいこうという考え方のもとにやるものでございます。ただ、今現在、通所の認知症対応型のデイサービス、区内３事業所が実施しておりますけれども、在宅で過ごされている認知症の方もきちんと受け入れていただいておりますので、区内ではこういったことは現状起こっていないというようなところでございます。

　以上でございます。

○染谷委員
　御説明ありがとうございます。認知症対応型通所介護の関係で、サービスの対応を広げていくのではないかというふうに認識いたしました。特に、今まで対応できなかった通所介護と、また福祉施設のサービス対応が、囲い込みというふうにおっしゃっていました、その漏れのないような対応をされているということで理解いたしました。

　今回、認知症対応の基準に当たりまして、施設の職員の方の業務がまたふえてしまうとか、その辺は、その中に組み込まれていくんだとは思うんですけれども、全体的に見て、これはよい方向だと思うんですけれども、その辺、職員の対応についてはいかがでしょうか。よろしくお願いいたします。

○生田介護保険課長
　規定を整備することによりまして、事業所の方々、従業員の方の負担がふえるかどうかというふうなお尋ねでございますが、こちらは会議の開催を義務づけるものですので、その事前の準備ですとか、周知だとかといったところには当然一定程度の事務量が発生するものと考えてございます。ただ、地域密着型サービスですので、こういった規定を設けなくても、当然、地域に根差した開かれた運営がどうしても必要になってくるものでございます。そういったことからすれば、従来、地域に開いた、情報を発信していくといったようなことは既にやっていたというふうに認識してございますので、それほど業務量の負担というものは大きなものではないのかなというふうに考えてございます。国のほうでも、６カ月に１回ということで、そんなに頻回な開催を要求しているものでもございませんので、私は大丈夫だと認識しております。

　以上です。

○染谷委員
　確かに、運営推進会議を６カ月に１回以上開催するということですので、それによって要望、助言とか、また全体の評価が把握できるということは、よい方向にいくのではないかと感じておりますので、これからも認知症の方々に対して、よりよい方向へ進むことを願いまして、私からの質問を終わります。

○堀田委員
　私からは、資料４につきまして、また議題のほうから２点お尋ねさせていただきたいと思います。

　まず、資料４のほうです。

　区立高齢者在宅サービスセンターの利用資格等の変更ということで御報告いただいております。この区立高齢者在宅サービスセンターは、デイサービスを実施なさっている施設かというふうに認識しております。

　確認なんですけれども、区内でデイサービスを実施している施設、事業者さんとしましては、大体20を超える数がございまして、区立としては、今回、条例変更の対象となっているところが３カ所ございますが、それ以外は全て民間というふうに認識しております。確認ということで、まずお尋ねさせていただきたいのですが、今回の条例の一部を改正することにつきましては、区立ということで、条例があるから、ここに上がっている。それ以外の民間の施設につきましては、例えば国の介護保険法とか老人福祉法とか、そのような法律で同様の改定がなされたのかなと推定しておりますが、その点、お知らせいただければと存じます。

　また、あわせまして、区立高齢者在宅サービスセンターは通所というふうに認識しておりますが、例えば訪問サービスもしていらっしゃるのかという点を教えていただければと思います。

　また、そもそも論で恐縮ですけれども、今現在、民間の施設も多数ある中で、区立の施設がある意味合いといいましょうか、新川と晴海につきましては、特養との併設ということもございますし、また日本橋のほうにつきましては、高齢者住宅との併設ということもあり、それぞれ関係している施設と一緒に設置されているかというふうには理解しているんですが、民間も現在ふえてきている中で、特に日本橋などは区立として存在している意義について、民間との違いといいましょうか、そのあたりを教えていただければと思います。

　資料４につきましては、以上です。

　あと、議題のほうからで、まず先日、認可保育園入園の１次の審査が終わったかと思います。それぞれ結果がもう発送されておりますけれども、今回の結果につきまして、これまで、例えば近々で昨年と比べて、入れなかった方々の人数とか、お声とか、そのあたりで区として分析しておられるところがございましたら、結果とあわせて教えていただければと思います。

　もう一つ、最後、３点目に、先日、突然親御さんの介護が必要になったという方から御相談をいただきました。一般的にも介護は突然やってくるということも言われておりますけれども、その方の親御さんも本当に突然でございました。実際、認定自体は受けておられたんですけれども、何とか御自分でできるということもあり、御本人もヘルパーさんとかに手をかしていただくのを拒絶されていたために、ケアマネさんも、最初お話はしたけれども、今は疎遠といいますか、お願いすることもなくという中でいらしたんですが、その日、突然立てなくなってしまってということだったんです。そのときに、やはりこれではだめだということで、御本人はまだまだ拒絶はされていたんですが、ケアマネさんにお願いしまして、いろいろ詳細を教えていただいたということがございました。そのときに、そのケアマネジャーさんが、多分夜間のことについてだったと思うんですが、中央区内ではヘルパーさんがまだ少ないんですというふうにおっしゃっていたということで、その方も夜間来ていただこうかなと思っておられたんですが、そういうアドバイスといいますか、ケアマネさんの言葉を受けて、ちゅうちょしていらっしゃるということを伺いまして、その辺の実際のところ、どのように把握しておられるのかということを教えていただければと思います。

　以上３点、お願いいたします。

○生田介護保険課長
　まず、区立の通所介護事業所についてのお尋ねでございます。

　条例改正は、区が持っているものなので、当然、影響を受けて行うものでございますが、民間の事業者様におかれましては、特段法律で云々という話ではなくて、これは介護保険のサービスの中ではございますが、各保険者がその内容、単価等を決めて実施する事業というふうな位置づけになってございます。民間の事業者さんを縛るような条例というのは特に設置はしないんですけれども、ただ、今、変更してくださいということで御協力を求めていることは、当然、サービスの名称ですとか、利用料金というところが現行相当から緩和型と、変わる部分がございますので、こちらにつきまして、重要事項説明書等にきちんと記載をして、説明できるだけの準備を今すぐにしてくださいというふうなところで御協力のお願いをしているものでございます。

　それから、区立のところでは訪問サービスの提供はしてございません。

　それから、区立である意味というふうなお尋ねがございました。こちらにつきましては、確かに民間の事業所もどんどん設立していただいて、安定的な運営をしていただいてはいますが、まだまだ困難ケースに対しての対応力というのがいま一つというか、不十分かなと思ってございますので、そういったところをしっかり、困難ケースについても民間の事業所をサポートできる事業所というふうな位置づけで、区立の事業所は考えているところでございます。

　それから、夜間のヘルパーさんが少ないのではないかというふうなお尋ねでございますが、私どもは今のところ、夜間のヘルパーさんが少ないというふうな認識はございません。それから、夜間のところの強みを生かして、先ほど地域密着型のサービスの中で御紹介させていただきました定期巡回型、随時対応型の訪問介護というものが、まだまだ利用の受け皿としては十分な余地がございますので、夜間でも定期的な巡回に入ることができますし、夜間にコールをして急な対応をというふうなこともこちらでは十分対応ができる、まだその余力は残っておりますので、そういったところを御存じないということであれば、周知不足というところもございますので、きちんと今後も、そういったところはまだ大丈夫ですよというふうな周知を図っていきたいと考えているところでございます。

　私からは以上です。

○山﨑子育て支援課長
　平成28年４月からの保育園入園の第１回目の利用調整が先日終わりまして、結果を全て発送させていただいた状況でございますが、今の時点で、その状況の分析、結果と申しますか、その辺を見ていきますと、やはりゼロ歳・１歳児がかなり急増といいますか、著しくふえているという状況です。ゼロ歳、１歳合わせて200名、昨年よりもふえている状況です。特に、１歳児については、昨年よりも140名近くふえているというところでございまして、今回、ゼロ歳児、１歳児についてはいずれも、第１回目が終わった時点では保育所にあきがないような状況でございます。また、特に１歳児につきましては、フルタイム勤務の方で待機期間をお持ちの方でも入れない状況、御希望に沿えない状況があったというところでございます。ゼロ歳のほうについては、ふえることは見込みとそれほど大きくは違っていませんが、やはり１歳児のふえ方というのは、現状ではかなり大きな課題になってきたんだなというふうに思ってございます。

　また、今度２回目の利用調整が始まるわけですけれども、それについても、今、認可外でやられている日本橋の小規模保育所で中央区の認可に移行するという園が１園ございますので、それについては、今月の子ども・子育て会議での意見聴取を経た上で、４月までに認可をするということで、今回、２回目の利用調整にかかる方については、御案内を出したところでございます。１歳、ゼロ歳児とも、若干名ではございますが、そういったところで定員を、入れる部分を少し確保したというところでございます。また、現状では、やはりキャンセル等も幾つか出てきておりますので、実際第２回目の利用調整の結果がどのようになるかというところで、また状況については引き続き分析していきたいというふうに考えております。

　以上です。

○堀田委員
　それぞれ御答弁ありがとうございました。

　まず、１点目の区立高齢者在宅サービスセンター、よくわかりました。区立として、困難なケースもしっかりと指導的な立場で引き受けていただくということで、その使命を果たしていただけるようにお願いしたいと思います。

　また、夜間のほうも大丈夫という認識であるということで、心強いお言葉をいただきましたので、私からも御相談者の方にはそのようにお答えさせていただきます。ケアマネさんがそのような認識をなぜ持っておられるのか、その辺は私も詳しく伺っておりませんので、わかりかねますけれども、先ほども御答弁いただきましたが、やはりケアマネジャーさんが頼りですので、その方々がしっかりと認識を正しく持っていただけるように御指導のほうをお願いできればと思います。

　また、保育園のほうです。

　ゼロ歳、１歳児が急増しているということで、お話をいただきました。人数が多くて、定員をふやすということで一生懸命奮闘努力いただいておりまして、でも、それよりもお子さんの数がふえているという中で、追いかけっこ的なところがございます。どうしても選考に漏れてしまった方からいろいろ御意見も当然あると思いますし、さまざま現場では大変な部分もあるかとは思いますけれども、そういうお声に対しても丁寧に、これまでも丁寧に御対応いただいていると思いますけれども、とにかくお電話とか窓口に来られたりとか、そういうときの対応というのも非常に重要かと思いますので、今後もさらに重ねて丁寧な御対応をお願いできればと思います。

　以上で終わります。

○奥村委員
　では、初めに、以前、委員会でも報告のあった区立の借上住宅の件ですけれども、保育士に活用していくということで、９月の委員会で報告があったと思います。グリーンホームズの空き家となっている３ＬＤＫの部屋９戸ぐらいを貸し出して、使用料の８分の１は事業所持ちで、８分の７を国・都の補助金も活用して区が助成するということでした。10月下旬から周知を開始して、１月１日に使用者を決定するという報告だったんですが、使用者が決定したのかどうか、どれぐらいの応募状況であったのか、応募されてきた方から何か要望ですとか意見ですとか寄せられたものがあれば、御報告していただきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
　保育士等の借上住宅の利用ということですが、相談は結構ございました。ただ、実際にはシェアルームのような形で利用するということで、保育士の男性、女性の問題ですとか、人数が、３ＬＤＫを想定すると３人入れるというところで、その辺をどうするのかというようなお話がありまして、そういったところも含めて、実際にお住まいになろうという、まだ最終決定まではいっておりませんけれども、今のところ、２つの事業者で話が進んでおります。

　それから、要望等ということでは、世帯は入れないのかというようなお話がございました。こちらとしては、シェアルームということで独身の方、新しい方ということを基本的にイメージしていたもので、その辺のところはまだ考えていなかったところでもございますので、今後どういうふうにしていくかというのは整理していきたいと思っております。

　以上です。

○奥村委員
　私は、この報告があったときに、保育士確保のためには、家賃が高い中央区では有効なのではないかなと思いましたし、８分の１の事業者負担というのは、３ＬＤＫで家賃が大体二十五、六万円というお話でしたので、事業者負担が３万円から４万円程度というと手ごろかな、リーズナブルかなと思ったので、もっと多くの事業者が応募してくるのではないかなと思ったんですけれども、今お話を聞くと２つの事業者ということで、思ったより少ないなという印象です。世帯で入れるかどうかということですとか、男女でシェアルームがどうかとか、そういう問題はあるのかもしれませんが、やはりせっかくの施策ですし、もう少し事業者にアピールするなどして活用してもらいたいと思っています。

　あいている、活用しようと思っている９戸を埋められるだけの希望はあったということなんですか。２事業者で９戸が埋まるということなのか、まだ部屋に余裕があって、ほかの事業者もさらに募るという状況なのかどうかという確認もさせていただきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
　今回の借上住宅でございますけれども、もちろん保育士の方を対象にということで、そういった事業者が使えるように、大手の事業者も使えるようにということで条例改正をさせていただいたものでございます。ですので、あいている９戸全て、もちろん保育事業者というのもあるかと思いますけれども、実際は区内の中小企業も全て対象になっていまして、その中で、今回、保育士確保という観点から保育事業者も利用できますということでお勧めしております。１つ借りると大体２人から３人ということでお話はしているんですけれども、あとは利用者が中央区にお勤めになられる方であればいいんですけれども、やはりその辺がまだ未確定なところもありますし、今実際にアパートを借りられている方等もいますので、そういうところから、どうしようかなというお話もお聞きしているところでございます。今後も、当然、職員の入れかわり等もございますので、そういったときにはうちのほうのこういう施策がありますということは常にアピールしていきたいと思っておりますし、どんどん御利用いただきたいというのが私たちの思いでございます。

　以上です。

○奥村委員
　済みません。聞き逃したのかもしれないんですけれども、その９戸はこの２事業者で埋まるということなんですか。まだ余裕があるということなのか、お願いします。

○山﨑子育て支援課長
　今のところ、２事業者というお話はさせていただきましたが、２戸の予定でございます。２戸利用するということでございます。

　以上です。

○奥村委員
　なぜもっと普及しないのかなという思いで、もう少し周知を工夫するとか、いろいろできることがあるのかなという思いです。もともと、そのほかの中小企業などでも使える仕組みということですと、介護とか、そういうものにも拡大していくとか、この仕組みは国と都の補助金を利用してということですけれども、介護の現場でも非常に給与が安いということで大変な思いをされている方が多いので、介護士にもこうした区の住宅あるいは民間の住宅を借り上げて補助をして、拡充していくということにもぜひ発展させていただきたいと思います。

　介護の話に入りますけれども、川崎市の有料老人ホームで入居者の３人の方が相次いで転落したという事件で、容疑者の元職員の方が逮捕されました。この川崎市の老人ホームを運営している株式会社メッセージという会社ですけれども、このメッセージの100％子会社となっているのが相生の里だということです。いつのことなのか、私は調べ切れなかったんですけれども、昨年あたり、メッセージに株式が譲渡されて、メッセージの100％子会社になったということなんです。こうしたいきさつについて、なぜメッセージに譲渡されたのかですとか、相生の里は区もかかわっているＰＦＩ事業の一つなわけですけれども、今、こういうメッセージのような大変問題のある企業が親会社となっていることに対しての問題意識ですとか、この事件後、相生の里から、どういうふうに報告があったのかですとか、そういったことについて、全体的なことを広く一度御答弁いただきたいんですが、よろしくお願いいたします。

○吉田高齢者福祉課長
　相生の里を運営しております事業者、株式会社ジャパンケアサービスなどによります中央区佃高齢者介護福祉サービス株式会社という事業所でございますが、ジャパンケアサービスにつきましては、メッセージへの株式譲渡ということで、その傘下に入ったわけでございますが、佃の事業所自体につきましては、ジャパンケアサービスが責任を持って運営してございますので、メッセージの指示を得て運営しているわけではございません。

　メッセージの事件でございますが、それにつきましては、事業所のほうからは、今、捜査中でございますが、相生の里につきまして、実際にメッセージが直接運営をしているわけではございませんので、相生の里の運営について、介護事業者として職員に負担がかかって、ああいう事件が起こるとか、そういうようなことは全く想定できませんということで、実際に職員についても研修及び処遇改善を行っていることは区のほうも確認してございますので、そういった影響はないものと考えております。

　以上でございます。

○奥村委員
　私としては、影響が全くないということはないだろうと思いますし、もう少し詳細な調査を区として行うべきではないかなと思うんですけれども、それは相生の里から、この事件を受けて、来たものなのか、区として必要性を感じて聞き取りしたり、そういうことをしたものなのかどうかという点について確認をさせていただきたいと思います。

　親会社のメッセージですけれども、朝日新聞の記事ですが、施設内での虐待の件数が非常に多いということで、この事故を受けて、第三者委員会が立ち上がって調査に入ったわけですけれども、2013年度以降でメッセージのグループ施設で職員による入所者への虐待が２年間で延べ81件あった。53施設で81件あったという報道もありました。また、別の厚生労働省の調査なんですけれども、2013年度１年間で把握した虐待が全国で221件ということなので、メッセージで２年間で81件あったということは、１年間40件とすると、厚生労働省が把握している全国で221件という虐待の数に対して40件がメッセージだというと、割合として相当高い。ただ、これは第三者委員会の調査なので、これが厚生労働省での調査と重なっているものなのか、含まれているものなのかというところはわからないんですけれども、非常に問題がある企業体質だということが新聞の報道でもされているんです。そうした虐待に対しての認識というのは、どうなっているんでしょうか。

○吉田高齢者福祉課長
　相生の里のケアハウスですとか、幾つか事業をやっておりますが、区も定期的に事業報告を受けたり、また介護保険課のほうは事業所の指導ということで実地調査等入ってございます。そういった中で、特に現在のところ、虐待というようなことを指摘されたりということは、私のほうも把握してございません。メッセージというところは、全国組織でございますので、そういった事件を契機にいろいろ調査をしたということで動いているわけでございますが、相生の里を運営しているジャパンケアサービスにつきましては、特に虐待というようなところは今のところないというふうに考えてございます。

　以上でございます。

○奥村委員
　私のほうでも、またさらに調査して、いろいろわからない点を確認していきたいと思っていますけれども、中央区ではマイホームはるみでの死亡事故というものもありましたし、やはりそういうことを考えると、こうした介護施設とかかわる問題に対して、私としては、もっと敏感にならなくてはいけないと思っています。事故が起きて２年、３年ぐらいたちますけれども、マイホームはるみでの事故が教訓として本当に生かされているのかということを疑問に持つんですけれども、そういう区の姿勢に、私は問題があるのではないかなと思いますが、その点について一言お示しいただきたいと思います。

○長嶋高齢者施策推進室長
　まず、虐待の話からさせていただきますと、区としては、この業者がとかいうレベルの前に、当然のことながら、立入検査をしますし、それから御存じだと思いますけれども、介護相談員という方々も施設の中で受け入れてくださいというような形で、いろいろな手を打っています。メッセージというのは非常に大きな会社で、サービス付き高齢者向け住宅ですとか、有料老人ホームですとか、いろいろかなり広範に展開しているような事業者でございます。それについて、メッセージがどうこうという前に、やはり区の施設については、きちんと我々、介護保険の保険者として管理をしっかりしていくべきだというふうに考えるところでございます。

　それから、マイホームはるみにつきましても、当然のことながら、こういった事故が起きたということは、発生当時からかなりお話はしていますけれども、各事業者に、こういったことは十分注意しなさいと。例えば、カップケーキの問題ですとか、そういったことは、情報提供をきちんとさせていただいているというふうに考えてございます。私としては、当然のことながら、どこがこうという前に、きちんとそういった作業を一つ一つ積み上げていくということが、まず第一に必要なわけで、それについて十分やっている。例えば、もし介護相談員ですとか、あるいはほかの入所されている方ですとか、そういった方々から、先ほど苦情のお話もありましたけれども、そういったお話がうちのほうに入れば、現在、即座にいろいろなところで対応する体制をとってございます。ですから、今回、あの事件がメッセージの管理上の問題なのか、それとも個人がどれだけ問題だったのかというような議論は、また今後出てくると思います。それで、企業体質として、こういう問題があったという話が具体的になれば、それを踏まえた上で対応というのは考えていきたいと思いますけれども、現在、こういう状況で、介護でなかなか要求の強い人でしたとか、疲れたとかいうようなお話がありますけれども、そういった中で具体的な話が出てくれば、当然きちんと対応してまいりますし、現在のシステムをしっかりと回していくということが、まず第一に必要なことだというふうに考えているところでございます。

　以上です。

○奥村委員
　まずは、今のシステムをきちんと回していくことが大事というのは、そのとおりだと思うんですけれども、区のスタンスとして、今の体制で、もう十分にやるべきことをやっているという現状認識だということが、私としては甘いと思うんです。こういう事件が起きたわけですし、もう少し区として何か取り組みを強化していくとか、介護士の働き方というのが本当にどうなっているのかとか、そういうことをきちんと区として把握していこうという行動を、区自身が起こしていくということが大事なのではないかなと思います。メッセージは、第三者委員会の調査でも、虐待などが非常に多いという結果になっているので、やはり客観的に見て、企業体質に問題があったと思われるのではないかなと思いますし、もう少し区として積極的に改善に向けてかかわっていくということを求めたいと思います。また、別の機会でお聞きしたいと思います。

　それと、介護認定の結果通知について、以前も質問したんですけれども、認定が出されるまで、法律上は30日以内に出さなくてはいけないんだけれども、昨年の夏あたりは、60日を超えるとか、そういうこともあるということでしたが、９月末時点には43.4日になったという答弁を以前いただきました。その後、日にちもたっていますので、10月、11月、12月、１月まで出るのかどうかですけれども、介護認定結果が通知される時期について短縮されていったかどうかということの確認だけ、させていただきたいと思います。

○生田介護保険課長
　介護認定審査結果の通知までの日数でございます。

　１月のところまでは集計はできていないんですけれども、平成27年12月の時点では38.1日まで短縮することができております。それから、以前、委員から御提案いただいたような、眠っている介護人材、要は資格を持っているけれども、事業所に所在していないという方々に対して、区のほうでも認定調査を引き受けてくれませんかというふうな形でアナウンスをしたところ、数名の方に応募いただきました。その動きは12月にさせていただき、１月に、区で東京都から初任者研修を受託していますので、研修に参加していただき、さらには区の調査員が同行して、その力量アップをしていただいているといったところでございます。今後、１人で調査に行っていただけるようになれば、そういったところでも改善が図られていくのかなというふうに考えているところでございます。

　以上です。

○奥村委員
　資格を持っている方の掘り起こしができたということは、非常によいことで、大きな前進かなと思います。

　それと、ほかの自治体の例として、事業所に所属していないケアマネさんに対して、これがそのことですかね、個別に委託していくというのは。では、掘り起こしもきちんとできているということで、38.1日まで短縮したということですけれども、今後またさらに30日にしていくためには何ができるとお考えなのか、御答弁いただきたいと思います。

○生田介護保険課長
　前回のときにも答弁させていただいたんですけれども、10月から３月までの後期の合議体については数をふやしたんですけれども、４月から９月までの前期の合議体の数をふやすことがまだ可能ですので、そういった形で件数増に対応しながら、法定で定められた30日を切ることを目指していきたいと考えているところでございます。

　以上です。

○奥村委員
　合議体をふやすというのは、審査委員をふやすということではなくて……。済みません。もう一度御説明いただけますか。

○生田介護保険課長
　これも前回答弁させていただいたのと同様なんですけれども、今、１つの合議体を、５名体制でやっていたものを４名体制にすることによって、全体の人数は変わりませんけれども、合議体の数をふやしていこうという試みをしてございます。前回の委員会のときにも委員のほうから御指摘がございました心配事、要は質の低下等が見られるのではないか、そういう懸念があるというふうなお話もいただきましたが、実際、後期の合議体の委員の方々にも負担がないかどうか、それから判断に迷うことがないかどうかということを、お一人お一人に対してヒアリングをさせていただいております。その結果、全然前と変わりなく自信を持ってきちんとした認定を出すことができているといったようなお声もいただいているところですので、その点についても御心配はないかというふうに考えているところでございます。

　以上です。

○奥村委員
　昨年の６月で60日かかっていたものが38日まで短縮してきたということで、30日を切る日ももうすぐかなと期待をしています。認定を待っている方たちに、ぜひ一日も早く認定の結果が届くように、引き続き努力していただきたいということを要望いたします。

　次に、２月12日付の都政新報の報道ですけれども、中央区について、急速な人口増に伴う行政需要の増大に危機感を持っている。出生数が2,000人台になる中、小学校の教室は１学年で950人分しかなく、23区でも異質な状況だということを区の幹部の方が語ったということで報道されています。区政年鑑を見ても、ことしの新１年生は1,013人なので、やはり教室が足りないということは深刻だと思っています。これまでにも明石小や明正小や中央小で改築工事をして、今、豊海小、日本橋小、有馬小、月島第三小で改築工事が進んでいて、今後も城東小、阪本小と進んでいくわけですけれども、この危機的な教室不足という状況に対して、これらの学校の改築で教室数が足りていくのかという今後の見込みについてお示しいただきたい。

　あと、学校の整備計画が晴海の選手村跡地でありますけれども、これは小中一貫校というお話もありましたが、それぞれ小学校、中学校、何人ぐらいのものを考えているのかということを確認させていただきたいのと、晴海で学校が整備されるのはオリンピック後ということなので、それまでの間の対応、子供がどんどんふえている中で、どうなのかということもあわせてお聞きしたいと思います。

○伊藤学務課長
　まず、１つ目でございます。

　人口、学齢児童の急増に伴う教室不足に対する対応ということでございますが、現在、委員からも御指摘いただいたような改築の計画というのは、平成24年度に人口推計に基づく学齢児童の推計と、それに応じた既存施設の教室数から割り出して計画を立ててございます。これに基づいて、現在も日本橋小学校や久松小学校あるいは月島第三小学校などを手がけてきてございますが、現在はこれを引き続き、当初の予定どおり改築、増築工事を進めつつ、今後の対応を改めて見直していきたいというふうに考えております。それにつきましては、今般、中央区の新たな基本構想を審議会で御審議いただくように立ち上げておりますが、そのベースとして、本区でまた改めて今後の人口推計を割り出してございますので、これを踏まえて、今後、教育委員会のほうでは学齢児童・生徒の人口の伸びを改めて詳細に分析をし、現在までの見通しで行っているものを、さらにどれだけ具体的に見直す必要があるのかということを、今後検討を深めていきたいというふうに思っております。

　晴海の今後の学校の新設の件でございますが、現在、小学校、それから中学校１校ずつの設置が必要であろうということで、用地の確保を行っております。具体的に小中一貫校ということで明確に教育施設としての方向性まで位置づけたのではなくて、あくまでも晴海の選手村跡地の住宅建設に伴う学齢の児童・生徒の見込みをおおよそ踏まえてということでございます。これについては、詳細な人口の落とし込みというのはこれからでございますので、どれだけのものが見合うかということは、今後詳しく検討し、具体的な学校施設の建設というふうに進めていきたいというふうに思っています。

　また、その間の対応ということでございますが、これも先ほど答弁させていただきました流れを踏まえてでございますが、今後の新たな人口推計に基づく学齢児童・生徒の伸びを分析して、改めて晴海の選手村の後の学校整備とのスケジュール感の中で、どこに具体的に対応すべきかということについては、既存の学校の対応も含めて、詳しい計画を立てていきたいというふうに考えてございます。

　以上でございます。

○奥村委員
　出生数の半分しか教室数がないというのは、本当に異常なことだと思うんですけれども、晴海でいずれ学校ができるにしても、そこに日本橋のほうからみんな通うとかいうわけにもいかないでしょうし、地域に見合った学校を整備していかなくてはいけない。いろいろこれから検討して、計画を立てていって、これまでの計画の見直しも含めて、さらに練っていくということですけれども、子供というのはすぐに大きくなってしまうので、もう既に子供があふれている状況なわけで、計画を立てて、実際に着手して建て終わるまで、工事が終了するというところまでで本当に子供をおさめ切れるのかというのは、私はすごく心配だなと思っています。

　来年度、この４月から特別支援教室も各校に置かれることになるので、そのために各学校に部屋をまた配置していかなくてはいけないということもありますし、いずれ近いうちに35人学級、少人数学級が実現すると私は思っています。そうなってくれば、喜ばしいことですけれども、教室がさらに必要になるということもあります。プレディも、今、16校中12校で実施しているかなと思うんですけれども、それもさらに拡大することになれば、プレディの部屋も必要になります。子供の出生数がふえているというだけではなくて、必要な教室もさらにふえていくと思うんですけれども、そういったことも踏まえて、どう整備していくのか。繰り返しになりますけれども、もう一度御答弁いただきたいと思います。

○坂田教育委員会事務局次長
　委員お話しのとおり、東京オリンピック・パラリンピックの選手村跡地の住宅整備などにより、今後、中央区の児童、特に小学校でございますけれども、今の5,000人から１万人、今の倍程度に児童数が伸びていくことが想定されております。教育委員会といたしましては、ハード面では、晴海に確保いたしました学校用地に、できる限り早期に学校を建てること、さらには、城東小学校や常盤小学校などのパイロット校での国際教育や理数教育などは、保護者の学校選択に応えるという意味からも、近年応募者も多くなっておりますので、そういった特認校制度の拡充ということもございます。また、どちらにいたしましても、晴海地区には新しい学校ができますので、通学区域の見直しも考えなければなりません。委員お話しのとおり、特別支援教室が新年度から順次設置されてまいりますので、そういった需要にもきちんと応えながら、児童・生徒が安心・安全に学校生活が送れるような教育環境の維持向上にも努めていきたいと考えてございます。

○奥村委員
　特認校制度の拡充がいいのかどうかという是非は、また別の機会にお話しするとしまして、区としても、学校の整備は非常に大変だということで、また４月から職員の配置を変えて、新たな係、課をつくっていくということです。小学校で待機児をつくるわけにはいかないですし、もちろん、みんながきちんと小学校に入れなくてはいけないので、非常に厳しい課題だと思うんですけれども、しっかりやっていただきたいということを要望して、質問を終わります。

○森谷委員
　私からは、１点、資料１について質問させていただきます。

　提案書の内容と、既存園の現地調査において乖離があったということですが、具体的にどういった乖離があったのか。保育所が全国的に不足しているという中で、親御さんたちは安心・安全を求めていると思います。現地調査の具体的な審査内容について開示することは好ましくないとは承知しているのですが、どのような観点からの審査で、どのような乖離があったのか、先ほど十分に実現できていないというふうに説明がありましたが、もう少し御説明いただきたいです。

　あと、今後も保育需要は一定以上の水準で伸びていくものと思われますが、今回の需要に対して供給が可能かどうか、提案者数なども含めて、見通しを御説明いただきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
　今回、勝どき五丁目の保育所についての選定委員会の中で、学識経験者の先生のほうから、各自治体にさまざまな事業者が出ていって保育所の提案等をされているということで、書類上はかなりいいものであったとしても、その事業者の実際の保育の内容がいいかどうかというのは違う部分があるのではないかという御指摘も踏まえまして、今回、現地調査ではかなり厳しく、提案書がきちんと実践できるような内容になっているのかどうかという観点で、区の保育士２名で各事業所さんの保育所に伺わせていただいて、見せていただいたところでございます。その際に、基本的には安全性への配慮ですとか、園児の処遇、それから園の雰囲気、衛生面の配慮など、幾つかの観点をつくって、きちんとした保育がなされているか、提案書の中身だけではなくて、それが実現できているかどうか、そういったものを見せていただいたところでございます。

　詳細にはなかなか難しい面もございますが、例えばの事例で申し上げますと、防災面でかなりすばらしい提案がされたわけですけれども、その事業所の保育所を実際見ると、緊急連絡先あるいは緊急避難図を、本来、保育所に張り出しをしてわかるようにしておくということが必要なんですが、実際は張り出されていなかったり、あるいは園児については、とてもデザイン性にすぐれたといいますか、かわいらしい、子供用の椅子とテーブルが配置されていたんですけれども、実際は子供にとって使い勝手の悪い椅子と机で、子供に合っていないものでした。例えば給食のときに子供が食事をしていて、どうしても姿勢が崩れてしまうようなもの、見た目はすごくかわいくて、きれいなものなんですけれども、実際に例えばゼロ歳児、１歳児のお子さんが使うには、その椅子、机では体の保持ができない、姿勢が崩れて、食べるものもこぼしながら食べてしまう、そういったことが見受けられたりですとか、あるいは園の雰囲気としては、先生方の声が大きい。声が大きいというのは、どちらかというと明るいほうのイメージではなくて、厳しくといいますか、強い言い方や表現、そういったものが現場の調査の中で見られたというところから、今回の選定委員会の中では、そういった園自体の雰囲気ですとか、保護者にとっては物すごくよく見えるような部分でも、子供にとって実際の保育の内容としてどうなのか、子供にとっての備品などの扱いがどうなのか、そういう観点から見て評価をさせていただいたところでございます。ですので、今回、そういった両面から見て、選定をさせていただいたところ、提案書と乖離が少ないといいますか、提案書で目指されている保育をきちんと実現できている事業者に決定させていただいたところでございます。

　それから、今回、区の施設を借り上げて事業を実施していただくという形でございますけれども、今、私立の保育園については、各事業者が物件等を含めて提案をしていただいているような状況でございます。そういった中で、今後の需要に対して、供給が可能なのかどうか、それは保育士不足や、そういったものも含めて、中央区の中で今後も子ども・子育て支援事業計画にあるように確保方策を立てていく上で、保育園をきちんと開設していけるのかというところだと思いますが、状況としては、年々厳しくなっているのが実際でございます。今後、オリンピック・パラリンピック等も含めて、中央区は、経済的な部分でも、町並みの部分でも影響がかなり出てくるのかなというふうに思ってございます。

　といいますのも、私立の認可園をつくるに当たっては、要件として、オフィスビル等を借り上げてやる場合には賃貸借契約を10年以上結ばないと認可できないわけでございまして、今から10年といいますと、オリンピックを挟んで前後というところで、不動産の動きといいますか、10年間固定して公共的な施設が入るということに対して、やはりビルのオーナーさんですとか、不動産事業者にとっては、即時対応的な、もしかしたら、その物件を売りたいのか、あるいは建てかえてビジネスのチャンスを生かしたいのか、そういったさまざまな思惑が出てくるような状況もございまして、最終的な段階で、やはり保育園の開設は難しいと計画自体が取り下げられてしまうような状況もございます。ですので、その辺につきましては、なお一層事業者と、区からもオーナーさんにお話をさせていただいたりする機会もつくっているような状況もございますので、そういった観点から、区の状況も御説明しつつ、御協力とまでは言いませんけれども、できる限り開設できるような環境づくりにより一層努めていきたいというふうに思っているところでございます。

　以上です。

○森谷委員
　状況を把握できました。ありがとうございます。

　質問は以上です。終わります。

○山本委員
　私からは、議題についてお伺いします。

　区立幼稚園のプランター栽培についてお伺いしてまいります。

　まず、区立幼稚園、現在13園あるかと思いますが、このうち何園がプランター栽培や収穫等をしているのか。

　２点目に、夏休みや冬休み等、長期休暇中の世話についてお聞かせください。

○伊藤学務課長
　区立幼稚園のプランター栽培でございますが、これは野菜を育てることを通して子供たちの関心を育てるという目的があるので、基本的に全園で行ってございます。

　そのプランターの手入れでございますが、休業期間中も職員は出勤してございますので、基本的に職員のほうの対応で維持してございます。

　以上でございます。

○山本委員
　全園でプランター栽培を行っているということで、今回は質問というより提案になるんですけれども、現在、幼稚園で行っているプランター栽培を近隣保育園と共有することができないかと私は考えております。現在、子育て世代の急増に伴い、出生数も増加しています。そして、先ほどもさまざまな議論がありましたが、待機児童解消のために、次々と私立認可保育所が整備されています。しかし、その保育環境は、法に準じた基準とはいえ、決して子供たちが伸び伸び遊び、多様な保育環境を享受できる体制とは言えないと思います。これは都心区ならではの課題ではあるのですが、こういった幼稚園と保育所の連携を図っていけないのかと考えています。

　例えば、先日、私が駅に行きましたら、保育所の子供たちが散歩に出かけていたんですけれども、駅の構内にいたんです。駅の改札のところに一列で並んで電車を見ているわけです。多分、行く場所がないんだと思うんです。それで、保育士さんたちも、電車を見るといいますか、そういう行動をとられているのかなと。少しでも区内の子供たちがいい環境で過ごせる整備が必要なのではないかと感じたところです。それで、今、幼稚園で行っているプランター栽培の共有によって、幼保の交流ができないのかという質問をさせていただきます。

　もちろん、課題やトラブル等も想定できますが、幼稚園、保育園、また区立、私立にかかわらず、本区の全ての子供たちがより質の高い教育や保育が受けられる環境が大切だと思いますが、実現可能性についてお聞かせください。

○山﨑子育て支援課長
　ただいま委員のほうから、幼稚園と保育園との交流ということで、プランター栽培などはどうかというお話をお伺いしました。実は、保育園でもプランター栽培を行っております。それは、区立園になりますけれども、私立園でも、できる限りそういう機会をということで、やれる部分ではやってございます。当然、そういった中で、区立と私立の保育園の交流と、それから近いところであれば私立の保育園と区立の幼稚園といった交流もというところで、それにつきましては、今、幼保連携ということで、メーンは小１プロブレム、幼稚園、保育園、いずれも５歳児から１年生に上がるときの部分について、いろいろ連携会議もやっているんですが、その中で、幼稚園と保育園についてももっと交流を深めていこうというようなお話をしております。その一環として、まずは保育園同士のほうが、正直、やりやすいところがある部分もございますので、そこについては、区立の保育園と私立の保育園から始めて、近くに幼稚園等があれば、プランター栽培も含めて、やっていきたいというふうに思います。今、ドッジボールですとか、そういった交流大会みたいなものも近隣でやられていたりしますので、そういう取り組みについては、今後も引き続きやっていきたいと思っております。

　それから、今、電車のお話があったんですけれども、確かに、行くところがないというところは御指摘のとおりかもしれないんですが、中央区内で電車を見るというのは、地下に入るしかないんですね。お子さんのほうからも実際に動いている電車を見に行きたいというお話もあったりしますので、そういった部分も含めて、子供たちの遊べる環境ですとか、散歩できる環境というのは、今後もいろいろ関係機関と連携していかないと、これだけ子供の数がふえていく中では難しいと思いますので、当然、そこの部分、幼保連携や、もちろん小学校との連携も含めて、いろいろ教育委員会とも協力してやっていきたいというふうに思っております。

　以上です。

○山本委員
　御答弁ありがとうございます。ぜひとも、幼稚園だから、保育園だからではなくて、それぞれ連携していただいて、その後、多分地域の小学校に上がる子が多いと思いますので、交流の機会をふやしていただければと思います。

　以上で終わります。

○田中（耕）委員長
　質疑を終わります。

　議題、子育て環境の整備及び高齢者対策に関することについては、継続審査ということでよろしいでしょうか。

　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中（耕）委員長
　そのように扱わせていただきます。

　第一回区議会定例会における委員長報告の取り扱いについて、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。

　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中（耕）委員長
　ありがとうございます。そのように取り扱わせていただきます。

　以上をもちまして本日の委員会を閉会いたします。

　お疲れさまでした。

（午後２時56分　閉会）

お問い合わせ先：区議会議会局調査係　
電話：03-3546-5559