平成27年 予算特別委員会(第9日 3月16日)
1．開会日時
平成27年3月16日（月）
午前10時30分 開会
午後4時18分 散会
2．開会場所
第一委員会室
3．出席者
（19人）
委員長 中嶋 ひろあき
副委員長 植原 恭子
委員 鈴木 久雄
委員 礒野 忠
委員 木村 克一
委員 染谷 眞人
委員 瓜生 正高
委員 田中 広一
委員 堀田 弥生
委員 小栗 智恵子
委員 志村 孝美
委員 増渕 一孝
委員 田中 耕太郎
委員 渡部 博年
委員 渡部 恵子
委員 河井 志帆
委員 富永 一
議長 原田 賢一
副議長 中島 賢治
4．説明員
5．議会局職員
田野議会局長
小暮庶務係長
荻原議事係長
笠井書記
鎌田書記
渡邊書記
川口書記
6．議題
- （１）議案第１号 平成27年度中央区一般会計予算
- （２）議案第２号 平成27年度中央区国民健康保険事業会計予算
- （３）議案第３号 平成27年度中央区介護保険事業会計予算
- （４）議案第４号 平成27年度中央区後期高齢者医療会計予算
- （５）議案第28号 平成27年度中央区一般会計補正予算
- （６）議案第29号 平成27年度中央区国民健康保険事業会計補正予算
- （７）議案第30号 平成27年度中央区介護保険事業会計補正予算
（午前10時30分 開会）
○中嶋委員長
おはようございます。ただいまより本日の委員会を開会いたします。
総括質疑について、質問者の発言を願います。
○志村委員
おはようございます。総括質問を行います。私の持ち時間は103分ということですので、12時13分ごろが予定となっております。答弁によっては早く終わるかもしれません。よろしくお願いします。
さて、最初はマイホームはるみの死亡事故についてです。2013年９月11日に起きましたマイホームはるみの死亡事故ですけれども、この事故の概要について、少し詳しく説明をしていただければと思います。
○吉田高齢者福祉課長
マイホームはるみの平成25年９月11日に起きた事故についてでございます。こちらにつきましては、入所されていました高齢者の方の夕食の量が半分程度であったということで、御本人がおなかがすいているのではないかと職員が判断いたしました。そして、夜食といいますか、補食ということでカップケーキが冷蔵庫におやつとして保存しておりましたので、そちらを提供したところ、提供中に利用者の方が誤嚥ということで呼吸停止などの症状が起きまして、職員が救急処置を行ったところでございますが、救急搬送ということで聖路加国際病院のほうに搬送されて、お亡くなりになったという事故でございます。
以上でございます。
○志村委員
当時、区から説明を受けましたけれども、第１に、嚥下機能が低下している利用者のＡさんにベテラン職員のＢさんが、Ａさんがチョコレートを求めたという中でカップケーキをどうして食べさせたのか。第２に、利用者Ａさんの口から握り拳大のカップケーキをかき出したというけれども、なぜＡさんの異常に気がつくまでカップケーキを１個半食べさせ続けたのか。第３に、なぜ警察が動いたのか。第４に、施設の労働環境はどうだったのか。第５に、区に責任はなかったのかなどの点が明らかになるものではありませんでした。
１年前の予算特別委員会でこの問題を取り上げた後、私はこの事故をテーマにした区政報告ニュース、お元気ですか684号を発行したところ、４月15日に開かれる福祉保健委員会報告事項として684号のコピーとともに、25中福公第4229号、日本共産党区議団ニュース684号における掲載記事についてという抗議文が資料として委員に送付されました。党区議団は４月14日、死亡事故について数々の疑問が解消されず、事故原因の徹底的な究明と再発防止策が必要であること、また、現在進行中で審議されている重大問題にもかかわらず、一方的に抗議文が資料という扱いで委員会報告されるのは公平性に欠け不適切だと指摘し、福祉保健部長に厳重に抗議するとともに、委員会資料から撤回することを要望しましたが、撤回されませんでした。
このような不幸な事故が起きた要因とその背景を把握し分析することは、再発防止のために何よりも不可欠ですけれども、わからないことだらけなので、いろいろ調べた結果、おおよその状況を把握できたと思いますので、きょうは区が持っている情報と照らし合わせ、事実の検証と再発防止策を考えてみたいと思います。
第１のポイントは、なぜベテラン職員がカップケーキを食べさせたのかということです。死亡した利用者のＡさんは年齢が86歳、当該施設への入所は平成20年10月ということで、病歴はパーキンソン病、認知症などがあります。要介護度は５。摂食嚥下機能低下があるなどが報告書には書かれてあります。ベテラン職員のＢさんは、４年ほどの勤務ということだそうです。
この報告書は、社会福祉法人賛育会指定管理業務安全対策委員会が平成26年１月７日付で出した報告書ですけれども、ここには事例発生当日、本人は義歯ふぐあいにより義歯を外した状態で食事をしており、利用者のそしゃくや嚥下機能に配慮したおやつの提供ができていなかったと記載されています。なぜこの利用者のそしゃくや嚥下機能に配慮したおやつの提供ができなかったのか。Ａさんはチョコレートと言ったのになぜＢ職員は、嚥下機能が低下しているＡさんにカップケーキを与えても大丈夫だと判断したのか、区の見解をお聞かせください。
○吉田高齢者福祉課長
おやつの件でございますが、食事につきましては、施設のほうで嚥下機能の状態に応じた食事の形態ということで基準がきちんと決まっておりましたが、おやつにつきましては、そこまで正確に嚥下機能に応じた基準が決まっていなかったということが一つ大きな原因でございます。その中で、御本人がおなかがすいているのではないかと判断した職員が、普段からお煎餅ですとかカップケーキ類のようなものを大変好む方で、それを欲しがった場合、ぜひあげてほしいという御家族の御希望がありましたことから、職員がカップケーキをそのとき提供していいのではないかと判断をして与えたというところが一つ大きな原因だと認識してございます。そのために、おやつについての基準をきちんと定めて、現在対応しているところでございます。
以上でございます。
○志村委員
そのお話だけ聞くと、ベテランの職員が、なぜ嚥下機能が低下している人にカップケーキを与えたのかという疑問が解けなかったんですけれども、今おっしゃるように、普段からカップケーキは食べていたんですね。このマイホームはるみには５年間入所している。ベテランの職員の方は４年間。ですから、Ｂ職員もカップケーキは与えていたわけですけれども、しかし、この日はカップケーキを与えて詰まらせてしまった。この報告書では、嚥下機能が低下しているとありますけれども、Ａさんの機能の低下が見られたのは事故の二、三日前からだったのではないか。その前までは食べていたと。機能が低下してきたのは二、三日前だったというような報告を区は受けているでしょうか。
○吉田高齢者福祉課長
嚥下機能の低下につきましては、この方は入所して、何回かケアプランを改定してございますが、パーキンソン病もあるということで、低下については以前から指摘されていたということでございます。
以上でございます。
○志村委員
そういう中で、この変化ですね。波がある中で、11日当時は嚥下機能が相当低下していたのではないか。そういう中で、Ｂ職員はいつものように判断してカップケーキを食べさせようとしたということで、この時期に嚥下機能が低下したという変化を職員は知らなかったのではないかと思いますけれども、そのあたりの分析はいかがでしょうか。
○吉田高齢者福祉課長
嚥下機能につきましては、当日ですとか数日前に急激に低下したというような報告は受けておりませんので、その当時、体調がどの程度か、その体調によっても嚥下機能には大変影響があると思いますが、具体的にどういった時期からどの程度、さらに当日、どの程度低下していたかという詳しい報告は受けていないところでございます。
以上でございます。
○志村委員
この福祉保健委員会の資料で出されたシフト表、Ｂ職員の勤務状況を見ますと、９月11日からさかのぼって１週間の間ですけれども、４日がオペレーター夜勤、５日がオペレーター夜勤明け、６日が公休、７日が法定休日日、８・９日が研修で10日が日勤、11日がオペレーター夜勤となっています。つまり、その中で見られるのは、事故前の１週間で、前日10日は日勤ですから夜食は食べさせない。この１週間より前のときにカップケーキは与えたけれども、施設にいなかった間の変化に気がつかないで11日にあげてしまったというのが、理解の仕方としては私たちは納得ができます。このカップケーキというのは、Ａさんのためのおやつなのか、それとも共通しているおやつなのか、そのあたりについても区のほうの御認識をお聞かせいただきたいと思います。
○吉田高齢者福祉課長
おやつについては、さまざまな形態のものがございまして、こうしたカップケーキですとかプリン、ゼリー状のものとか、さまざまなものがございます。こうした中、その人の状態に合ったおやつというものを与えてございますが、このときは、カップケーキにつきましては、この方のためのおやつというよりは、職員が施設のほうで幾つか与えているものの中のおやつということで、カップケーキが冷蔵庫にございましたので、それを与えたという状況でございます。
以上でございます。
○志村委員
福祉保健委員会の資料要求で出された中で、社会福祉法人賛育会介護記録マニュアルというのがあります。これは2014年２月14日作成ですけれども、ここには利用者から貴重な情報の提供があったのに、一人の提供者がそれを抱え込んでしまい、他の従事者と共有しなければどうなるでしょうか。どれが発生してもケアサービスは停滞するし、放置すれば利用者とのトラブルや重篤な事故につながりかねない。そうならないためにも、適切な記録を残し、他のメンバーと共有すると記されています。これはどんな業務においても、またリスクマネジメントとしても当然のことが書かれているのですけれども、もう５年も入所されていて、このベテランの職員の方は４年ぐらいということで、施設で相当一緒に生活している時間が多い中でなぜこのようなことが起きてしまったのか。今まで好物としてお煎餅とかカップケーキを食べていた方が、この日には嚥下機能が以前よりも相当低下してしまっていた。そのことにＢ職員が気づかないで、１週間前と同じやり方でやってしまったというのは、先ほどの介護記録マニュアルで利用者からの貴重な情報提供があったらちゃんと記録する、または、一人のものにしないというところにつながるのかなと、私としては、それだとなぜベテラン職員がカップケーキを与えてしまったのかということが理解できるということになります。
第２のポイントですけれども、なぜカップケーキを１個半食べさせ続けたのかということです。この職員のＢさんは、シフト表を見るとオペレーター夜勤でした。オペレーター夜勤の勤務内容というのはどういうものでしょうか。
○吉田高齢者福祉課長
マイホームはるみにおきまして、オペレーター夜勤の仕事というものは、おとしより相談センターが各地域３カ所ございますが、こちらが６時で閉じてしまいます。その後、地域の方に何か緊急の事態があったときにおとしより相談センターに御連絡しますと、それがマイホームはるみにつながりまして相談に応じるというような事業を行っております。そういった電話がマイホームはるみにかかってきてございますので、それについて対応する。また、その対応がないときに、介護職員として施設での介護に当たるというような仕事をしているものでございます。
以上でございます。
○志村委員
この日はＢ職員はそういう仕事をするオペレーター夜勤でした。おやつを提供した場所は、報告書にはちゃんと書いていないのですね。談話コーナーでくつろいでいてということで。このおやつを提供した場所というのはどこなのか。また、後ほど蘇生行為をしたところは監視カメラに映っているとありますけれども、Ａさんがおやつを食べているシーンというのは、監視カメラに残っているのでしょうか。
○吉田高齢者福祉課長
おやつを召し上がっていただいていた場所は、オペレーターを行っておりますので、訪問介護ステーションに近い談話コーナーのところで、車椅子に座っていただいて、座位を保って、そこで介助をしていたという状況でございます。
救急対応した場所は、そちらの場所ではなく、御本人の居室に搬送いたしまして、そこで対応したということでございます。
以上でございます。
○志村委員
結局、おやつを食べさせていた場所というのが、オペレーター用の電話がとれる、介護ステーションのすぐ近くだということです。ですから、Ｂ職員というのは本来の任務であるオペレーターとしての電話を気にしながら、また、談話コーナーに集っている入所者の様子を見ながら、介護ステーションの前あたりでＡさんにおやつをあげていた。大変集中力と気配りが要るところでおやつを与えていたということになります。確認なのですけれども、このときは電話が鳴っていなかったのか。それとも、電話への対応をしていなかったのか、この点はいかがでしょうか。
○吉田高齢者福祉課長
済みません、先ほど答弁漏れがございましたが、対応しているところの監視カメラの映像はございません。
また、電話につきましては、オペレーターの仕事でございますが、介助しているときには電話が来ておりませんでしたので、電話の対応はしていないということでございます。
以上でございます。
○志村委員
そういういろいろな仕事をする中でＢ職員はおやつを食べさせていて、利用者のＡさんというのは、このときも義歯を外していたのですけれども、日ごろからよくかまずに食べる、飲み込むという食べ方をしていたそうです。そういうことから、いつもおやつを提供していたＢ職員は、口の中に残っていないということで、コーヒーとケーキをあげた。また、口の中を確認すると残っていないということであげていた。それがいつもの食べ方だったのではないか。しかし、このときは嚥下機能が低下していたために、いつもだったらそれが飲み込めていたのが、このときは大変低下していたためにあげ続けてしまった。ですから、カップケーキ２個あるうち１個とその半分、１個半をずっと食べさせ続けてしまったと思われます。そういうようなことで、なぜ１個半も気がつかないままで食べさせたのかというのが、そういうような流れを想定すれば、納得できるようなことだと私は思います。
第３のポイントですけれども、なぜ警察が動いたのかということです。これは事故があった後も、施設も区も警察には連絡していませんでしたけれども、委員会の請求した資料を見ますと、９月13日の12時30分、２日後ですけれども、月島警察署から２名が来所し、新聞報道に基づく警察の判断として捜査を行う必要があるため、御遺体を警察預かりとすることが伝えられたと書いてあります。なぜ警察は捜査を行う必要があると判断したのでしょうか。
○吉田高齢者福祉課長
この方の場合、医師法の第21条に基づきまして、死亡確認をした医師が、死体または死因に異常があると認めたときは24時間以内に所管警察に届け出ることになっておりましたが、それがなかったということで、警察のほうは知らなかったということでございますが、区のほうでプレス発表をした新聞記事を見まして、そちらで実際どうだったのかということを施設のほうに確認に来た。そういうような流れで動いたということでございます。
以上でございます。
○志村委員
その新聞報道を見て、警察が動かざるを得ないような事例だったということではないかと思います。確認ですけれども、今までも死亡届なり連絡がない場合は、このように警察は動くものなのかどうか、そのあたりの確認もさせていただきたいと思います。またそういう中で、どこまで警察というのは事故の内容を把握したのか、現場検証もしたということですけれども、食べていた談話コーナーとか、あと居室とか、そういう場所も現場検証をしたのでしょうか。今回はこの報告によると、施設の医師も主治医の立ち会いもなくて死亡しているということで、自宅死亡でも警察が検視したりすることもあります。先ほどの警察への届け出というのは医師が出すわけですが、このような施設医師もいなくて、主治医の立ち会いもなくて亡くなったというときは、警察に届けなくてはいけないということではないかと思うのですけれども、そのあたりについても説明してください。
○長嶋高齢者施策推進室長
警察の捜査が入った理由というのは、今、申し上げたとおり、私どもが一つこういった事故が起きましたという形でプレス発表をしました。警察といたしましては、不審死ということであれば当然調査をしなければいけない。ただ、この方に関しては、いろいろ疾病等もございまして、医師のほうとしては、警察のほうに届け出を医師法に基づいてする必要はないと判断したという形になってございます。ですから、これについては、動かざるを得なかったというよりも、我々がプレス発表をしたことによって、月島警察のほうで再度、こういうのはもう一回調査する必要があるだろうということで動いたという形になってございます。
以上です。
○志村委員
そういうことは、例えば、いろいろな高齢者施設で死亡事故などが起こったときも、警察には通常は届けないということになっているんでしょうか。ちゃんとした届け出をしない場合もあって、今回はプレスで警察が気がついて動いたけれども、動かないということも通常はあり得るということなのかどうかも確認させてだくさい。
それから、施設に医師が配置されているといっても、事故当日は施設にいませんでした。日常的にどの程度、例えばマイホームはるみには医師がいらっしゃるんでしょうか。週何日とか何時間とか、そのあたりについてもお聞かせください。
○和田保健所長
まず、死亡確認でございますが、心肺停止状態と死亡とは違います。死亡確認というのは医師が行うものでございます。医師以外の者が死亡確認はできません。ですから、その当時、マイホームはるみに医師がいませんでしたので、そこで死亡確認は行っておりません。もし看護師だかと看護助手が死亡確認したら、これは完全な違法でございます。死亡確認をしたのは聖路加国際病院の医師でございます。ですから、そのときに、医師が死因に不審なものがある、あるいは、死因がはっきりしないといった場合、これは先ほど申し上げたように、24時間以内に警察に届け出る。警察は、そういった死因がはっきりしないもの以外は全て不審死扱い、事件性がないかどうかということで調査に入ります。事件性がなければ、それは自然死ということになります。ですから、明らかにもともとその方が持っている持病と死亡の状況がぴったり合えば、それはそれでいい。もし合わなかった場合は、それは不審死ということで事件、あるいは事故扱いということで警察が動くということになるわけでございます。
以上でございます。
○吉田高齢者福祉課長
マイホームはるみの配置医師でございます。特別養護老人ホームには、常時配置医師がいるというような規定はございませんが、区のほうで医師についての運営負担金を補助してございまして、マイホームはるみ、マイホーム新川それぞれ１名ずつ医師がおりまして、夜間につきましては、おりませんが、昼間につきましては、いるという状況でございます。
以上でございます。
○志村委員
そのあたり状況がわかりました。この第３のポイント、なぜ警察が動いたのかというのは、今の区の説明でわかりました。
第４のポイントですけれども、施設の労働環境はどうだったのかというところです。この当日のシフト表を見ますと、事故があった３階にはオペレーター夜勤のＢ職員と、あと、夜勤の非常勤の２人、それから、２階と４階には、夜勤職員が１人ずついたということです。以前は２階と３階の２フロアだったんですけれども、４階までの３フロア体制になった。これはマイホームはるみの増床のためということですけれども、いつごろからこの３フロア体制になったのか。そういうときに、一つのフロアに１人の夜勤というシフト、これは固定しているのかどうかは定かではないのですけれども、今まで２階、３階の入所者の対応だったのが、もう１階ふえるというところで職員の負担が増加するという認識はあったのか。また、フロアをふやすための職員の増員というか加配というか、そのような対応を区はしたのでしょうか。施設からフロアをふやすことに当たっての要望、職員の要望などが区に出ていなかったのか、その点についてもお聞かせください。
○吉田高齢者福祉課長
マイホームはるみの改修等によりましてデイサービスを１階に移すというところで、入所施設の中でいろいろ配置を変えたりということをしておりましたが、それぞれ夜間につきましては、１フロア必ず１名の介護職員、それから、先ほど言いましたオペレーターの職員ということで、フリーの職員が１名、それに夜勤の看護師１人ということで、夜間に関しましては５人の体制で取り組んでいたところでございます。こちらの夜勤の職員につきましては、看護師は少し無理なところもありますが、非常勤の職員は配置せず、介護職員につきましては、できる限り常勤職員を配置して体制を整えていたということで、特に区のほうに、体制についてもう少し対応が必要とか、そういうようなお話は来ていなかった状況でございます。
以上でございます。
○志村委員
施設の夜勤の実態というのは大変な状況です。当該施設の夜勤は、夕方４時半から翌朝９時半という勤務で、先ほど看護師とオペレーター勤務を入れて５人という答弁がありましたけれども、夜、１人でフロアの利用者の方の対応をする。コールランプが例えば４つ一斉につくときもある。ベッドを離れたときにお知らせするものですけれども、そういうのを１人だから１人ずつ対応していくと、歩き出したりして転倒してしまう、間に合わないという方も生まれるそうです。それから、男性の入所者の中には、男性の職員にはおとなしいのですけれども、女性の職員には暴力的になるというようなこともあり、男性の方に夜勤で首を絞められた女性職員がいた。トラウマになって夜勤もできなくなったためにやめたという方もいらっしゃる。さらに、１人夜勤なので、大変な中で、例えば、虐待とか、何か起こしたい気持ちが、虐待というか自己嫌悪に陥るようなそういう思いが出てくる、それで鬱症状になってしまうということで、ほとんどの方が夜勤を嫌がって、また夜勤がつらくてやめる職員も多いということです。ですから、夜の体制というものもしっかりしなければ、いい福祉のサービスができないなと強く感じました。そのような介護現場の現状について、区はどのように認識しているでしょうか。
○吉田高齢者福祉課長
夜間の体制につきましては、各フロア１名ということで、なかなか複数の方の対応が難しいような状況もあるかと思いますが、そうした場合、各階にいる介護職員に連絡をとりまして応援を頼むですとか、マイホームはるみにつきましては、夜間に必ず看護師がおりますので、そういった対応が必要な場合は、看護師にすぐ来ていただいて一緒に対応する、そういった対応をされていると聞いてございます。
以上でございます。
○志村委員
この部分は施設にある意味、丸投げといいますか、何とか施設でやってほしいというスタンスなのかなと感じました。この職場では、残業の抑制というのがあって、残業代が出ないときも多い。ですから、職員の方たち、もちろん非常勤、非正規の方もそうなのですけれども、帰り際、挨拶をしないで帰っていくのだそうです。目を合わせない。そのときに、ちょっと助けてとか手伝ってと言われるのを避けるように帰るというような状況も生まれていることもあるそうです。そういう状況の中では、利用者の方のその日に起こった変化とか、もちろん引き継ぎという形ではあるのでしょうけれども、職場の状況というものがケアサービスにいろいろな影響を及ぼすのではないかと思います。
このような施設の実態の中で、第５のポイントとして、区の責任はどうなのかという点です。この報告書では、おわりにいうところで、区に対して今回の事例を貴重な教訓として真摯に受けとめ、他の高齢者福祉施設等に対する指導に生かしていただき、あわせて、中央区の福祉施設における安全対策の強化を図っていただくことを心より望むものであると指摘されております。例えば、先ほどの施設の労働環境の改善、そのために区は何ができると考えているでしょうか。
○長嶋高齢者施策推進室長
労働環境につきましては、今、具体的な数字が手元にないのですが、私どもの施設については、それぞれ指定管理者ということで、区で査定をしながら労働環境自体も定めております。そういった意味で、基準に比べ、あるいは、他の施設に比べて人員配置的には非常に多いだろうと考えてございます。また、看護師も私どもの補助金を出して８名ほど配置をしているという状況になってございます。
さまざま委員が具体的に、介護施設の現場の大変さ、それについては当然私どもも、それが全ての施設でそういうことをやっている、ひどい状況にあるとは考えておりません。そういった状況については、当然、区としてもそれぞれ指定管理者の利用料金制をとっていますけれども、それ以上に私どもが一般財源を投入して運営に当たっているという形になってございます。ですから、そういった意味で、区としてそれぞれの指定管理者に対して労働条件、その他についても支援をしていると考えているところでございます。
以上です。
○志村委員
そういう中で、このような事故も起きた。ここから、委員会の報告書で安全対策の強化を図っていただきたいというところで、指定管理者を公募するときなどに、安全対策の強化のための基準を引き上げる、職員の数も含めて、そのような契約の仕様というのですか、それを拡充するということもできるのではないかと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
○長嶋高齢者施策推進室長
まず、マイホームはるみにつきまして、志村委員のほうから、一番最初のときに、嚥下機能の低下の引き継ぎがなされていなかったのではないか、それは多分忙しいからという形で御指摘をされたのだと思っておりますけれども、基本的に、嚥下自体は徐々に徐々に悪化してくる。当然、一日一日の体調によっても変化してくると思っています。ですから、この報告書では、アセスメントしていないおやつについては、それぞれの過去の経験で対応していた、そこが一番大きな問題ではないかということで、要は、組織的に取り組む、それが大切だという形で指摘を受けているところでございます。
そういったことから、区といたしましても、安全対策という形の中で、きちんと各施設においてもこの教訓を生かすべく通知をするなり、いろいろな行動をとっているところでございます。
それから、指定管理者の募集につきましては、それぞれ安全管理というものに非常に重点を置いて評価をさせていただいたところでございます。また、施設の人数だけをふやしていくということは私ども考えてございませんが、トータルとして、例えば、マニュアルですとか、あるいはヒヤリハットの対応の仕方ですとか、あるいは、一番大事なのは、それぞれ運営会社の姿勢だと思いますけれども、そういったことを総合的に判断して、より安全な提供といいますか、きちんとした介護ができるという形で今回の指定管理者を選定させていただいたところでございます。
以上です。
○志村委員
なぜこの事故が起きたか、その要因と背景を総合的に検証して、それに対する対策、人をふやせば済むかといえば、そうではない問題もあるかもしれません。ですけれども、区の責任、区は一生懸命やっているから、この事故については、施設の問題であって区には全く責任がなかったのかという、そのあたりについての認識もお聞かせいただきたいと思います。
やはり区として再発防止をどういうことでできるのか、そういうあたりでの分析なりがされているのか、もう一度お聞かせください。
○長嶋高齢者施策推進室長
区といたしましては、こういった経験、一施設で起きた経験でございますけれども、きっちり原因を分析することは、正直、区の職員だけでできるものではございません。そういった意味で、こういった安全対策の委員会、専門家の方々をしっかりお呼びしてこの原因について究明をしました。また、その究明の結果を施設に反映させるとともに、ほかの施設についても、こういった形でやるようにということで広く周知徹底を図っています。
また、次の視点といたしまして、区がそれを予測できるかという話になってございます。それについては、委員会で御報告をさせていただきましたけれども、今の評価制度をどうやったら各施設が十分な形でできるのか、その評価のやり方をまた改めて見直させていただいて、今、鋭意それを検討しているという状況になっています。ですから、区といたしましては、当然、介護を専門としている職員というのは、ほとんどいない状態でございますけれども、やはりこういった専門家の方々の意見を十分に伺いながら、どんどん底辺を広げていって、よりよきものにしていく、そういった形でやっていくのが区の責任であろうと考えてございます。
以上です。
○志村委員
いろいろ調べる中で、安全対策委員会の報告、内容にはなかなか不十分な部分もある。先ほども若干やり取りをしましたけれども、原因、要因なりを分析するためには、再度調査をする、安全対策の再調査といいますか、いじめの問題で新しい組織ができておりますけれども、そういうところで再検証すべきだと思いますし、これを受けて、介護施設でさまざまな再発防止とか福祉サービスの向上を目指すという中で、区としても内容を打ち出した報告書なども提出してほしい、その２点を要望させていただきます。
いただいた資料の174に、相談・苦情件数と主な内容が出ています。この中に、施設に入所した日に当事者が死亡した。誤嚥によると聞いたが、食事を担当した職員に、どのように食べさせたのか聞きたいというのがあります。これについて説明をお願いします。
○長嶋高齢者施策推進室長
そちらの資料につきましては、窓口で本人が訴えてきたものをそのまま記載してございます。ですから、それについては、そういった言い方といいますか、そういう形でこちらのほうにお話があったという形になっています。それにつきましては、私どももそれなりの話し合いをさせていただきまして、今、それぞれ各当事者同士でお話し合いを続けているというような形でございます。
以上です。
○志村委員
この施設というのは、どの施設ですか。
○長嶋高齢者施策推進室長
施設その他具体的な事例につきましては、それを申し上げますと、誰がこの苦情を言ったかというのが多分わかってしまうと思いますので、それにつきましては、お答えは差し控えたいと思ってございます。
○志村委員
区に苦情が来たということは、区がかかわる高齢者の施設ではないかと思います。これについても、これがもし事故だとすれば、この事故が起きた要因とその背景を把握して分析する。何よりも再発防止のためにちゃんと取り組まなくてはいけないと思います。そういうことで、事実に基づいた検証を行って、この苦情にあることについても報告をしていただきたいと思います。
それから、マイホームはるみなど賛育会が今、指定管理者になっていますけれども、グループといいますか、賛育会病院の不祥事とか、また、都内の大規模施設で利用者が埋まらないという理由で経営困難に陥っている。そういう中で、病院の看護師さんたちの給料なども下げられているということですけれども、このマイホームはるみの職員の一時金も削減されているのではないか。そのあたりの区の認識はいかがでしょうか。
○吉田高齢者福祉課長
マイホームはるみにつきまして、職員の給与ですとか一時金、そういったものが支払われないですとか減額されているといったようなことは、ございません。
以上でございます。
○志村委員
区はそういう認識なのですか。もしですけれども、このような指定管理者制度の中で、その施設で働いている職員の給与なり一時金が、そのグループの経営が大変だということで賃金などが下がるということは、これはあってはならないことですよね。指定管理者で、区が払っている税金がそのグループに流用されるということにもなるわけですから、もしそういうグループの経営困難で一時金などを削減するということがあってはまずいですよね。いかがですか。
○長嶋高齢者施策推進室長
企業の運営について、私どものほうで直接それがどの程度のものかという部分については、何とも言いかねるところがございますけれども、私どもとしては、きちんとしたサービスが提供される体制はつくってもらわなければ困るわけで、その中では、当然、処遇とか勤労条件というのもかかわってくると思ってございます。私どもとしては、補助金といいますか出しておりますけれども、あくまでもトータルとしてそこら辺を判断させていただいてございますので、それを一律に定額としてお渡ししているわけではございません。そういった意味で、例えば、指定管理者が利益をふやすためにうちの補助金を利用するというのはできないような仕組みになってございます。ですから、私どもの関心事といたしましては、きちんとサービスができる体制にあるのかどうか、そこら辺については、きちんと調べて対応してまいりたいと考えてございます。
以上です。
○志村委員
マイホームはるみの職員の一時金が削減されていないと言っておりますけれども、これが削減されたらどうなのかというのをぜひ調べていただきたいと思います。
さらに、福祉は人と言いますけれども、いろいろな職場の環境とか、また、人件費が下がるとか、こういう影響がサービスには直結することもあります。ですから、このあたりもしっかり見なくてはいけないと思います。
指定管理者について、この流れから、もう一つ別なところですけれども、資料54で指定管理者の正規、非正規の比率が出されておりますけれども、この中で、区民館、日本橋地域の日本メックス株式会社は、正規が10名で非正規が６名ということで、正規が10名いらっしゃるのですけれども、京橋地域の三菱地所コミュニティ株式会社は、正規が１名で非正規が24名、月島地域のタフカ株式会社は、正規が４名で非正規が30名ということです。区民館の指定管理者は、このように正規、非正規の状況が違うのですけれども、委託の仕様、それは統一したものなのでしょうか。その点いかがですか。
○濱田地域振興課長
委託の仕様というお尋ねでございますけれども、特に、正規が何人、非正規が何人、あるいは、職員が何人いなければいけないという仕様書にはなってございません。私どものほうでは、区民館であれば、窓口業務、あるいは、受付業務が中心でございますので、そういった業務に支障がない人員配置を提案していただいて、それを私どものほうが選定に当たって、対応が十分できる、最もよくできるようなローテーションのほうを評価させていただいて選定しているといった流れでございます。
以上でございます。
○志村委員
企業とすれば、非正規で安上がりにしようというような中で、いろいろなこともやられると思うのですけれども、指定管理者という制度、私たちはマイホームはるみの指定管理者については賛成したので、賛成しただけに責任があると思っています。こういう指定管理者制度になると、区から離れたところで区民の方たちと接するため、その状況がなかなか区の中には伝わってこないということもあります。今回のマイホームはるみの不幸な事故を契機に、改めて指定管理者の先ほどの問題もそうなのですけれども、それも含めてきちんと検証していく、対策も立てていくということ、先ほども要望しましたけれども、区としてのそういう報告書も出していただきたい。さらに、区の仕事を受けて、働く方たちの権利とか生活を守るためにも、公契約条例を制定していく必要性もあると思います。
この公契約条例については、これまでも何度か議論もしておりますけれども、このような今回の状況を含めて、労働者の生活環境を守るという立場で公契約条例の必要性をどのように認識しているかをお聞かせください。
○小泉経理課長
公契約条例につきまして、労働者の保護につきましては、まずは事業者自身が労働関係法令を遵守して、労働者の労働条件について責任を持つものでありまして、その維持向上につきましても、事業者内部の労使交渉を通じて実現すべきものだと認識してございます。さらに、国におきましても、労働基準法ですとか最低基準法等の労働関係法令を制定してございます。また、労働関係各法を遵守しているかどうかを監視、または監督するために労働基準監督署等の国の機関を設置してございます。そちらのほうで調査権を含む権限を持った監督機関を国が設けてございます。各自治体におきましては、それぞれの考え方において、条例等を制定していることは認識してございますが、当区におきましては、最低制限価格制度ですとか低入札価格制度、そういった制度を導入しておりまして、労働者の保護を行っているところでございます。そうした事由から、今のところ、公契約条例の制定は考えていないところでございます。
以上です。
○志村委員
契約上でしっかりとロックするという意味でも、区の責任として公契約条例の制定をぜひ考えていただきたいと思います。
次は、築地市場の移転問題です。
先日も、当委員会で築地市場の移転ができるのだろうかという委員からの発言もありましたけれども、現状では、移転は無理というのが答えではないかと思います。施設の問題では、豊洲新市場の物流及び施設運用に関する調査を三菱総研が実施して、その報告書には、物流方法の検討、物流計画の素案作成、当面検討すべき主な課題について記述もされています。しかし、業界紙によると、この調査報告書について、市場関係者からは酷評を浴びているそうです。例えば、当初導入を計画していた車両誘導システムが行き詰まったため、駐車スペースが大幅に不足している、車の整理をどういう責任体制でやるのか、また、現在、週１回程度の低頻度利用の買い出し人の方は場外の区営駐車場などを利用しているけれども、それらの機能を豊洲の新市場でどうするのか、茶屋機能を妥当かつ公平な料金で利用できるようにするのかなどについて、どういう形で解決するのか見通しが立っていない状況です。10年前から課題となっていた６街区からの搬入・搬出のあり方や、６街区から７街区への荷の配送、６街区の加工・パッケージ施設と市場機能の連携、徒歩での買い出し客への対応、５街区の青果部と水産部の買い回りなど、無視できない重要な物流の課題についても触れられていないという状況。市場のことを知らない企業が机の上でつくった成果であり、現在のところ、豊洲新市場で円滑な市場流通、業務ができる見通しは立っていません。
千客万来施設についても、これも先行きが不透明な状況です。施設の事業予定者から大和ハウス工業が辞退しました。辞退の理由は、千客万来施設の入搬出の道路が青果市場関係者と共用できないことと、債務が発生した場合に、喜代村と連帯保証する条件があることです。東京都は来年11月の新市場開場に５街区の千客万来施設が間に合うのは難しいとしています。一方で、東卸の側は調理器具などをそろえた千客万来施設の同時開場を求めています。ですから、同時開場も今のところ、可能性は低いようです。喜代村単独では千客万来施設に出店できる資格を持っていないため、大和ハウス工業にかわる別の事業者を探しているといいますが、この大和ハウス工業が辞退した２つの理由、これを他の事業者が簡単に解決できるのかというのは疑問です。
仲卸の事務所ですけれども、築地市場は中央区のまちに支えられてきました。例えば、路上で荷さばきしていても、まちの人から見逃してもらえる雰囲気もあるし、また、ターレットが大きな音を立ててまちを走っても迷惑がられることもありません。さらに、仲卸の事務所はまちの中にあり、住まいと事務所が一緒の業者も少なくありません。しかし、豊洲の新市場では事務所をどこに置けるかはっきりしていないのです。千客万来施設に事務所を置きたいと東卸がそのことで交渉したいと思っても、先ほどの千客万来施設の状況ですから、交渉できる状態ではない。今、仲卸の方たちの事務所をどこに持つのかということがはっきりしていない。これも経営にとっては大変重要な問題です。経費としても施設使用料などが幾らになるかも明確になっていない。移転のメリット、採算性の見通しが立てられない。だから、さまざまな準備がおくれているという状況も生まれています。
土壌汚染問題も、ベンゼンはモニタリングの箇所の48％で、ヒ素は74％で検出している。基準値以下といいながらも、実際に汚染物質が検出されています。３月９日に開かれた土壌汚染対策工事と地下水管理に関する協議会でも、業界委員が舛添知事の安全宣言を求めているのですけれども、これは東京都はいまだに安全宣言を出せない状況なのですね。安全は確認されたという言い方で、安全宣言が出せない。それは、土壌汚染対策法による２年間のモニタリングを終えなければ出せないからという状況で、この土壌汚染問題についても今、大変深刻な状況です。
交通の問題でも、豊洲の新市場が開場したとしても、公共交通機関によるアクセスはゆりかもめしかない。そういう中で開場することになります。環状二号線の仮設ルートができたとしても、ＢＲＴの運行は非常に困難な状況です。
また、環状二号線が市場の中で掘り割りになって地下を通るという汐留に至るルート、これが全面供用されるまでの間は築地大橋から汐留の汐崎橋交差点、ここまで地上の仮設道路での供用となります。途中、新大橋通りと一緒になりますけれども、今でさえ汐崎橋交差点は渋滞が発生しています。そこに豊洲・勝どき方面から車両が流入すれば、この新大橋通りと交差点の混雑は激しくなるというのが必至です。この新大橋通りが渋滞すれば、場外とか、また、晴海通りの交差点、こういうところへの影響も大変なものになるのではないか。ＢＲＴも、例えばここを通ったとしても、この大渋滞に巻き込まれて会社や学校の遅刻者が続出するということも予想されます。環状二号線が当初の計画のように地下でつくっていれば、こんなことにならなかったのですけれども、強引に計画を進めてきたツケが浮き彫りになっているのではないかと思います。
そこでお聞きしますけれども、このような豊洲の新市場計画の現状をどう認識しているのでしょうか。また、築地新市場への影響をどう考えているのでしょうか、お聞かせください。
○梅澤企画部副参事（都心再生・計画担当）
築地市場の移転についてでございます。委員が今、さまざま御指摘いただいた、例えば、物流ですとか千客万来施設、そういったものにつきまして、移転に向けたさまざまな取り組み等もしているところでございますけれども、現時点において、そういったさまざまな課題があるということは区でも認識しているところでございます。
また、委員御指摘の土壌汚染対策につきましても、区といたしましては、食の安全・安心の確保というのは市場移転の大前提であると考えてございまして、こうしたさまざまな移転に向けた取り組みにつきましては、都の責任において、しっかり確実に実施して対応されるべきものと考えているところでございます。
本区といたしましては、豊洲移転の現実ということに即しまして、築地の活気とにぎわいを移転後も継承していくといった立場から、築地新市場の開業に向けてしっかり取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
以上でございます。
○志村委員
都の責任においてということで、いつも繰り返しそういう答弁がありますけれども、この時点になって市場関係者の皆さん、また、東卸の方たちの東京都に対して批判の声がますます強まっているということは、都が責任をきちんと果たしていないということのあらわれです。都の責任においてとずっと言っておりますけれども、全く責任を果たしていない。建物はつくっているかもしれないけれども、実際、中身を責任を持ってつくろうとしていないという声をしっかり見なくてはいけないと思います。
また、資料68をいただきました。ここでも仲卸の業者が減り続けています。水産の仲卸は2010年の730店舗が４年間で82店舗減っている。11.2％が廃業しています。今年の２月に、守ろう！築地市場パレード実行委員会がアンケートを行いました。日刊食料新聞の記事によりますと、築地市場の全仲卸業者の経営者を対象に実施、回収率は約40％、主な結果は、まず、豊洲新市場での諸問題につき、特に説明が不足していると感じる点については、引っ越し・移転後の施設使用料・ランニングコストなど、費用の問題を挙げたのが回答者の74％で最も多く、以下、土壌汚染や食の安心・安全63％、設計、物流など59％、交通アクセス57％、移転しない・できない事業者の問題44％と、主催者が用意した全ての項目で半数近く以上が不満を抱いていることがわかった。施設面への不安を聞く項目では、ダンベ、ストッカー等の備品が67％で最も多く、以下、物流導線、引き取り・配達の経路65％、ろ過海水の使用40％、物流の効率性34％、冷蔵庫と解体所等の供用施設34％などが挙がった。土壌汚染問題については、汚染は完全に除去すべき、完全にとは言わないが今の対策に不満があるを合わせると88％に上り、汚染除去の確認が終わるまで建設工事を中断すべきとする回答は70％を占め、都への不信感が根強いことがわかったとしているという報道があります。
そのほか、このアンケートの結果では、豊洲新市場の施設に業者の意見が十分に反映されているかについては、あまり反映されていないが44％、全く反映されていないが44％と、反映されていないと考えている人が９割近くに上っています。また、オリンピックのために移転の強行など本末転倒であると思う業者は73％でした。そして、本当のところ、あなたは築地と豊洲どちらで営業を続けたいですかとの質問には、当然築地が49％、できれば築地が37％、できれば豊洲は５％、当然豊洲は２％でした。
このアンケートの結果から見えてくるのは何だと区は思いますか。
○梅澤企画部副参事（都心再生・計画担当）
アンケートについてでございますけれども、移転に向けまして、まだ現実に定まっていないところもあるということで、そういった仲卸業者様の御認識もあるということは理解しているところでございます。区といたしましては、事業者さんの移転支援ということにつきましては、しっかり都の責任で対応していただくべきものと考えてございますので、そういったところをしっかり注視してまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
○志村委員
このアンケートを見ても、多くの仲卸が築地市場移転について納得していないし、不安感が蔓延しているという状況を示しているのではないかと思います。この業界紙にも、豊洲市場への不安 依然蔓延という見出しで記事が出ているのを先ほども紹介させていただきました。
結局、この築地市場の移転計画は破綻しています。都は本当に責任をとっていない。2020年のオリンピックがなければ延期せざるを得ない状況であるにもかかわらず、オリンピックに合わせよう、間に合わせようと築地市場をどかそうとしている状況だと思います。市場の主役となるべく仲卸の方たちの不安を解消できないにもかかわらず、強引に計画を進めようとすれば、問題をさらに深刻化させ、流通面でも、実務面でも、財政面でも、安全面でも、破綻の道を歩み出ざるを得なくなり、市場流通にとっても大混乱を引き起こすと思います。そこで、区にお聞きしますけれども、区は東京都に対して、この矛盾を深める強引な移転計画は中止し、現在地築地での営業を続けながら、市場関係者や都民、消費者、そして、地元自治体中央区と将来の築地市場のあり方について、時間をかけてコンセンサスをとるべきだと要求する、そういうことを求めますけれども、いかがでしょうか。
○梅澤企画部副参事（都心再生・計画担当）
移転についてでございますけれども、現実、今、東京都が豊洲の移転に向けて進めているところでございますので、区といたしましては、そういったさまざまな課題については今後しっかり対応していただくということをお願いしたいと考えているところでございまして、そういった移転の現実に即しまして、区といたしましても、活気とにぎわいの継承ということで、築地新市場をしっかり開業させていきたいと考えているところでございます。
以上でございます。
○志村委員
長々と私が話したのは、移転の現実がもう破綻している。東京都も責任をとれない状況に今、陥っているということ、それが現実だと思います。こういう中で、中央区が動けば移転計画はストップし、築地市場を守ることができます。断固反対の立場への方針転換が求められる。それこそが行き詰まった豊洲新市場計画に対応する現実的な対応だと思います。将来に禍根を残さないためにも決断すべきということを指摘させていただきます。
次は、オリンピックにかかわることですけれども、オリンピックに対する区民の機運というのは、今、どんな状況でしょうか。
○早川オリンピック・パラリンピック調整担当課長
オリンピックにかかわります区民の機運というところでございますけれども、中央区全般につきましては、一昨年、区民意識調査を実施させていただいたところでございます。この中では、中央区民、あるいは、就労の方々、こういった方々に聞いているところでございますけれども、いずれも期待感といったものが約８割を得ているところでございます。
またその一方、選手村のできます晴海地区、こういったところでは、選手村ができるということから多くの課題といったものがあるということで、地域の方々に丁寧に、これまでも説明をしてきているところでございます。まだまだ選手村の全体の計画、明らかになっていないところでありますけれども、こういったところにつきましては、先般も要望書を出してございます。こういったことを通じて、その後のまちづくりといったところを地域の方々と一緒に進めてまいりたいと考えているところでございます。
以上です。
○志村委員
区民の機運の最新情報を聞きたかったのですけれども、一昨年、東京大会が決まったときの期待８割という答弁ということで、区の認識を聞きたかったのですけれども、私の周りでは、オリンピックの話題は、まちの中ではほとんど出てきません。そういう中で、選手村については、まちづくり協議会を含めてさまざまな意見が出されています。そこで、区長さんにお聞きしたいのですけれども、立石都議会議員がこの晴海の選手村に建つ超高層マンション建設にＮＯ！というチラシを配布されています。超高層マンションが２棟建つことになっておりますけれども、区長は、立石都議と同じで、この建設にはノーなんでしょうか。
○矢田区長
オリンピック・パラリンピックが2020年に開かれる。そして、本区の晴海に選手村が建設され、その中心になるわけであります。やはりその後、どういうまちをつくっていくのか、これが本区にとって非常に重要な課題になってきているわけでありますから、誰もが憧れてここへ住みたい、また、そこで活動したいということにおきまして、先日来お話がありますように、単なるマンション群、団地にしてはいけないということで、私たちも医療施設であるとか教育施設、学校、あるいは、国際交流のまち、そして、レガシーとしての400メートルトラック、そういったものは残してまいりたい、こういうふうに思っているわけであります。また、超高層の建物につきましても、さまざまな御意見、御論議がこれからも出てくるであろう、こういうふうに思っているわけでございまして、そういうのをしっかり真摯に受けとめて、東京都に言うべきことはしっかり述べて、また、まちのビジョン検討委員会の皆様方等の御意見をしっかり受けとめて、本当に憧れて活動できるまちをつくり上げてまいりたいと思っているわけでございます。それには何といっても、利便性の向上ということでありましょう。晴海、勝どきの鉄道、地下鉄、そういったものもどうしてもつくっていかなければならない、そういうふうに思っているわけであります。
以上です。
○志村委員
吉田副区長にお聞きしますけれども、選手村について、この委員会でも何回か発言しております。吉田副区長は、立石都議が訴えている超高層マンション建設、これにはノーなのでしょうか。
○吉田副区長
私は、この選手村に関して申し上げるべきことは、地元にもずっとお話をさせていただいておりますけれども、建物の計画が突然、昨年の暮れに出てきたわけですけれども、実際に、我々は建物の姿以前に、そのまちの中身が問題だという考え方でございまして、そういう意味で、この計画については、ハード・ソフト両面からいろいろな意味で改善が必要だと思っておりました。その上で、先ほど区長からも申し上げましたように、単なる住宅団地にしないためには、まして、私どもとして懸念しておりますのは、多摩ニュータウンや高島平の悲劇のように、建物が老朽化して、それで住民の方も高齢化する、全体としてまちが、どちらかというと建てたときが一番にぎやかで、その後は静かになってしまうというような状態は避けるべきだというふうなことから、そこの中身として、常にいろいろな方が出入りして、あるいは、交流をして、活気を常に持てるまちづくりをするためにどうしたらいいかということをしているのであって、今の時点で建物がどういう形状をしているかというものについては、モデルプランでいろいろあるでしょうけれども、そういうことについて、余り考えておりません。
○志村委員
余り考えていないということですが、これだけ事業者も募集しながらやっていくということですから、本当に考えないといけないことだと思うのですけれども、そうなると、晴海の選手村の超高層マンション建設にノーは、私たち共産党もそうなのですよね。区民の方たちもそうなのです。ですから、立石都議と私たち共産党と建設反対という区民の方たちと一緒で、今、区長や吉田副区長はこの問題については、はっきり意見を言わない、あまり考えていないという状況に今なっているのかなというふうに思います。おもしろい組み合わせになりましたけれども。
そういうことで、選手村について、また吉田副区長にお聞きしたいんですけれども、建築家やデザイナーによるＮＰＯティンバライズというのを御存じでしょうか。
○吉田副区長
知りません。
○志村委員
吉田副区長でも知らないことがあって。このティンバライズというのは、オリンピックの競技場とか選手村を木造建築で提案しているＮＰＯなのです。昨年９月に都市木造が2020年の東京を未来へつなげるをテーマにした展示会が開かれました。私は都合がつかなくて行けなかったのですけれども、小栗議員が視察もして来て、そこには実物大の木造の観客席とか、また、50分の１の模型ですけれども、民間住宅にもなる木造建築による選手村、そういうものが展示されていました。ティンバライズは1964年のオリンピックがつくり出した近代都市としての東京は、今や飽和状態に達し、その役割を終えようとしている。2020年のオリンピックは都市木造の可能性を考える貴重な機会と考えられ、実際に都市木造によるまちづくりが行われれば、都市の姿に大きな影響を及ぼすことになるとしています。燃えにくい素材の開発も進んでいるということです。
この展示会を紹介した朝日新聞の紙上では、ティンバライズ副理事長で建築家の八木敦司さんが日本は突っ走り続けた20世紀のような状況は終わった。コンクリートや鉄ではなく、身近な木材を使ってどんな未来が描けるかを示したかったと語っています。さきの委員会のやり取りの中で、理事者のほうから中央区のまちづくりも分岐点を迎えていると。そう言うのであれば、このような木造建築物中心のまちづくり、こういうところにインセンティブを与えるなどして、鉄とコンクリートじゃない新しい発想のまちづくり、人と環境にやさしいまちづくりに挑戦すべきだと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
○吉田副区長
建築の材料として見ましたときに、実は、木材だけが切り出した後で強度が300年後に最高に達する、一番耐久性が長い材料でございまして、コンクリートとか鉄材というのは、当然酸化を始めますからすごく弱くなる。そういう意味で、逆に非常に貴重な材料だとは思います。ただ、これは燃えるのです。その部分だけは問題でございまして、実は、選手村についても、木材を使ったらという検討は国交省のレベルでも行われておりまして、検討は我々しておるのですが、まだ難燃性なのです。私どもがこの地域全体に必要としているのは、基本的には防火地域の規制に耐え得る建築物でございまして、まだ難燃なのです。ですから、木材というものをなかなかそういう意味で使いにくい。また、現実の問題として、７階建てぐらいまでの組み立ては一応今、可能なのですが、それ以上の組み立てができませんので、基本的に７階建てで全部埋めていくとなると、実は、選手村のレベルで１万7,000人を収容する部分では、全然すき間がなくなってしまうというところにちょっと問題がございまして、その検討については、一部、デモンストレート的に残すのかどうかというところで検討をされている、そういう状況でございます。
○志村委員
結局、ティンバライズはオリンピックを契機にしながら、将来のまちづくりとして、こういうやり方もあるよと、鉄とコンクリートでの大規模開発ばかりではないよと。もともと日本の環境からすれば、木造の家屋というのが一番ふさわしい、そういう歴史もあるわけですし、しかし、それをやる上ではさまざまな問題もある。先ほど難燃性と言いましたけれども、燃えにくい素材の開発も進むということもあります。
私が言いたいのは、オリンピックの選手村は一つの考える契機だったけれども、これからの中央区のまちづくり、中低層中心で、人に、また環境にやさしいまちづくりをするときの考え方として新しい木造の建築、いろいろな手法とか、行政や国も含めてですけれども、インセンティブを与えて、それこそ何年も続けられるというようなまちづくりもできるのではないか。ベニヤなんかだったらすぐバーッと燃えちゃいますけれども、一戸建てなりそういう木造で部分的に延焼を食いとめる、それは技術的に十分可能ですし、そういうようなことに発想を転換するということが大事だと思います。
京都では町屋ブームというのが定着して、築70年以上たつ建物がほとんどなのですけれども、耐震補強も施しながら再生されています。ここで木は燃えるから心配だとなれば、そんなまちづくりというのは大変危険なものになるわけです。そうなると、また壊さなくてはいけないわけですけれども、そういうまちを生かそうと、これまでの歴史・文化を生かそうという中で、つくっては壊しの繰り返しではなくて、それこそ100年、200年先を見越した古いもののよさを生かすまちづくりも進んでおりますので、さっき分岐点という中で、一つの大きな将来を見通したまちづくりもぜひ考えていただきたいと思います。
次は、またオリンピック絡みですけれども、一校一国運動についてです。どうしても私、なかなか納得できないのです。全て否定するものではないのですけれども、どんなスポーツでも国とか人種とか民族を超えて、そういう違いを超えて選手が競い合う、そういうことでスポーツは成り立っていると思います。最近はオリンピックナショナルフラッグの取り合いみたいなことが言われておりますけれども、しかし、国と国との戦いではない。そういう中で、一校一国運動が選手村、世界の選手が集まる中央区の地で、一校一国というよりは全ての国、また、全ての民族の選手を歓迎するという姿勢を示さなければならないのではないか。区内の限られた学校で、一つの国との友好を深めるというのは、そこに選ばれなかった圧倒的多くの国の選手の人たちに、違和感とか不公平感を生み出す逆効果になるのではないかと思うのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○佐藤指導室長
中央区版の一校一国運動についてでございます。これにつきましては、長野オリンピックのときに非常に教育効果が高かったということを踏まえまして、中央区版の一校一国運動を今後、展開していきたいと考えております。その中では、どこかの国のみを応援するということではなくて、まずは、小学校、幼稚園が関心を持って国、あるいは、民族、あるいは地域というようなところを主体的に応援しようという機運を高めようということで、いろいろな形態があるかと思います。一校一国運動だけではなくて、一クラス一国運動、あるいは、一校二国運動とか、一学年一国運動とか、さまざまな形があると思います。やはり教育委員会のほうでこういうふうにするべきだということではなくて、幼稚園や学校、生徒、子供たちが主体的になって国を応援していこうという機運の中で、参加国についての応援、また、自国の応援についても取り組んでいきたいと考えております。
以上でございます。
○志村委員
どういう形でやるかはそれぞれの学校とかクラスに任せるということです。モデルみたいなものもあると思うのですけれども、私なんかは、できるだけ世界の国々の言葉、七、八十あるのでしょうか。例えば、挨拶とか、よくいらっしゃいましたとか、ありがとうございますとか、全ての国の挨拶がいろいろできるような学び方をすれば、例えば、国旗をつけながらアスリートはまちを歩いたりするのでしょうけれども、そういう方たちに挨拶ができるというほうがよっぽど選手村のある中央区にはふさわしいのかなと思っているところです。
そういう一校一国運動の中で、例えば、中国とか韓国を選んだ学校なりクラス、ここで日本と中国、韓国との歴史、日中戦争等、戦前、戦後の日本との関係や歴史をどう生徒たちにこの機会に教えようとしているのでしょうか。
○佐藤指導室長
中国や韓国の応援等について、歴史教育も含めてでございます。中国、韓国、それだけではなくて、世界のいろいろな国々を応援するということは、先ほども申したとおりでございますけれども、その中において、例えば、中国や韓国、これまでの日本とのかかわりの中では、平和教育を主体にしながら、歴史教育の中で、過去に起こった歴史的な事実は事実として正しく、子供たちの発達段階に応じて教えていく。これは学習指導要領においてもそういうことが述べられておりますので、特に小学校６年生の中では、日本と世界とのつながり、そして、中学校３年生の公民や歴史においては、国際協調、それから、戦後、戦前、戦中という近現代史の歴史教育の中でしっかり教えていきたいと考えております。
以上でございます。
○志村委員
歴史を正しく学んでもらうということで、私が一校一国運動と絡めて感じたのは、ドイツのメルケル首相が来て、安倍首相と話をした中で歴史認識問題の発言というのが注目されました。今、教育基本法を変え、道徳の教科化など安倍首相が進めている、そういう首相に対してあえて発言したのかなと思ったのです。このメルケル首相は、戦後、ドイツではどのように過去の総括を行うのか、どのように恐ろしい所業に対応するのかについて、非常に突っ込んだ議論が行われてきた。ナチスとホロコーストは我々が担わなければならない重い罪だ。過去の総括というのは、やはり和解のための前提の一部分だったと３月９日に発言しました。先ほど指導室長から御答弁がありましたけれども、ぜひこういうのを踏まえて、中国や韓国だけではない、世界の国々との歴史を、とりわけ日本がアジアの諸国に植民地支配をした国もたくさんあるわけですから、相手の国の方たちの歴史、その思いを我々も踏まえた上で友好を結ばなくてはいけない、このように思っているところですので、よろしくお願いします。
次は、ちょっと教育に関連してですけれども、学級崩壊に関する質疑が先日の委員会でもありました。ある小学校での学級崩壊、たしか３年生だと思うんですけれども、先生もお休みになるという事態。この学級崩壊と言われている中で、私もその保護者の方から相談も受けたのですけれども、発達障害の児童や生徒の起因といいますか、そういう中で学級にいろいろな問題が起きているのではないかという相談もあったのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
先日は、学級崩壊についての答弁では、報告を受けた時点で対応しますということでしたが、発達障害などについては、例えば、保育園とか幼稚園とか、小学校１年生とか、そういうところでわかることでもありますので、その点での対応といいますか、内容といいますか、どう把握しているのかお聞かせください。
○佐藤指導室長
学級の荒れと子供たちの発達障害についてということでのお尋ねでございます。
まず、学級の荒れにつきましては、さまざまな学級経営の問題とか、あるいは、担任の指導力も含めて、子供たちの発達障害という状態もあるかと思います。実際には、立ち歩いたり、あるいは、教室を飛び出てしまったりということもございますけれども、そういう中で、お子さんについての状況を各家庭のほうへ連絡をして、また、そういうような疑いがあるかもしれない、そういうことの中で担任や校長が、保護者と密に連携をとりながらそれに対応しております。そういう状況の中ですが、保護者のほうが障害受容というか発達障害についての認知に時間が非常にかかる部分がございまして、それは教育センターの教育相談室と一緒になりながら、少しずつ子供の障害受容について取り組んでおりまして、状況によってですが、実際には検査をさせていただいて、そして、必要であれば情緒障害学級等に通級する。あるいは、学習指導補助員を配置させていただきながら、学級の安定を図っているところでございます。
以上でございます。
○志村委員
中央区としての、例えば学校の現場、教室の現場での発達障害と見られる児童・生徒たちへの対応、どのように向き合って、クラスづくりとかそういうものを進めているのか、その基本的な考え方をお聞かせください。
○佐藤指導室長
その子供たちへの対応についてでございますけれども、まず、一人一人をしっかり把握することが一番大事かと思っております。また、学級担任、学校全体で組織的に対応しております。そういう中で、対応としましては、感覚的にすぐ気が散ってしまうとか、あるいは、立ってしまう、あるいは、指示を確認しないまま動いてしまう、そういうことがございますので、担任につきましては、明確な短い指示、的確にその指示をする、理解をさせる、あるいは、指示の順番をはっきりさせて、必ず子供に理解させるというような学級の指導をしております。状況においては、クラスの配置、席の配置を一番的確に担任の指示が入りやすい場所に置いたり、毎日、家庭との連絡を連絡帳を通してとったり、あるいは、毎日のように保護者に電話連絡、家庭訪問等をしております。
以上でございます。
○志村委員
今のお話を聞いて、ちょっと心配しました。席の場所とか、そういう機械的な形である意味、指導するということがほかの子供たちにとって安心感につながるのだろうかと感じました。発達障害の子供たちは、自分たちの表現がうまく言葉でできないとか、そういうことでいろいろな問題行動を起こしてしまう場合もあるわけです。一人一人の子供たちを見る、それはいいと思うのです。それの対応ということで、クラスのみんなが安心、また安全に感じられるようなつくり方、それが大事だと思う。私はそういう指導を強めるとか、いろいろな形の中に押し込んでいくように受けとめたのですけれども、もう一度、そのあたりの誤解があれば教えてください。
○佐藤指導室長
指導ということでございます。一部、もしそういう誤解を与えたということであれば申しわけなく思っておりますけれども、指導、それ以外に支援ということもございます。やはり子供たちがどのようにコミュニケーションをとっていくか、あるいは言葉を、子供たち同士の中でお互いに認め合うか、そういうようなところの指導だけではなくて、支援ということも当然これは学校全体で取り組んでいるところでございます。また、子供たちに対して、お互いにいろいろな考え方や価値観、そういうものを認め合うという学級経営をどの学校でも今、展開しているところでございます。
以上でございます。
○志村委員
今、子供たちが取り巻かれている状況というのは大変な状況だと思います。いわゆる障害の有無にかかわらず、多くの子供たちがさまざまな生きづらさとか葛藤を、家庭も含めて、また、学校での授業を含めて、いろいろな問題とか葛藤、不安、そういうものを抱えながら学校に来ている。そういう中で、とりわけ発達障害の子たちはどうしても目立ってしまうんですけれども、しかし、共通するものがあるのではないか。そういう中で、クラスづくりとか教育のあり方とか、そういうものもしっかり見ていく。学級崩壊とよく一般的に言われるような変化なり、そういうものを契機にして、すばらしいクラスづくり、学校づくりに持っていくというようなことで、ぜひ力も入れていただければと思います。
そういうことで、時間も来ましておなかもすいたころですので、以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○礒野委員
ただいま総括質疑の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、午後１時15分に委員会を再開されるようお諮り願います。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○中嶋委員長
ただいまの動議に御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中嶋委員長
御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。
午後１時15分に委員会の再開をいたしますので、御参集願います。
暫時休憩いたします。
（午後０時12分 休憩）
（午後１時15分 再開）
○中嶋委員長
休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
総括質疑について、質問者の発言を願います。
○増渕委員
それでは、済みません、最初は総括質疑には若干ふさわしくないかなと思いつつ、ついせんだって、町会あてに今度のクリーンデー、今回はどんなものを御利用ですかと。これもさきの委員さんから質問の中にもありましたけれども、そのようなことがありまして、ほうき、ちり取り、あともろもろ書いてあったのですが、これは私が活動しているほうでは、町会にではなく参加団体に補助金が５万円おりておりました。それもいろいろな事情があって打ち切りとなりました。私の町会のほうでは、この５万円が婦人部の年間の活動費の中できちんと組み入れられたものですから、それがなくなったものだから、しようがない、町会の一般会計のほうから出そうということで、去年からそのような方向をとっております。
それはよろしいのですが、そろそろちり取り、ほうき、一回考え直してはどうかなと。というのも、正直言って、もう七、八年前からのちり取り、ほうきが町会の倉庫の中に山積みになってしまっています。クリーンデーでいただいたちり取り、ほうきを捨てるというのはちょっと忍びないのですね。そういうこともありますので、もうそろそろ考え方として何か……。事前に平成26年度のクリーンデーの参加団体を聞いたのです。参加団体の数と、今年度のクリーンデーの予算、いろいろな経費がかかっているのはわかりますけれども、これをならしますと２万円弱の補助金は出るのかなと。現金が一番いいのですが、現金でなければ、ちり取り、ほうきの清掃用具の類い、これをもう一回見直す時期に来ているのかなと思うのですけれども、その御見解をお伺いいたしたいと思います。
それから、男女共同参画についてですが、今回、ブーケ21の男女共同参画ニュース、最新号を見させていただきました。これは大変苦労なさっている、今回はデートＤＶを知るということで、この写真を見てみますと、手をつないでいる姿といい、何か若干問題があるのかなというカップルを想像させる、実に奥深い表紙だと思います。これはよろしいのですが、今回のデートＤＶ、中島さんという方の講演でいろいろお聞きしました。この中にテレビのチャンネル権というものも書いてございまして、テレビのチャンネル権、大体が男性が持っているということで、そのようなことが書いてありました。うちの場合は女房がチャンネル権を持っておりますので、そうしますと、私が逆にＤＶを受けているのかなというようなことで、すばらしくいい内容の講演であったなと思っております。
その前振りはいいのですが、この新しいニュースの中で、女性のための起業セミナー入門編というのが去年の11月ですか、行われました。この参加者数と、このときは全然実態がわからないので、預かり保育、お子様を連れてきた方には預かっていられるような方法をとられたのか。
それから、今回の予算の中に、84万円ということで事業協力スタッフ養成講座というものが入りました。このような事業は過去に何か行われたのか。それとも全くの新規事業であるのか、これをお聞きいたしまして、それから、さきの総務費の款のとき、ほかの委員さんの質疑の中で、この84万円を有効に活用してということではないのでしょうけれども、ブーケ祭りの運営スタッフが減少傾向にあるというような、私が間違っていたら後で訂正してもらって結構ですが、そのようなことも念頭に置いてこのような新規の事業をお始めになったと解釈してよろしいのかどうか。
それから、民間館長さんの登用は、相当年数がたってまいりました。私も最近ちょっとお聞きしていないのでわからないのですけれども、初代の館長さんはよく存じているのですが、２代目の館長さんで、３代目がかわったのかどうか、そこら辺のこともお伺いしながら、この館長さんの登用というのは、あらゆる意味で私は期待して、すばらしいことだなということを思っていたのを今、思い出しながらしゃべっておりますけれども、男女共同参画社会の実現に向けての大命題の中で、民間館長さんの登用がもたらした効果、事例があれば事例を挙げてもらって結構ですけれども、その総括をお願いいたしたいと思います。
では、まずそこまでお願いします。
○来島環境推進課長
クリーンデーにおける清掃用具についてでございます。クリーンデーに対して清掃用具の支援を行っているわけですけれども、これは事前にアンケートをとって提供させていただいていますが、委員がおっしゃるようなことも確かにあるかと思います。それで、５月の末に来年度はクリーンデーを行うのですけれども、その前に、各地域に区のほうからお伺いして、参加団体の方に説明会を行っています。そのときに広く参加される団体の御意見等をお聞きして、今後の修正の参考にして取り組んでいきたいと考えております。
以上でございます。
○古田島総務課長
男女共同参画の関係でございます。
まず最初に、女性のための起業セミナー、今年度初めて行った事業でございますけれども、これにつきましては、厚生労働省の女性就業支援全国展開事業の一環として、国のほうからも声がかかりまして、私どもで実施させていただいたものでございます。参加者についてでございます。11月11日、12日の２日間にかけて行いましたけれども、１日目が36名、２日目が28名という状況でございました。
それから、事業協力スタッフの養成講座につきましてでございます。過去にこのようなものがあったかという件でございますけれども、実は、平成16年、17年度にかけまして、２年間でこういった事業を実施してございます。そういった中で、28名の方に修了していただきまして、活躍していただいたわけですけれども、年々、その人数が減ってきているという状況がございまして、現在、一桁の方が活動されているという状況になってしまったもので、この辺で新たな方にも事業協力スタッフとして活動していただければということで、１年間かけて養成講座を実施することとしてございます。
この件につきまして、ブーケ祭りの運営スタッフの減少が関係あるかということでございますけれども、直接、ブーケ祭りの関係のスタッフ、これは女性ネットワークの方を中心にやっていただいたり、あるいは、区のほうの女性団体が自主的にやっている事業でございますので、特に事業協力スタッフとの関係はございません。
それから、起業セミナーの託児の件でございます。前後して申しわけございません。託児につきましては、今回、これについては実施をしていなかった、当初から予定がなかったもので実施をしていなかったということでございます。
それから、民間の館長の件でございます。現在も民間の館長については非常勤という形で来ていただいていまして、女性の建築家協会の役員であります松川さんという方にお願いをしているところでございます。２代目からはかわっていないということでございますけれども、登用したいきさつにつきましては、そういった幅広い知識、経験のある方に館長として座っていただく中で、さまざまな面でアドバイスをいただくというところでやってございます。今年度も松川館長には女性団体向けの会議の中で講演等もしていただいたりしておりまして、女性の活躍について、さまざま御教示をいただいているというところでございます。
以上でございます。
○増渕委員
クリーンデーのほうですが、事前にアンケートをいただいて、はっきり言って、ちり取り、ほうきが必要ないというのであれば、そのアンケートで返せばいいというだけの話なのです。これはよくわかっています。事前の説明会も行われる。もう一歩、高みに上がるのであれば、地域地域によってクリーンデーの捉え方をもうちょっと考え直すべきかなというような思いがございました。２万円弱の補助金、このようなものは本当に、正直言って、町会のほうとしても結構だという認識が強いと思います。中央区じゅうの清掃活動、エコ活動、クリーン活動につきまして、事実上の、もうちょっと細かい地域ごとの、できれば町会ごとの参加団体がほとんど町会の傘下に入っている団体でしょうから、そのような思いを込めて質問いたしました。今度の説明会のときでも、そのようなことをおっしゃっていただければ、このクリーンデーが前向きな事業になるのではないかという思いでございます。
男女共同参画ですが、女性のための起業セミナー入門編、想像したのですけど、間違っていたらおっしゃってください。実施が夜間ということでよろしいのでしょうか。丸、はい。夜間実施ということは、さっき国のほうからの指針ということもありましたので、多分に、バリバリのキャリアウーマンとまではいきませんが、そのような方を対象にした起業セミナーかなということで、多分、預かり保育、お子さんを預かってほしいという要望がなかったということは、よく理解いたしました。
それで、今回の予算特別委員会の中でも前委員さんのほうから、女性センターブーケ21に保育園を持ってきてはどうかという御質問がありました。保育園云々かんぬんの話は別にいたしまして、今から大分前になるんですけれども、港区の廃園になった幼稚園を活用して、恐らくこれは日本の中で、民間の大学の教授でオオコウチさんという女性だと思いましたが、この人に来ていただいて、預かり保育の第１号をやりました。私も何人かの同僚議員とともに視察に行ってまいりました。そのときの預かり保育の条件が、本区でいえば、きらら中央の中にいろいろ、こういう条件がありますよという中の一番最後に、等ということが書いてあったので、このとき、パチンコに行きたいんだけど預かってくれるのかなどという話をここの場でしたことをよく覚えております。そのとき、本区のほうの考えは、パチンコだろうが何だろうがとは言いませんけれども、あらゆる事情を考慮して預かりたい、きらら中央さんでは今でもそのような方向で預かり保育をお願いしていると思います。
話は戻りますけれども、女性センター「ブーケ21」、あれだけ立派な建物で、施設で、区の推進課の方が２名、３名ですか、常時行かれているという状態の中で、常設的な、常時行っている都心型の男女共同参画社会実現のための施策というのがなかなか感じられないのです。この起業セミナー入門編などを見させていただいて、こういうような形で開催するのも結構ですけれども、常時そのような場所があって、今、現実に子育てをしているお母さん方に、預かり保育をやってもらいながら、将来、そのお子さんが手がかからなくなったときに何か仕事のステップに持っていきたいというようなことが私は都心型の中央区で行うべき男女共同参画社会の事業としてふさわしいのではないのかなというような質問をいたしました。
ブーケ21の稼働率もそんなには高くないというようなことを聞いておりますし、何かそこら辺のところで、そろそろブーケ21が真の意味で、誤解があるといけませんので、ブーケ祭りがいけないと言っているわけではありません。大変すばらしいことです。そうではなく、何か一つ目玉になる施策を、事業を立ち上げる時期に来ているのではないかという思いで質問いたしました。それに関して、何かコメントがありましたらよろしくお願いいたします。
それでは次に、子育て支援のほうにまいりたいと思います。
まず、江戸川区の資料を手に入れまして、いろいろと考えてみました。江戸川区ゼロ歳児の推移、赤ちゃんの推移がここ５年、出生数において6,000人前後で変わっていない。世帯と人口、これは全世帯、人口、ともに緩やかに上昇している。世帯別人口の推移で見ますと、30歳代が若干減少傾向にあります。40歳代がここ数年、若干の人口増にあるというような、まず背景です。合計特殊出生率を見ますと、これは平成15年、23区全体が0.96であったのが平成25年に1.16。江戸川区で見ますと、何とすごい、過去11年連続１位。平成25年度は1.45。本区、中央区でございますが、これはすばらしい。都心区の中でも最高でございます。新宿区、港区、千代田区を上回って23区の中で６位。本当にすばらしいと思います。数字が1.29、このような数字が出てきております。
それで、これから質問に入るのですが、大分以前ですけれども、あの当時、私がいた会派、今でも私の気持ちは変わりませんが、３歳児神話、果てはゼロ歳児神話の中で、御家庭の中で、生まれた赤ちゃんはしばらく面倒を見るのがこれが神話の言っている意味かなということで質疑を交わしたことを覚えております。先ほどうちの会派の前委員も、生まれた月によって有利不利ですか、そこまでは言わなかったと思いますけれども、そういう事態、57日と、それから７カ月ということであると、いろいろな問題が起こってくるというようなところで、本当に単純な物の見方で大変申しわけないのですけれども、江戸川区の保育ママの数字を調べさせていただきました。
保育ママ、家庭福祉員、生後57日以上３歳未満、就労条件が週３日以上で１日４時間以上というような数字でございます。中央区は、平成26年３月現在で、保育ママは10人、委託されているお子さんの数が15人。これを単純に1,700人の出生児と比べてみますと、170人に１人の保育ママの割合、単純で申しわけございません。江戸川区の場合は、平成26年で保育ママが200人。無認可の保育所は調べませんでした。新生児が6,000人生まれているとして、30人に１人保育ママがいらっしゃるというような計算になりました。
まずは、この数字も私流の数字なので、どこまで違うかわかりませんけれども、まずは、江戸川区の子育ての支援策についてのお考え、先ほど申しました生まれ月の問題とか、７カ月の問題とか、57日の問題とか、ゼロ歳児保育を行政としてやらないというような考え方、何か一面、３月のこの時期、４月１日からのこの時期を見ますと、落ちた方、喜ばれている方、一喜一憂の中で、待機児問題も何か少しは解消していく方向性があるのかなと。これは私の勝手な考えです。これに対する御見解をお願い申し上げます。よろしくどうぞ。
○古田島総務課長
まず、ブーケ21の件についてでございます。託児つきの事業につきましては、年間を通じて各種講習会、講演、講座、あるいは、相談等に来られた皆さんにも託児つきで実施しておりますが、今回の起業セミナーについては、今年度になって国から来た事業でございますので、そこの部分はちょっとつけられなかったということでございます。
そういう中で、ブーケ21、立派な施設であるのにそういった目玉となるような事業がないのではないかということでございますけれども、特に、年間を通じてやっている事業としては相談事業、これは女性相談や何かについては、毎週月曜日、電話による相談、水曜日には面談による相談等も実施しておりますし、あるいは、女性の就労のための支援の講座だとか、あるいは、相談についても、こういったものは年間を通じて実施をしているところでございます。
そういう中においても、年度ごとに特徴を持った事業を実施していきたいということで、来年度については、先ほども御紹介いただきました事業協力スタッフの養成講座ということで、また、協力していただける方の裾野を広げていきたいということでやっていく予定でございますけれども、昨年度、平成25年度あたりは男性のための育メン講座等も始めまして、男性に対する働きかけ等も今後やっていきたいと思ってございますし、また、今年度26年度については、ＤＶ、特に若い方のデートＤＶ等について、学校等にも働きかけながらやっていくということで、それぞれ重点を設けながらやっているというところもございます。今後とも状況とか法改正、あるいは制度的な改正等も注視しながら、そのあたり重点的な対応も図ってまいりたいと思ってございます。
以上です。
○山﨑子育て支援課長
江戸川区における子育て支援策ということでございますけれども、それぞれ23区各区の特性といいますか、それぞれの成り立ち等々に応じて、それぞれ施策を行っていることかと思います。特に江戸川区の場合は、公立園、区立ではゼロ歳児保育をやらないという方針が以前からあったようでございまして、私立ではやってございまして、逆に今は私立のほうにゼロ歳児保育が殺到しているような状況で、なかなか入れないねというお話になってきているのかと思います。
また、保育ママさんの形でございますけれども、やはりそれは区の状況にもよるかと思います。中央区の場合、９割方が集合住宅、マンション等にお住まいということで、保育ママとして使用する保育室、場所の提供等々を考えるとなかなか難しい状況になりつつあります。今年度、昨年の５月に保育ママさんの公募を行ったわけですけれども、やはり問い合わせがあったのは１件ぐらいしかないという状況でございます。また、江戸川区については、昔からのやり方、そういった成り立ちから200人以上の保育ママさんのやり方をやっているというものであるところでございます。
いずれにしましても、本区の場合、そういった状況からみますと、認可保育所を中心とした形で保育所を整備していく。また、その中に地域型保育事業として、小規模保育ですとか事業所内保育所も幾つかありますので、そういったところの地域枠への活用を要請していくですとか、そういった中央区なりのやり方で待機児解消に向けて努力をしていく、そういった形になっていかなければいけないと考えているところでございます。
以上です。
○増渕委員
最初のブーケ21の話ですけれども、起業セミナー入門編に関しては国の事業の一環だったので、予算がつかなかったからお子さんの預かりはなかったと、予算がつかなかったのでという、それでいいですか。それはわかりました。
問題は、ちょっとしつこいようですけれども、ブーケ21で預かり保育をやって、お母さん方の第二のステップの就労につなげたいという順番がまず違いまして、港区の例でいきますと、まず預かり保育をやっていますよというところから出発したのです。それで、いらっしゃったお母さんの中に、そういうような機運が芽生えてきた。ここのところをちょっと言いたかったものですから、済みません、私の質問の仕方が悪かったので御理解のほどをお願いいたします。
それから、子育てのほうですが、わかります。江戸川区は歴史がすごく長いので、そのようなことで保育ママさんも200人を超えるというようなところですが、ちょっと話が脱線しますけれども、私も以前住んでいました勝どきのグリーンホームズ、あそこに保育士さんのシェアハウス、寮ができますよね。私もあそこに15年ぐらい住んでいましたので、時代の変遷とともに、２階から７階の社宅部分が本当によくあき出したのです。これはいろいろ問題があったでしょうけれども、そうすると、あそこで一番広いところは100平米あるのです。これがワンフロアに２つありますから、そのような状況の中で、一回質問したかもしれませんが、有効活用の意味で、保育ママさんが自宅で別に面倒を見ることはないわけです。そこで今、盛んに言われております小規模保育などという考え方も生まれてくるのかなと思ったものですから、そこらのところでどうなのかなと思っておりました。
今、小規模保育の話が出ましたが、今一番問題になっているのは、本区ではそんなことありませんとおっしゃるのでしたら結構ですが、保育ママにしろ小規模保育にしろ、ゼロ歳から３歳未満までということになっております。そういうところを出た後の３歳児からの保育事情がちょっと全国的に、これは都市部でいいのでしょうけれども、何か心配されます。これは以前の質疑の中でも、３歳未満で今度は３歳からの保育になったときに、この連携は本区のほうではきちんととっていますからというような答弁があったことを記憶しているのですけれども、今、現状でそこら辺に対する考え方をお伺いいたしたいと思います。
次に、これも前委員のほうから質問に上がっておりました、保育園の園庭問題、認証はほとんどないと思いますので、認可になりますけれども、全保育園の２割程度しか今、園庭は確保していないというようなことをお伺いいたしました。その中で、区として２割の現状の認識ですね。それから、園庭が何かの形でできれば最高にいいので、その提案は後ほどするとして、今後の方向性、考え方をお伺いいたしたいと思います。
○山﨑子育て支援課長
地域型保育事業、ゼロ歳から２歳児向けの保育園から３歳児に上がる際の連携園ということでございますけれども、現状では、子ども・子育て支援法でも５年間の猶予期間があるというところでございまして、どういうふうにやっていくかというのはまだ検討課題としては残っているところでございます。ただ、現状を見ますと、３歳児であれば、おおむね保育園に入れる状況というのはつくれている部分はございます。それは、特定の園というわけではなくて、幾つかどうしてもばらけてしまう現状はございますけれども、そういったことで、今回、４月の入園申し込みの第２回目から募集しました地域型保育事業につきましては、３歳児で入る際には利用調整の指数を加点する方向で行う、そういったことで入りやすくすると。それから、保育ママさん、家庭福祉員の保育についても、それぞれ加点をしていくというところで次の２歳児、３歳児のところで入りやすい状況をつくっていく。いずれにしましても、今後、新設園、新しい認可園の開設に向けて動いていくわけでございますけれども、そういった際には、今後は受け入れのための連携園ということも考慮に入れながら、開設に向けた対応をしていきたいというふうに考えているところでございます。
それから、園庭でございますけれども、先ほど委員おっしゃいましたように、昔からの保育園であれば、当然、園庭はございますけれども、近年できている私立の認可保育園、それから、認証保育所等につきましては、当然、園庭がないわけでございます。それの代替として、近くの公園ということで代替をしているわけでございます。これにつきましては、都心区、中央区ということで、なかなかそういった場所がとれない状況というのは、どうしても生じてきているというところでございます。そういった中でもテラスですとか、あるいは屋上ですとか、そういった対応が可能な園については、屋上ですとかそういった部分を活用して、園庭とまでは言いませんけれども、それに準じた取り扱いができるような環境といったものをつくってございます。
ただ、これはどうしても他の区の状況を見ても、都心区においてはなかなか、保育所を整備していかなければならない現状の中で、園庭を設けた保育園をつくるというのは非常に難しくなってきているという状況でございます。どうしても今の待機児、あるいは、ゼロ歳の出生数等を見ていきますと、それだけの保育所を今後開設していかなければならないという現状を見ていく段階で、やはり園庭まで整備した園をつくるということを想定しての動きというのは、何年かのスパンがかかってしまう状況がございますので、どうしても今のように毎年開設できるような、こういった機動的な対応をとっていく上では多少やむを得ない状況はございます。ただ、いずれにしても、そういった部分で、例えば、水遊びですとかそういった部分でいえば、公立の保育園とのプールの貸し借りですとか、そういったものをやっていったり、あるいは、認証園と認可園と遊びの交流をやったりというようなところで改善をしていく、あるいは、遊びの工夫をしていくといったところで対応しているのが現状であるところでございます。
また、今後につきましても、幾つか再開発の中で保育園が含まれている事業もございますので、そういったところで可能な限り、公開空地なども含めて園庭として活用できるか、あるいは、園庭に準じた取り扱いができるかといった観点からも、そういったところで何らかの活用ができればいいなと思っているところでございます。
以上です。
○増渕委員
ありがとうございました。ちょっと発想の転換でお伺いしたいのですけれども、児童遊園とポケットパークの定義について、私は地元ではポケットパークと呼んでいるのですけれども、これがどのような違いがあるのか、短くて結構ですけれども、お願いします。
○溝口水とみどりの課長
申しわけございません。児童遊園とポケットパークの違いということで、後ほど調べてお答えさせていただきます。申しわけありません。
○宮本環境土木部長
児童遊園は、専ら幼児の利用に供するために条例に基づきまして決めているものでございます。ポケットパークは、それ以外の部分で、橋詰めの緑地帯とかオープンスペース、小さなものが多いわけでございますけれども、そのものについて、私どもはポケットパークという形で位置づけまして、街角広場の整備などをしているという状況でございます。
○増渕委員
児童遊園は主にお子さんが遊ぶために設けてある広場という解釈、ポケットパークはわかりました。私の地域、狭い地域なのですけれども、ポケットパークが２カ所ありまして、その１カ所に、これは本当に中央区の協力で、認証保育園の夏季プール、夏季プールといったってビニールのプールですが、それをポケットパークに持っていきまして、そばの水源からとってやっているところでございます。大変御苦労なさっているのは、認証保育園なので、行政とのパイプの中では行政側も占用許可というのをおろしづらいのですね。そんなときに役に立つのが町会で、町会が真ん中に入りまして、そのような方法をとっているということで、この認証保育園の方々には大変喜ばれております。なかなか表でそんなことができる認証保育園というのは、そうもないので、これは手前みそになるのですけれども、その認証保育園は、ゼロ歳で入ると６歳まで変わらないので、すばらしいなと私が勝手に思っているだけですけれども、実際にそういうこともあります。認証のほうでも考えていろいろやっているのだと思います。
先ほどの児童遊園のほうに話を戻すのですが、１つだけ例を挙げますと、茅場町から新川のほうに来る途中に霊岸橋児童遊園がありますが、あそこは今、人が一人もいなくなってしまった。前は大勢いたのです。何でいたかわかるかというと、あそこにたばこを吸える場所があったから。それがなくなってしまったので、どなたもいらっしゃらなくなってしまった。もったいないですよね。あの場所から、子供の足で歩いて５分の距離に保育園が今度新しく１つできますから、日本橋保育園を入れると２つ、新川のほうから10分かけて来れば３つの保育園が利用できるのです。あそこを何とか人工芝でも結構なので、要らない、邪魔な児童遊具なんか取ってもらって、広い空間を使って園庭としてもうそろそろ考えなければいけない時期に来たのかなと。
何でかといいますと、今、私のおります箱崎公園は、はっきり言って、５つの保育園が使っているのです。今度新しく４月に保育園ができますと、６つになってしまうのです、それは新川のほうからも入れまして。そうすると、本当に早い者勝ち、このような状況が生まれております。
それに関連する質問はまた後でいたしますとして、これは部を横断しないといけない。宮本部長にお伺いしますけれども、児童遊園を保育園の園庭にするということになったら、条例を変えないといけないわけですよね。そこら辺の私の提案に対して、環境土木部と子育て支援課のほうの見解をお伺いいたしたいと思います。
○宮本環境土木部長
今、私ども公園の改修においては、子供たちがふえてきているということで、できる限り子供たちの遊び場、あるいは、園庭機能的なものを充実させようということで、芝生を広くとったりとか、あるいは、幼児用の遊具などを設けたりしてきております。そういう点におきましては、児童遊園もまさに、幼児のための遊び場でございますので、計画的な改修の中で、時代に合わせた形で整備をしていかなくてはいけないと考えております。条例を改正するとかということではなく、公園機能の中には幼児が遊べるような場所をつくっていく、あるいは、憩いの場としての機能もございますので、そういう多目的な利用などもできることも含めまして、具体的な児童遊園の改修に当たりましては、計画的な整備の中で、地域の方々の声も聞きながら、児童遊園としての整備をしていきたいと考えております。
○平林保健福祉部長
今、環境土木部長が申し上げましたとおり、今、福祉保健部と環境土木部のほうの公園という位置づけ、これは非常に緊密な関係にある。なかなか保育園の園庭を設けるというのは、先ほど子育て支援課長が答弁したように、難しい状況でございまして、今、委員から御提案のあった内容につきましては、実は、私ども検討を始めております。公園の形態、それから、公園の改修というお話がありましたけれども、これも含めまして、例えば、幼児が遊びやすいような改修も含めて早急に検討してもらえないかということで、これを受けまして、早速、水とみどりの課のほうが区内の全公園を巡回して、様子を見てございます。我々としては、今後、この地域に保育園ができますよという情報を提供しながら、改修計画もありますので、そのとおりとは申しませんけれども、なるべく福祉保健部と連携をとってやっていきたいというお話はいただいておりますので、今後、遊び場の確保に向けて、部を横断的にわたりながら調整をしていきたいと考えてございます。
○増渕委員
横断的なという言葉が出てきました。ただ、１つだけ例を挙げれば、有馬小学校の、あれは４時か４時半までが校庭で、その後、公園になるのですね。あれが条例で変わったかどうか、いいのですけれども、何が問題かといいますと、役所のほうではそういうようなことで合意は結んでいる。できれば、何時から何時までは、ここの２つか、その保育園の園児のための施設ですよというぐらいはできるのではないですかね。そこへ誰でも入ってよかったら大人だって入ってきますから。さっき環境土木部長がおっしゃったように、憩いの場なのですから。その時間帯は勘弁してくださいというような、ひとつ具体的なことをお願いしたいなというような意味でございます。もう検討を始めたそうなので、これ以上は申し上げません。
今、子育て支援課は大変忙しい時期に来て、もうすぐ終わるのかなという状況ですけれども、率直なところ、子育て支援課の一番忙しい時期の職員体制に関して、子育て支援課長の率直な感想を聞きたい。というのは、先ほど福祉保健部長のほうからありました、まちに出ていろいろな事情をということで、保育園の園庭問題、ほかの問題に関しましても、交通だとか、そこへ来るまでのアクセスの問題、一回現場をちょっと見ていただきたいんです。ところが、今の現状では、職員の人にまちへ出て、そういうことを見てくれ、調査してくれと言ったって、そんな時間なんかあるわけないですよ。それをすごく期待しているので、そこら辺のところの率直な御感想をいただきたいと思います。
あと、これも私、前から言っているのですけれども、今回の予算特別委員会の質疑の中で、コンシェルジュという答弁の中で、中央区のほうはコンシェルジュという概念の中では、幼稚園の元園長と保育園の元園長さんなどということだったのかなと思っているのですが、この方たちは月島と日本橋の出張所のほうでおやりになっている。そうすると、これは本庁のほうもそのような方がいらっしゃるのかなと思うのですが、これは大変言いにくいのですけれども、保育園に入園するときのいろいろな基準の中で、今はなければそういうことはないとおっしゃっていただいて結構ですが、公務員の方とお医者さんと何か特殊な、そういうようなことで、優先的なものがあるのだということはちょっと感じるところはあるのですね。そうしますと、何が言いたいかというと、幼稚園の元園長さんも保育園の元園長さんも、はっきり言って、御自分がそういう状態のときは、そんなには苦労しなかったのかなと思うのです。
それから、元保育園長さんも元幼稚園長さんも、何歳ぐらいの方か年齢は知りません。以前もお話ししましたけれども、私が保護者の立場になったら、ある程度年齢の近い方に相談するのがいいのかなと。そんな意味合いで、これも前に言いましたが、横浜市の場合、今まで過去に子育てで苦労した、保育園の問題で苦労したという経験をお持ちの方を臨時職員としてお充てになって、コンシェルジュに充てている。
これは何が起こるかといいますと、横浜市だって待機児がゼロになったわけではありません。ところが、相談に行くほうの納得感なのですね。あれだけいろいろなことで親身になって相談に乗ってくれて、ああ、これで、はっきり言って、次の機会まで待つ。自分の考え方を変えて、家庭の中でいろいろと話し合う。おじいちゃん、おばあちゃんが近くにいたら頭を下げてでも協力を願うなどということがコンシェルジュとの話の中で出てくるのです。だから、本区でもそれをやっているとおっしゃるのであれば、それで結構でございますけれども、ここら辺のことに関して、何か御見解があればよろしくお願い申し上げます。
○山﨑子育て支援課長
まず、職員の体制についての御質問についてでございます。
現行、子育て支援課、保育の入園を担当する係と、保育の運営指導に行く係、２つの係がございまして、もちろん、今、繁忙なところというのは入園の係でございまして、保育の計画ですとか指導を行う部署というのも、忙しいのではございますが、そういったところが先ほど言った公園ですとかそういったところの園庭の部分ですとか、現場を見に行ったり、あるいは、新しく開設する園の場所を見に行ったりということで、そういうところは動いておりますし、例えば、私立認可園でいろいろなクレーム等があれば、その職員が行ってお話を聞いたりとかということもしておりますので、そこの切り分けはできているところでございます。
また、来年度からは、少し指導のほうにも職員を厚くつけていくような方向で今、話をしておりまして、そういった意味で、計画と指導のほうに人を厚くして体制に万全を尽くしていきたいと思っております。
それから、保育コンシェルジュのお話がございましたけれども、本区の場合、保育園の園長職、元園長の方が行っております。月島と日本橋両特別出張所のほうに月１回、必ず保育の入園の締め切りの間際に行っておりまして、そこでいろいろ御相談を受けながら、書類等の受け渡しもしております。そこの相談の内容というのは、かなり厳しいお話も伺っているわけでございまして、そういったところでは、もちろん横浜市がコンシェルジュにそういった方をということでございますけれども、やはり園長先生の経験というものは大きなもので、本当にそこに行って気持ちが落ち着いたとか、いろいろお話を聞いてもらってよかったということでお話を聞いております。
先ほど公務員やお医者さんが優先というようなお話がございましたけれども、今の園長先生方の時代のほうが、むしろこういった体制というのは余りとられていなくて、なかなか大変な状況の中、仕事と家庭を両立されてきた方でございます。いろいろな保育園でのお母様方の話や、お父様方の話も含めて、御相談を何十年も受けてこられた先生方ですので、その辺はむしろ、横浜市のコンシェルジュのように、数時間の研修でやるのに比べればはるかに経験値も高いですし、的確なアドバイスもできますし、お話もきちんと受けとめられる。また、相談者に寄り添った対応もできるかと思います。何度か御答弁させていただきましたけれども、現実に窓口では、感情が高ぶって泣いてしまう方もいらっしゃったりとかということで、そこら辺をきちんと受けとめて、どういった対応をというところまで御説明するということになると、やはり元園長先生のそういった経験というのはかなり有効なものだと思っておりますし、現実には、そういったことですごく助かっていると。また、毎月のようにいらっしゃる方もいるのですね。そこでお話しすることによって前向きになれたとかということもございますので、本区ではそういった形で、この部分を充実させていきたい。来年度以降は、両出張所にとどまらず、保健センターですとか保健所ですとか、そういった健診の合間にちょっとした保育の相談を受けられるような体制もつくっていきたいと考えているところでございます。
以上です。
○増渕委員
若干、子育て支援課長と考え方が違うのかなと、違って当たり前なのですけれども、窓口に来られる方は、保育、子育ての相談に来られているのではないですよね。保育園に入りたいから来ているのです。言っていることが若干ずれているのは、自分の子供の子育てで困ったから、相談に来ているわけではないと思います。そういうことで、園長先生がそういうお役割をやるのは全然結構です。当たり前です、長い経験ですから。そうではなくて、汚い言い方をしますと、こういうテクニックもありますよというようなことをやっぱりお聞きになりたいのではないですかね、とりわけ、今回、４月１日に入れないであろう方は。
それから、あともうちょっと言いますと、あなたの場合はこういう事情ですから、保育園にお子さんを入れるのは考え直したらどうですか、こういうことは元園長先生にはなかなか言えないですよ。そういうことをきめ細かくやってあげるのが、私はコンシェルジュの役目かなと。この人たちが最前線にいることで、中央区が目指す待機児ゼロ、これが考え方の中で完成する。それは数字で完成するなんてことは容易ではありません、お金がかかって。そういう願いを込めまして、ちょっとくどいですけれども、質問させていただきました。
それでは、済みませんが、次に２点ばかり。今、子供の貧困の格差ということでいろいろ問題になっているのですけれども、私はプレディの格差のことに関して、ちょっとお伺いします。こんなことは、正直言って考えられないのですけれども、さきの質疑のときに、今、委託でやられているプレディと、中央区直営でやられているところがある中で、２館か３館か忘れましたけれども、プレディの基幹校となっているというような御答弁があったと思います。それで、基幹的な役割を果たしているということなのですが、実際問題、どのような基幹的な役割を区のほうも期待し、果たされているのかお伺いいたしたいと思います。
○林教育委員会庶務課長
プレディの基幹校に対するお尋ねでございます。基幹校の考え方というのは、来年度４月１日からそういった機能を考えておりまして、京橋、日本橋、月島の各地域に、これまで直営校が６校ございましたが、基幹校としまして３校をそれぞれの地域に指定をさせていただきたいと思っております。
そこでの主な役割につきましては、それ以外の委託プレディに対する統括的な管理、また指導、また、委託プレディが３年で契約が変わりますので、そうした業者が変わることによるノウハウの継承といいますか、そうした指導についてもあわせて行っていく。さまざまな委託プレディへの支援といったところで基幹校を一つの機能として充実させていただく考えでございます。
○増渕委員
そのような基幹校としての役割だということなのですけれども、探したのですけれども見つからなかったので、いただいた資料の中に、プレディのボランティア数とかいろいろ書いてあったのですけれども、あれを見るとほとんど変わらないんです。でもやっぱり実態は、変わっているのは間違いないですよね。ですから、あの数字でボランティア登録なさっている方の数を、ここでつらつら挙げるつもりはないのですが、基幹校に一番求めたいと思っているのは、地域とのかかわり方なのです。地域の中からいかに、ＰＴＡの方でも結構ですけれども、それ以外のボランティアを引き込んでいけるかというノウハウを基幹校の中から、今、委託しているところにつなげていってもらいたい。
正直言って、先ほど私は大げさにプレディの格差と申し上げましたけれども、この格差の問題というのは、施設の云々とかそういうことではないですよね。地域との交わりがこのプレディの最大の役割の一つなのですから、その一つの役割を得られないお子さんは、何か大げさに言うと、格差があるのかなというような感じで質問をさせていただきました。
残り時間が少なくなってきましたので、本来であれば、教育委員会の改革の中で、いじめの調査委員会と区長直轄の附属機関の再調査委員会というものが条例で出てまいりました。これを条例として一番進んでいるであろう大津の条例と１つずつ比べたのです。どこが違うのかといいましたら、大変違っておりまして、首長の権限が相当あるのです。大津のほうでは、最終的には大津の子どもをいじめから守る委員会という、これは首長の直轄の委員会でございます。この委員会の権限といたしましては、１つだけ委員会は首長の諮問に加えて、教育委員会からの協議に応じることができる。いろいろと条例を見ていく中で、教育委員会の名前というのがここで出てくるのです。あくまでも首長の所属機関の直轄なのです。
最後にいたしますけれども、文科省の審議会でコミュニティ・スクールということで、大分前に文科省のほうからモデル校をつくって、全国でやりましょうよという提言がなされた。しかしこれが、人事権の問題がありまして、このコミュニティ・スクールの委員会のほうから、何々先生はこうこうこうだから、あの人にやめてもらえというようなところまでの権限がこの文言の中だと発生してしまうからというようないろいろな事情で一回没になりました。これはつい先日、今度は必置、必ず設けなさいというようなことが文科省のほうから言われてきました。本区のほうでとられている方法は、今は学校評議員会ですか、その上というわけではないですけれども、もうちょっとかかわりを強くしたコミュニティ・スクールをという考え方があるけれども、いかがですかと私が質問をしたのがもう七、八年前になりますか。そのとき私も時期尚早だと思いました。ただ、余りにもタイミングがいいので、これがいじめ問題のほうと何か引っかかってきているのかなという思いが強くいたしました。
それでお聞きいたしたいのは、コミュニティ・スクール、必置、設置の義務を課すということに関しての本区の見解と、本区では学校評価、区政年鑑に出ておりますけれども、学校評価の中に、平成24年度学校評価ガイドラインを制定、平成25年度第三者評価、久松小学校・幼稚園、佃中学校に設けました。平成26年度、今ですね。全校園で４年ごとの第三者評価を導入開始すると。もう開始されました。ここら辺で、コミュニティ・スクールと第三者評価の学校評価ガイドライン、４年に１度と書いてあるので、ここら辺の流れが全然よく読めないんです。私も区政年鑑を見て、今回の質問をするに当たって初めて、久松小学校・幼稚園と佃中学校がこうなったのかと。ここら辺の事情がよくわからないので、先ほどの見解と合わせてお言葉をいただきたいと思います。
○佐藤指導室長
まず、コミュニティ・スクールについてのお尋ねでございます。これにつきましては今、教育再生実行会議のほうで首相のほうに提言がなされている段階でございまして、文科省そのものは法的なものも含めた中央教育審議会のほうではまだそこには至っていない。そういう中で、例えば、人事権の問題とか住民が学校運営にかかわれる、あるいはかかわらない、その部分については、さまざま議論がありまして、今後もまだいろいろな紆余曲折があるものという形で報告は教育再生実行会議のほうにはなされているということでございます。
本区におきましては、やはり委員御指摘のとおり、学校評価のこともそうですけれども、学校評議員会が本当に学校運営にも非常にいろいろな提言をしていただいたり、あるいは、応援団になっていただいたり、あるいは、次年度の反省事項、改善点ということでいろいろな提案をしていただいております。そういう中では、コミュニティ・スクール的な役割が一定程度、本区においてはなされているものかと思っております。
また、今、第三者評価のことについてお尋ねをいただきましたけれども、これは、地域の町会長さんとかが入っているだけではなくて、いわゆる専門家、つまり、学識経験者、本当に専門的な立場から学校経営、学校運営の視点で御意見をいただく。ある意味、第三者という形で辛口の意見もいただいております。あるいは、教員の授業力をもう少し高めるべきだとか、そういうような辛口の意見もいただきながら、学校運営を改善させていく。ただ、これはなかなか専門家集団が相当数いらっしゃるわけではございませんので、４年に１度、外部評価ということで、専門家の御意見をいただくという形で展開しております。
以上でございます。
○増渕委員
ありがとうございました。何しろ、どうもいろいろな状況が変化してきて、一段高みの、学校側にとっては厳しいコミュニティ・スクールの必置が叫ばれているような気がしてしようがありません。
私、教育費の中で、日本橋女学館は教育委員会の権限が及ぶのかという質問をしました。あのときは全くありませんということで、大津のいじめの条例の中で、首長権限というのはこれだけ強いのかという中で、大津市立小学校、中学校は当たり前です。でも、本区で言うところの日本橋女学館、大津のほうにも私立はあります。その子供たちも、このいじめ条例の中に入るのです。だから、これが私が大分前に申し上げた、この問題に関してだけは首長の権限をもうちょっと強めたほうがいいのではないかという思いで長々と質問しようと思ったのですけれども、時間がなくなってまいりました。
調査委員会、再調査委員会に関しましては、すごく期待するところが大ですけれども、最後に、愛知県西尾市のいじめ自殺事件からもう20年がたちます。大河内君の親御さんの言葉を読ませていただきまして終わりにしたいと思います。「現場任せで学校によって差がある。大津や名古屋の事例を学校は何もしていなかった。清輝のときから変わっていないと怒る。第三者の検証もそうしないと、教委や学校は変わらないのかと嘆く。いじめかどうかの判定より、起きたことをすぐに子供たちに正面から受けとめさせる指導が大切だ」と。全くそのとおり。何しろ、何か起こったら迅速に、情報公開を交えてよろしくお願い申し上げまして、質問を終わります。
○中嶋委員長
次の質問者の発言を願います。
○渡部（博）委員
それでは、総括質問をさせていただきたいと思います。
まず一番最初に、個別のことでお伺いしたいことがあります。大規模な開発の中で、開発事業指導要綱があるわけですけれども、その開発事業指導要綱の中に、今、地域貢献だとかいろいろなことで、バスを走らせるだとか、防災倉庫をつくるだとかということで、いろいろあるわけですけれども、その協定というのは、事業者と中央区が結んだものなのか、それとも、その事業者と結んだ後に管理組合が実行しなければいけないものなのかということをお知らせいただければありがたいと思います。
それと、そこのところで、その協定は強制力があるのか、ないのかということもお知らせください。
○松村地域整備課長
委員御指摘の大規模な開発における取り扱いについてでございます。本区、まず一般の事業に関しましては、開発事業指導要綱に基づきまして、要綱に基づいた内容について事業者と合意をしているところでございます。こちらの合意につきましては、第三者に譲渡したときには、そういったものを引き継ぐことになっておりますけれども、マンションについては、マンションの条例に基づいていろいろ協議をさせていただくことになるのかなと思っております。
また、地域貢献の内容につきましては、平成22年に施行いたしましたまちづくり基本条例に基づいて、事業者と協議をしているところでございます。こちらにつきましては、開発の中で指導して合意をしていくところでございますが、その後につきましては、何かございましたら改善・指導を行うということになっておりまして、こちらについては、事業者と建物所有者に対して行うことになっておりますので、そういったものを進めていくものになると考えております。
以上でございます。
○渡部（博）委員
指導要綱とまちづくり基本条例と両方ともそういう形で、ある意味、強制力はないにしても、ちゃんとした指導ができて、それをやらない場合は、指導してちゃんとやってくれと、これは協定を結んだときに決まったことだから、そのことに関してはしっかり守ってくれよということでいいわけですね。今、中央区の晴海地域を初めとしていろいろなところで、マンションについてもバスを走らせてくれということになっているわけですけれども、それについても、もし管理組合の方が、仮にバスを走らせない、管理組合がやめると言ったら、それはそれで終わってしまうことなのかどうかということをちょっとお知らせください。
○松村地域整備課長
晴海地区のマンションにおけるシャトルバスの件についてでございます。晴海地区におきましては、地区全体で地区計画をかけることになっておりまして、個別の開発において、地区整備計画をつくっているところでございます。その中で、駐車場の設置についても位置づけたりしているところでございます。そういった駐車場の設置に関して、駐車場設置率というのがございますけれども、住民の方、勝どき駅の混雑等を考慮した、そういったシャトルバスも考慮して駐車場の設置率を定めているという状況もございます。そうしたことから、シャトルバスの件につきましては、本区の指導のみならず、東京都との協議も必要になってくるかと認識しているところでございます。
以上でございます。
○渡部（博）委員
じゃあ、やめるときというのは、東京都も含めて全てしないといけないということですね。うちの区だけでは決められない、そこの管理組合だけでは決められない、ましてや、開発事業者は協定を結んだ際に、それをやりますということでやったということで、その事業者もある意味、責務を負うということで理解していいということですね。わかりました。
晴海、これからいろいろな場所でいろいろな開発が、今だけでも２本立っていますし、４本立つということと、なぜこういうことを言うかというと、オリンピックの話もありますし、その事業者、これから出てくる事業者も含めて、そういうことを含めて、しっかり、ＢＲＴがそこから発車するということだけで物事を解決してもらいたくないということなのです、単純に。そういうことも含めて、責務として区としてもしっかり対応してもらわないといけないということを込めまして、最初にお伺いしました。
次にいきます。１つは、やはりこの間もずっと言われておりましたけれども、ほかの委員の方々からも言われておりましたし、一般質問でもここのところ相当言われていた人口推計、この人口推計の精度を上げていっているということについては理解するところでありますけれども、この人口推計ということも含めて、今の人口の分布、年齢別とかそういうことも含めて、地域にどういうふうな分布がされているのか。それと、その先、どういうふうな形で進んでいくのかという人口統計、推計がなければ、今以上にどういうふうな形で進めていくのかということが、本当にこれからの施策全体の基本になっていくのではないかと思います。
そこで、まず、人口推計のことについて、これから基本計画2013も含めて、学校の関係でも、保育園の関係でも、子供が1,800人生まれたということも含めて、今の現状と乖離している部分、基本計画2013とは乖離している人口推計があるということで、福祉保健部はそれなりに違う推計の仕方もしているわけですけれども、中央区内全体の施策のもとにしていかなければいけない人口推計をどういうふうにこれから統一していくのかということをお知らせいただければありがたいと思います。
○梅澤副参事（都心再生・計画担当）
人口推計についてでございます。基本計画2013の策定時に推計いたしました人口推計につきましては、委員御指摘のとおり、出生数におきましても、想定を上回る数字になっているということで、そういった現状の認識はございます。今後についてですけれども、人口推計といいましても、単純に算出すれば、統計学的な算出で求められるわけですけれども、開発が活発な本区、それから、若い世代の方が中心となって転入されてくるという実態におきまして、出生率を含めまして、さまざまな角度からの分析が必要であると考えているところでございます。ですので、今後につきましては、現在の状況、例えば、マンションの規模、それから、不動産の価格、さまざまあると思いますので、そういったところをしっかり分析して、今後、どういった方々が中心に転入してくるのかといったことをしっかり見極めてまいりたいと考えているところでございます。
以上でございます。
○渡部（博）委員
だから、今、都市整備部で出している再開発の動向の関係で、いろいろ決まっている部分もある。晴海地域は４本立つということになっていることはわかるし、今、湊２丁目の再開発について、インターネット上でいろいろなことも出しています。そういう時代でありますから、いろいろな事業者からしっかり聞き取っていただいて、人口推計というのは、そこの部分については、ある程度できるのではないかと思います。細かい部分、要するに、子供の出生率だとかいろいろなことも含めて、細かいところはある程度難しい部分はあるとは思うのですけれども、やはりこれからオリンピックという新しい課題が加わってきた以上、基本計画2013も人口推計をもとにしながら施策をどういうふうに展開していくのかというのを見極めていかないといけない部分はあるだろうと思うのですね。だから、今回の平成27年度の予算の関係については、もう一度そういうところ、平成27年度の予算以降、そういうことを含めて、今年度しっかりそういうものを調査した上で、基本計画2013の精度を上げていくという言い方がいいのか悪いのかわかりませんけれども、基本計画2013の施策の前倒しも含めて、新たなものも加えていくということを、そういった人口推計の中で見出していく必要があるのではないかと思っております。
これについては、とにかく１つは、子供の関係で言えば、保育園が足りない。高齢者の関係でいけば、その地域のデイサービスだって、変な話ですけれども、今、人数がいっぱいになって、月曜、木曜とか、曜日によっては満杯になっている部分とか、いろいろあるわけですよね。そういった中でいくと、今現在の人口の分布も含めて、高齢者の分布、子供たちの分布はどうなのか。学校の配備だとかそういうことも含めて、そういうことをしっかり、現状分析をした上で推計もしていただきたい。それで基本計画2013の精度をもっと上げていっていただきたいということなのでございます。
ですから、人口統計上の推計と言われましたけれども、その推計については、それはそれで、ある一定の基準があってやられていると思いますけれども、うちの区の現状で言えば、それを上回って、30代、40代の方が入ってきて、なおかつ、子育ての世代が多いということになっているわけですから、若干、そういうところも加味しながら考えていく必要があるだろうと思いますので、その辺はしっかり対応をしていただきたいなと。これからオリンピックに向けて、どういうふうにやっていくのかということも、やはりこの基本計画2013に含んでいかないといけない、そういうところがあるので、しっかり対応していただきたい。そこが基本だと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
それと、都市計画ということで、今、都市計画全体で、中央区の中、先ほど来質疑があった中でいけば、地区計画をかけ、その地域の特性に合わせて地区計画の中で再開発も含めていろいろなことをやっているということであると思いますけれども、都市計画の権限としては、東京都と各区の行政間では、まだ権限委譲という問題については、まだまだやられていないという現状であると。ですから、中央区の本当の意味での地域特性に合わせた都市計画というのは、ある程度の網はかけられますけれども、そこの中の最終的な判断というのは、東京都が持っているということでありますので、やはり都市計画の権限委譲の問題も含めて、これからどういうふうな形でやられていくのか、都市計画をどういう形でつくっていくのか、そのまちづくりの人口の張り方だとかいろいろなことも含めて、張りつき方といったらおかしな言い方かもしれませんが、そういったところも含めて、どういうふうな形で今、進んでいるのかということをお知らせいただければありがたいと思います。
○田村都市整備部長
人口増加が著しく進んでいる中で、まちづくりの考え方でございます。これは、この前までの款の中でもいただいた御質問の中でもお答えをしている部分ではございますけれども、私ども、区はこれまで定住人口の維持・回復という大きな課題に向けまして、住み続け、働き続けられるまちづくりということで、いわゆる場所の確保、住宅の立地誘導ということ、また、そういった住宅を設けるのみならず、そこが生活の場となるという考え方から、生活に必要な公益的な施設等々も設けるように取り組んできている。そういった中で、地区計画でございますとか大きな再開発ということについて積極的に取り組んできてございます。そういった状況が今、まちの中で少しずつ変化をしてきている状況があると認識してございますので、これについては、今後、一定の整理をしながら、もう一度まちづくりについて考える、そういったある種の分岐点を今、迎えているといった認識を持ってございます。
それらについては、今後、少し都市計画的な考え方、それから、これまで取り組んできた考え方等々ございますので、例えば、直ちにその方向を大きく転換していくということには必ずしもならなくて、一定の検討期間というのは十分要すると思ってございまして、それについては、しっかりと取り組んでまいりたいと考えてございます。
その際に、今の都区の権限委譲というお話でございますけれども、これは、区としては前々から東京都に対してはそういった地域のまちづくりに直接かかわるような都市計画的な内容等については、区に権限をおろしてほしいということについてはずっと言い続けてきてはおりますけれども、今、現時点において、必ずしもそういった状況にはなっていないところがございます。それが委譲されないからできないのだと申し上げるつもりはなくて、そういった状況下においても、地域の状況を地域の方々としっかり意見交換をさせていただきながら、考え方を整理し、それをしっかりと東京都のほうに区の考え方として伝えていきたい。それを形づくるように取り組んでいきたい。
これは、これまでも当然ながら、区としてはそういった姿勢でまちづくりに臨んできたわけでございますけれども、これらについては、引き続き、また、さらにそこの部分については積極的にしっかりとした意識を持って取り組みたい、かように考えてございます。このような考え方で、今、中央区の状況が大きく変わってきているということは、私どもまちづくりの担当者としても認識をしてございますので、そういった中で本区のまちづくりを今後考えてまいりたいと、かように考えてございます。
以上でございます。
○渡部（博）委員
ありがとうございます。ですから、今までも中央区の考え方を反映した中で、大規模再開発も含めて、東京都も含めて都市計画審議会を通じてやってきたということも含めて、理解するところですけれども、権限委譲の問題で言うと、都区協議の問題で、都市計画だけではなくて、全体的な話について、今、進んでいるのかどうか。どこまで行っているのか、都区協議全体の話でいいますと、その権限委譲をするのか、しないのか、そういうことも含めて、都区協議の中で、全体的な進捗状況というのはどういうふうになっているのかお知らせいただければと思います。
○黒川企画財政課長（参事）
いわゆる都区間の権限配分のお話でございまして、これはかねてから、平成18年の主要５課題の暫定的な決着以後、都区のあり方検討委員会を進めてきたという状況でありましたけれども、実は、ちょうど震災のころと同じでございますが、平成23年の１月か２月に、それぞれ検討対象として俎上に上っていた四百数十の事務について、一定の方向性は整理をされた。それ以後、具体的な協議については、実は都区間で一つ一つの事務についての扱いについては、この協議が進んでいないという状況でございます。都区間の役割分担を考える前提として、過去の委員会でも答弁させていただいたところでございますが、東京都は市町村部も含めまして、東京の自治全体のあり方というのを、東京全体の将来像も含めてどうあるべきかという、かなり大きな視点で今、検討、研究を進めているところでございまして、そこで一定程度の東京のあるべき姿、これが描かれた前提のもとに、どういうふうに基礎自治体と広域である都の役割を担っていくかといった具体的な検討に、次に進んでいくという状況でございますので、この全体の解決にはちょっとまだ時間がかかるという状況でございます。
ただし、先ほども質疑の中でございました、都市計画の権限でございますとか、例えば、特別区でいいますと、教育の上での人事権の問題ですとか、非常に生活に密着した事務配分につきましては、こういった協議を進めるべく、毎年、区長会の要望等で必ず上げているというような状況でございまして、区としても、なかなか現状では具体的な話は進んでいない状況でございますが、それを少しでも動かしていきたいという認識でいることは間違いございません。
以上でございます。
○渡部（博）委員
わかりました。東京都、前の石原都知事のときに、あり方検討会というのをつくっていたと思いますけれども、そのときには、正直な話、区部は５つとか６つに分けてしまおうとかという案も東京都は出していた部分はあるから、そこから先、23区としては突っ込んでいけない部分というのはあったのかなというのは、何となく理解するところであります。やはり今の現状の中でいきますと、都区の間でもそれなりに財源配分は決まっている部分であるわけですけれども、やはりそこの中で、先ほど企画部参事が言われたように、地域に必要とされている、密着している部分については、ある意味、早急に解決しなければいけない部分はあるだろうと思うのです。だから、そういうところは区長会だけではなくて、部長会なり課長会というのですかね、そういったところも含めて、積極的にこれからも言っていただきながら、本当に中央区が中央区らしさということで、23区個別に輝くような形をつくっていくということがもともとの考え方だと思いますから、そういったところでしっかりした23区の中の中央区をどうやってつくっていくのかということの中で、必要なものをしっかり権限委譲してもらうことを早急に望みたいと思っておりますし、それを検討課題に再度上げていただきながら、しっかりやっていただきたいと思っております。要望しておきます。
次に、これは一般質問でもしましたけれども、晴海５丁目の開発と晴海４丁目の関係です。晴海５丁目も晴海４丁目もオリンピック関連施設であることは確かでありますよね。港湾局が軽微な改正と言いましたけれども、晴海５丁目の計画変更で軽微な変更と言っていましたけれども、しつこいようで何回も言いますけれども、そういう認識の上で晴海５丁目のオリンピックの選手村の住宅部分をつくるということで環境アセスメントに今、かけている。その前段で、そういう形になっている。しかしながら、晴海４丁目も倉庫も含めて、いろいろな意味で全部壊すということになっています。壊してオリンピックの関連施設を建てる。本当の意味で行政としてやさしく地域の人たちだとか都民に対してしっかり物事を言っていくのであれば、晴海５丁目だけの話ではなくて、本来であれば４丁目も含めてどういう工事の動態になるのかということも含めて、環境的な問題も含めてやるべきだったのではないのかなと思いますけれども、その辺の見解について、もう一度お伺いしたいと思います。
それと、オリンピックの関係で、晴海の選手村のレガシーというのは、東京都が全然やらない、日本のオリンピック協会的なところがやる、選手の運動施設をレガシーとして受けとめているだけなのか。気持ち的には、そのオリンピックがあったという気持ちを継承していくということはわかりますけれども、レガシーとは本当に一体何を東京都は今、考えているのかということも含めてお知らせいただければと思います。よろしくお願いします。
○早川オリンピック・パラリンピック調整担当課長
晴海の開発についてでございます。
まず１点目の、晴海４丁目と５丁目の東京都の計画でございますけれども、委員御指摘のとおり、これまでのモデルプラン、それから、今回の環境アセスメント、これはいずれも５丁目についてのものでございます。晴海５丁目の、将来住宅として使うものについての東京都の計画であること、これは2020年に向けて早急に着手しなければならないといったことから、こちらの計画についての計画が進められてきているところでございます。また、これに当たって、先般の豊晴計画の一部先行改定、また港湾計画の改定、こういったものが順次進められてきたところでございます。
これに対しまして、晴海４丁目の開発につきましては、５丁目の先ほど申した部分以外のところの５丁目と合わせまして、こちらについては、東京都ではなくて大会組織委員会が計画をする仮設の施設ということから、現段階では、具体的にどういうものになるかというのが明らかにされておりません。こうしたことから、現段階では、既存の今出ているモデルプラン、こういったものが明らかになっているにとどまるところでございます。委員御指摘のとおり、晴海４丁目、５丁目だけではなくて、全体のまちづくりというものが必要であると区としても考えてございます。こちらについては、来年度予定しています豊晴計画の全体改定といった中で、先ほど申した晴海４丁目も含めて、全体のまちづくりを区としても考えていきたい、このように考えてございます。
また、２点目のレガシー、こちらについても、先般、東京都がモデルプランを発表した際に、具体的なまちのつくり込み、こういったものについては、東京都も昨年暮れに設定しましたレガシー委員会の中で具体的に検討を進めていくと申してございます。こういった会の中に、本区で取りまとめをさせていただきましたビジョンの結果といったものを東京都のほうに働きかけながら、今後とも引き続き東京都に申し入れながら、将来のまちづくりというものを区としても進めていき、地域の中で使えるような未来のあるレガシーというものをともにつくっていく必要があるであろうと考えてございます。
以上です。
○渡部（博）委員
東京都も国とかオリンピックの推進会議、何と言いましたか、もう一つのほうとうまいこと使い分けますよね、本当に。だって、東京都も組織委員会も同じオリンピックをやるのでしょう。何で分けるのですか。本来おかしな話ではないですか。何で一緒にいろいろなことができないのかというのが、全然僕には理解できない。だって、オリンピックをやるということに決まったら、組織委員会も東京都も一緒にやらないといけないのではないの、本来。それがさきの運動施設のところもそう、こっちの晴海４丁目のところもそう、僕には正直言って理解できないのです。オリンピックって一つでしょう。行政だけの問題でそういうふうに分けられているのだったら、これはオリンピック自体、僕らが望んでいるものとはかけ離れたものになってしまうような気がしますよ。その辺、どうお考えですか。
○吉田副区長
今回、環境アセスメントの対象建築物として晴海４丁目と５丁目が分けられているのは、５丁目で今、計画をされている選手村の部分が、オリンピック後にも残るからです。４丁目の部分というのは、私どもの中学校用地を計画しているところでもありますけれども、その部分というのは、現実にそこにつくられるものは、正直言うと、せいぜい２階建てなり何なりの仮設建築物が一応、海側にはつくられて、表側にはマリナーズコートやら、いわゆるＮＴＴやら、全部残るわけです。現実の問題として、４丁目側については、オリンピックが終わった時点で、さっさとオリンピック関連施設を取り払ってもらって、私どもは中学校をつくらないといけないし、残りの部分については、港湾局と、それこそマリナーズコートやらＮＴＴやらを含めて、地権者の中で４丁目の開発というのは再度検討される。アセスメントの対象として見たらば、そこのところには現実にオリンピックの施設は残らないわけだから、現実問題として、４丁目の開発については、今度、４丁目の総合的な全体としての地権者による再開発を別にアセスメントとしてしなければいけない。ただそれだけのことです。
ですから、正直言えば、これまでの計画を含めて、とにかくバタバタしながら、東京都は施設をつくることだけに一生懸命で、実際的には何もやっていないということについて御不満があるのは十分わかっているし、現実に、レガシー、レガシーなんて言葉だけはやらせているけれども、何を現実に街に残していくのかというようなこと、それから、街のコンセプトというようなことについて、東京都は考える余裕もなく、単に施設だけを追いかけているということは事実です。その部分は、正直言うと、レガシーという言葉を使うのも腹が立つくらいだけれども、それははっきり言ったら、地元と地元区の中で、街の中に何を残せるかというのは必死になって考えていかないといけないと逆に私どもは思っている。その部分はその部分として、きちんとあるけれども、地域が別々に分かれているというのは、アセスメントの建築の取り扱いの中で、これは手続き上は当たり前の話として晴海４丁目と５丁目は分離されるのだということについては、御理解いただきたい。
○渡部（博）委員
アセスメントの関係については、よく理解するところでありますけれども、東京都がこの間ずっとやってきたことは、余りにも、正直言っていい加減な部分というのがあり過ぎて、私、こういうことを言うわけでありまして、清掃工場のときも、3.5といって0.5は削られている。大井かどこかのところで、どこかの企業がマンションを建てると言ったら、そこにマンションは建てられないから、晴海５丁目に持ってくるよという話もあった。晴海５丁目というのは、その当時、マンションが建つ前は国際交流ゾーンであった。こういういい加減なことをやられてきていることがあって、今、こういうふうに現実的に変な話ですけれども、オリンピックというスポーツの最高峰のものを持ってくるという、その根本になるオリンピックの選手村を持ってくるということについて、やっぱりちゃんとしっかりしたものを持ってやってもらわないといけないというのと、もう一つは、ためにするだけに地域の人たちを使ってもらいたくないということです。
ビジョン検討委員会の２週間後にあの建物の案が出たわけでしょう。晴海の連合町会に挨拶に来た２日後にアセスメントの話があった。このことを本会議場でも言いましたけれども、地域の住民、正直言って、東京都のこと、あんまり信用できていないみたいですよ。だから、こういうことが繰り返されていくということになると、何回も言いますけれども、おもてなしだとかそういう気持ちになれますかと。皆さんが晴海に住んでいてそういうことになったときに、そういう一連のことが起こった中で、では、晴海の中でそういったおもてなしという気持ち、どういうふうにあげていく形をとれますか。どうなのですかね。その辺はお考えありますか。
○吉田副区長
委員も含めて、晴海の街の中の人たちが東京都に対してどういう感情を持っているか、その感情は歴史的にどういうものであったかということは、十分私ども区側としてはわかっているつもりです。基本的に、今、御指摘いただいたさまざまなことがありますけれども、私は、本質的に東京都が標榜してきたことで、街の人を裏切ったことは２つあったと思っています。１つは、清掃工場をつくるときの話ですが、基本的に、エネルギーは地元に還元するみたいな話をしていたことをさっさと撤回してしまって、一部事務組合の全体会計の中に放り込んでしまったということ。それから、もう一つは、プラスチックは燃しませんよという話をしていたにもかかわらず、サーマルリサイクルという考え方の中で、プラスチックも燃せるということで、ダイオキシンの問題もある程度、880度で解消できるというようなことで変えたということ。これは基本的に、本当に大声で平成９年から10年の間に言ってきたことを、実際的にはみんなの前で裏切ったということがある。これは現実の問題として、あると思う。そのことについては、私ども区としてもじくじたるものはあるけれども、少しずつまちづくりの中でその部分を埋めていく、解消していくための努力をこれからもしていかないといけないと思っています。
そういう流れの中で、先ほどから申し上げているように、東京都に現実に、私は依然として、当初、現にうそになってしまったような発言の部分が、拙速の余り、今度のオリンピックでも出てくるのではないかという懸念を皆さん持っていると思うのだけれども、そのときに、今、委員がおっしゃったような、住民をだしにしてもらいたくないという発言だけは、これはだめだと。我々逆に、東京都にきちんといろいろ迫っていくときに、住民の方々のまとまりと地元区とが一致していなければ、それは前に進めないのだから、そういう意味で、だしにするということではなくて、区としても基本的に、先日、鈴木委員のほうから仏つくって魂入れずという話がありましたけれども、魂の部分をきちんと入れていくことについては、これは今、正直言って、魂のことなんか東京都は考えていないから、地元の区と地元住民とが一緒になって考えていかないといかん問題だと思っているので、そういう部分を含めて、これは住民の方々と私どもは、この問題に関しては、ここ一、二年はしつこく話し合いをさせていただきたい。
○渡部（博）委員
だしにするというのは、中央区が住民の人たちをだしにするということではなくて、この前のビジョン検討委員会の中で、東京都が出席していますよと言いながらもこういうことになったということが、それがだしになっているような気がしてならないということです。中央区は一生懸命それをもとにして、ある程度のものをまとめてきたわけではないですか。それを東京都に持っていったけれども、東京都はその２週間後に発表した。それも余りにも反映されていない部分というのはあったということで、だしにしているという言い方をしたのです。だから、決して中央区が住民をだしに使っているとか、そういうことにしているということではないのです。
基本的には、ここの考え方は、僕はこういう考え方ですから理解をしていただきたい部分はあるのですけれども、そういった中で、東京都が組織委員会も含めて、同じことをやるのに連携もとれていないような雰囲気で中央区なり行政に何もお話が来ないということ自体が、本来の筋ではないだろう。それは上との関係もあって、なかなか表に出せないということがあったにしても、それは行政間でこれ以上のことは外に漏らさないでくれという話で進めていけば、そういったことは漏れない話でしょ、本来。それもできないようであれば、正直言って、どうなのかと不信感も出てくる部分は多くあるなということは、これははっきり言っておきます。私たちも地域で住んでいる中でいったら、そういったことも含めて、何も反映されていないと感じている部分もあるわけですから、しっかりこれから対応していただかないといけない。区は区として対応していただいている部分はあるから、そこではなくて、東京都なり組織委員会なりが区民に対してどうするのかというのをしっかりやってもらわないといけない。セキュリティーの問題だっていまだにどこがどうなってるのか……。
それも含めて、オリンピックの関係も含めてあるわけですけれども、ＢＲＴの話もありますし、交通の関係でいったら、東京都や地下鉄新線の話で、お金があるとかないとかという話になる可能性もなきにしもあらずというふうに感じておりますけれども、東京都が本気の本気でこの地下鉄の新線のことを今、考えてくれているのかどうかというのは、感触でおわかりになりますでしょうか。そこのところ、お知らせいただければと思います。
○吉田副区長
考えていませんね、きっと。情けないことに、東京都は将来的なビジョンを含めて考えていて、第一次まとめであんな、平成12年度積み残しの端の端の線を５つ挙げて、これが中間まとめだなんてやりますか。これは逆に、我々がそういう意味で、東京都にもうちょっと考えてくれということをこの夏までにしっかり訴えかけないといけない、そういうことです。
○渡部（博）委員
ということだと思います。だから、中央区もやはり区長を先頭に、これまでいろいろな形で東京都に地下鉄の話も含めて、各部署も含めて、しっかり要望していっていただいている部分はあるかと思いますけれども、やはりここで中央区も東京都に対して、真剣に、さらに本気で東京都に新線の話を持っていかなければ、臨海部トータルの発展は望めない。ましてや、ＢＲＴだけで物事を済ませようという東京都の考え方というのは、正直言って解せないし、オリンピックが終わったら廃止されるのではないかと僕は感じてしまうところがあります。実際は違うかもしれませんが、しかし、今まで受けてきたそういう形の中でいくと、そういうこともあるのではないかと感じているので、ここでしっかりＢＲＴも含めて、地下鉄も含めて、中央区が真剣になって地域住民、中央区の発展のためも含めて、それから先の臨海部の人たちのことも含めて、やはりしっかり中央区が先頭となって、江東区にもなるかもしれませんけれども、うまく連携できる部分については連携していただきながら、中央区の本気を出していただいて、地下鉄の新線を確実にこの夏までにつくれるような形で線を引いていただきたい。そういう努力をお願いしたいと思っております。
それと、だんだん時間がなくなってきて、これも昔、質問しましたけれども、人口が14万人になろうとしている。この中で、病院のベッド数が、この前もいろいろお話が出ていまして、今まであった分のベッド数を晴海３丁目に確保するから、ベッド数総体は一次医療圏、二次医療圏の中では変わらないよというお話でありましたけれども、今までの７万人のときと14万人のときで、ベッドの数が第一次医療圏、第二次医療圏のこの中で決められているということについて、本来は、大学病院も含めて全国から来るという、その病院のベッドも含めて考えたときに、区民がどれだけそこのところにお世話になれるのかということも含めて考えたときに、一次医療圏、二次医療圏と言いながらも、全国のベッドを確保しているということになるのではないのかと思うのですけれども、その辺についてどうお考えなのかということと、これから先、そのベッド数の一次医療圏、二次医療圏のそういったものに関して、改善はされていく可能性はあるのかないのかということをお知らせいただければと思います。
○平林保健福祉部長
この病床の問題は、常々言われておりまして、私どもも、確かに、東京都の医療計画ができたときと人口が随分違うのではないかというお話は東京都のほうにもさせていただいております。ただ、なかなかこれは国を挙げての、厚生労働省からの考え方を踏襲しておりまして、医療圏という考え方が、区だけで見るのではなくて、区を超えての近隣区、中央区でいいますと、中央区部ということで、千代田区、中央区、港区、新宿区、台東区という、まさに病院の多いところが集中してしまっているのですね。実は、二次医療圏の中で、病床数がいわゆる基準病床数を超えているのは、ここだけなのです。
今、委員言われたように、では、中央区の現状はどうだと言われれば、これは聖路加国際病院も入っている、それから、国立がん研究センターという特別の病院も入っていて、本当に地域医療に根ざした病床数なのかという気持ちは、私ども常に東京都と話し合っております。今回、そういった中で、晴海の開発の中に、異例でございますけれども、病床を休止していたサマリア病床、これは41床ですけれども、貴重な病床を含めて病院計画ができ上がってきたという現状があるわけでございまして、この辺も含めると、東京都も中央区民の気持ちというのを受けとめてくれたのかなと思っております。これにつきましては、今後もさらに二次医療圏の中での考え方、病床規制の考え方を、本区以外は病床をふやそうという考え方なのですけれども、本区を含めての二次医療圏の中では病床数を減らすという考え方になっておりますので、これは考え方として、その区をとってみてどうなのかということは、東京都の医療安全課長のほうにも私、年何回かお訪ねをしてお話をしているところでございまして、中央区の医療事情はわかっておりますというお話をいただいておりますので、改善できるかどうか努力はしてみますし、引き続き働きかけてまいりたいというふうに考えてございます。
以上です。
○渡部（博）委員
ここでも東京都の壁があるのですよね、ある意味ね。ですから、こういったことも含めて、都区制度の改革も含めて、全体的にどういうふうに改正していくのかというのが貴重な考え方だと思っております。一番最初に都区の制度を改正していかないといけないかも含めて、しっかり見極めていただいて対応していただかないと、これだけ人口がふえてきた中でどうするのかという話も含めて、いろいろな意味で考えていただかないといけないなと思いますので、引き続き、病院のベッド数のことも含めてよろしくお願いしたいと思います。
それと、いっぱい聞きたいことはあるのですが、だんだん時間がなくなってきましたので、これも一つ聞いてお答えいただければありがたいのですが、今、中央区でいろいろな会議をつくっていますよね。そこの中で、会議が何個あって、ダブっている人とかそういう人たちというのはどのくらいいるのかというのはわからないと思いますけれども、会議体が幾つあるのかということと、そこの中で、連合町会長なり、町会長なり、自治会長なりということで、ダブっている人たちというのは結構いると思うのですけれども、その辺のところ、把握されているかどうかをお知らせいただければと思います。全体的な話です。
○古田島総務課長
区長の附属機関等の委員会についてでございますけれども、会議体としてはいろいろな分野にわたって相当数あるということで、ちょっと今、つまびらかな数字は出てこないのですけれども、そういう中で、連合町会長さんあたりについては、やはり地域の代表として加わっていただいている委員会と審議会等は大変多うございます。私ども委員会のメンバーを決めるときには、附属機関委員等選定委員会の中で、副区長以下、私どもも含めて審議をいたしまして、なるべく新たな方とか若い方とか、女性も含めて選定していただくようにしてございますけれども、今後ともそういった形で、いろんな方の意見を聞けるような体制を整えてまいりたいと思ってございます。
以上です。
○渡部（博）委員
そういうふうにしていただきたいなと思います。連合町会長とか町会長は結構忙しいのですよね。一つのところにある程度の意見が集約されるということでいえば、それはそれで正しいことなのかもしれませんけれども、やはりそういった若い人、女性、いろいろな方々をしっかりそういった会議体に入れていただくことによって、区としてのさまざまな意見の集約につながっていって、新たな展開も生まれていく可能性はあると思いますので、これからも気をつけてそういったことも含めて対応していただければありがたいなと。地域によっては偏りがあり、地域によっては偏りがない部分もあるかもしれませんが、全体的にそういうことも含めてお願いをしたいなと思います。
今、いろいろな方たちから質問がありましたけれども、中央区の人口が７万人のときもコミュニティの崩壊だということで、地上げされていろいろ抜けていった、人がいなくなったと、移転した中でコミュニティが不足しているということで言われておりましたし、今、人口14万人になってセキュリティーが上がったこのマンションの中で、連合町会に加入しないというようなマンションも出始めてきている部分もあるわけですけれども、防災も含めて、地域の力をつけていくためには、コミュニティというのが最重要な問題だろうと思うわけですけれども、この考え方について、これからどういうふうな形をとっていくのか、また、これも再三言ってきましたけれども、高齢者の方々が健康で長生きできる、そういったものをしっかりつくっていくことによって、そのコミュニティを形成する中で一端を担ってくれるのではないのかなということも質問してまいりました。そういった中で、あとは、幼稚園、小学校、保育園、学校といったところも若い世代の方たちがうまく交流ができるという、そのコミュニティの形成の仕方も含めて、全体的にこれから連携していっていただかなければいけない部分というのは大いにあるかと思いますけれども、そういった中で、中央区としてこれからコミュニティに対してどういうふうなことを最も進めていきたいと考えるか教えていただければと思います。
○新治区民部長
今、本区、まさしく人口が大きく伸びているところでございます。まさしく14万都市目前というところでございますが、たくさんの方たちに入ってきていただいて、区としてはその方たちに長く住み続けていただく、中央区に来てよかったなというまちづくりを区を挙げて進めているところでございます。ただ、その人口のさまざま動態の状況を見ておりますと、かつては１世帯当たりの人数が２人、３人というところが今、1.73、1.74、1.75というような、非常に世帯規模が小さくなっているところでございます。要するに、ひとり暮らし高齢者もふえていらっしゃるでしょうし、まさしく核家族化が進行しているというところかと思っております。
こういう中にあって、地域のコミュニティは非常に大切なものでございます。例えば、スポーツの話が出ておりましたが、私どもスポーツを通して、その方たちが人と地域の中でつながってほしいと思っているところでございます。そういうふうなスポーツ事業も進めてきております。また、地域コミュニティの振興ということで、盆踊り助成、さまざまな地域イベント助成等も進めているところでございます。また、福祉分野、その他の分野においても、地域と人と人とのつながりを大切にする事業をさまざま進めているところでございます。
私どもとしましては、全庁さまざまなところと連携をしながら、部は部だけでその事業を完結させるのではなく、横のところにもちゃんと目配りをしながら、区民同士がつながるような事業、先ほど町会長さんがたくさんの会議に出て忙しいという話がありましたが、まさしく町会長さん、自治会長さん、これは地域コミュニティの核でございますので、その方たちにもしっかり御活躍いただく、そういう中で、しっかりしたコミュニティをつくっていきたいと私ども思っているところでございますので、今後とも全庁を挙げて進めてまいりたいと思っております。
○渡部（博）委員
時間もなくなりましたので終わりますけれども、やはり東京都みたいに大きな局的な部分にいけば、いろいろな縦割り行政というのはあるわけですけれども、１つの大きな局だとかそういうところでいくと、それだけ大きな予算を持っているから、ほかのところにいろいろな形で干渉されたくないというのは東京都はあるのかもしれませんが、中央区みたいな地域の中に根ざした行政としては、そういった壁を取り除きながら、やはり各部が細かいところでしっかり連携していただかないといけない。そこにはやはり、人材育成も含めて考えていかないといけない。そこでどういうふうな形で交流していくのかということで、新たな展開も生まれてくる部分はいっぱいあるだろうと思いますし、そういうことをしっかり対応していっていただきながら、区としてこれから2020年のオリンピックを迎える、オリンピックを迎えるだけではなくて、それから先のコミュニティだとか、そういうことも含めて、しっかりつくっていかないといけない時期が今の時期なのだろうと思っています。
これは、これからしっかり一、二年、吉田副区長は先ほど一、二年の間にいろいろなことを決めないといけないということを言われていましたけれども、まさにこの一、二年、そういったオリンピックの基礎的なものを決める中で、中央区としても人材育成も含めて、しっかり対応していかないといけないというのは、目に見えていることだと思いますし、国なり東京都なり、また、オリンピックであれば組織委員会なりに、これからしっかり物事を、区長を先頭にしながら言っていっていただかなければ、区としての意思表示ができないという部分もあるかもしれませんし、そういったところをしっかり地域と連携しながら、区としてつくり上げていっていただく。地下鉄の話も余り考えていないという話でしたけれども、東京都にそういうことも含めて、しっかり考えてもらえるように、中央区としてしっかり対応していただきたいなと思っておりますので、そのことを申し上げて終わります。
○磯野委員
ただいま総括質疑の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、午後３時45分に委員会を再開されるようお諮り願います。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○中嶋委員長
ただいまの動議に御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中嶋委員長
御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。
午後３時45分に委員会を再開いたしますので、御参集願います。
暫時休憩いたします。
（午後３時15分 休憩）
（午後３時45分 再開）
○中嶋委員長
休憩前に引き続き、委員会を再開します。
総括質疑について、質問者の発言を願います。
○河井委員
では、最後の質問をさせていただきます。東日本大震災から４年たちましたけれども、今回は部署がさまざままたがりますので、ここで、東京電力福島第一・第二原子力発電所事故に関する放射線対策経費についてお伺いをしたいと思います。
まず、この原発事故により生じた対策経費の総額、学校関連の対策ですとか公園とか、さまざまあると思うのですけれども、その総額について、トータルで教えていただきたいと思います。
○黒川企画財政課長（参事）
各課にまたがりますので、私のほうから御答弁させていただきます。原発事故に関しましては、例えば、プール、土壌の検査でありますとか、空間放射線量の測定、それから、柏学園の除染、あるいは、学校、保育園におけます測定と必要な除染作業等々を行ってきたところでございます。
トータル、概数でございますけれども、おおよそ１億2,000万円という経費を今のところ把握しているところでございます。このうち、柏学園の除染作業につきましては、国の補助金の対象となっておりますので、１億700万円余はこちらのほうで措置されているということでございますので、現状におきまして、区の持ち出しは1,000万円強といったような状況でございます。
以上でございます。
○河井委員
ありがとうございます。１億2,000万円程度、平成23年度から今までかかっている中で、９割方は国の補助の対象になっているということで、今、持ち出しが1,000万円ちょっとということでお話を伺っておりますが、区のほうで負担している1,100万円程度、今回負担することになった原因はどこにあると考えるかについて、区の見解をお知らせいただきたいと思います。
○黒川企画財政課長（参事）
因果関係を追っていけば、東京電力の福島第二原子力発電所の事故に起因するということでございますけれども、この事故を契機に、各自治体で区民の安全・安心をどこまで検証していくかというところは、その法的な責任とはまた別な観点で実施している部分もございます。東京電力は、これまで個人、民間企業を優先に賠償作業を進めてきたところでございますけれども、一昨年のころから、各自治体を対象にこういった賠償の話し合い、協議を進めているところでございます。なかなか細部につきまして詰め切れていない部分がございまして、現状、まだ協議中という段階ではございますけれども、基本的に、法的責任という部分で、国のほうで示されております賠償基準等がございますので、こういったものに照らしながら、適切な賠償を今後求めていきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○河井委員
そのような区の認識をお伺いできて非常によかったと思います。今、東京電力のほうでも損害賠償請求ができるということで、23区もその対象になっておりますし、ほかの自治体でも賠償請求をしっかりと行って、既に支払いを受けている自治体もあるやに聞いておりますので、しっかりと1,100万円余、どのぐらい対象と認めていただいて、戻ってくるかはわかりませんが、東京電力のほうにしっかりと求めるところは求めていただきたいと思います。
ちなみに、1,100万円でできる政策といいますと、さまざまなものがございまして、例えば、中学生の海外体験学習とか、その他還暦祝い事業とか、このあたりが同じような金額でできる事業になりますので、1,100万円、１割ほどとはいっても、区の財源としては非常に重要な金額になると思いますので、しっかりとしかるべきところに賠償請求をしていっていただきたい、そのように考えております。
続きまして、地域コミュニティについてお伺いをいたします。この総括質疑の中でも、さまざまな委員からさまざまな角度での質問がありましたが、私は私なりの切り口でお伺いをさせていただきたいと思います。
私は、2008年４月に中央区民になりましたので、来月で丸７年、この中央区に暮らしていることになります。この中央区に引っ越してきた理由としては、やはり都心であることの利便性だったり、あと、地域の方々が非常に今まで大事に培ってこられた伝統的な部分、また、文化の部分、また、これから湾岸部は非常に都心でも魅力的な場所でございますので、その将来性というところに引かれて中央区民になったところでございます。私が引っ越してきた2008年から比べますと、その後、３万人以上の方々が中央区民になられていらっしゃいますので、少なからず私と同じような感覚で、新たに中央区民になられた方が今、中央区にたくさんいらっしゃると私は考えております。
そんな中、私が引っ越してきたとき、私が入った住宅が比較的規模が大きなところでしたので、私が区議会議員になる前、一住民であるときから、地域の方から、おまえたちが引っ越してきたからバスが満員で乗れなくなったとか、君たちが来たから花火が見えなくなったとか、結構、さまざまな御意見をいただく機会が多くて、中央区での暮らしにとても夢と希望にあふれて引っ越してきたのに、一区民として、何でそう言われないといけないのだろうとすごく不思議で、ちょっと悔しくもあったりしました。
なぜ住民がそういうことを言われないといけないのか非常に理解ができないところがございまして、これからも中央区内、さまざまな開発などで、さらにさらに住民がふえていくことが予想されておりますので、そういった中で必要なのは、新しく区民になられる方々を温かく迎え入れる、そのような環境づくりというのが非常に重要ではないかと考えております。
今は学校や地域のイベントなどでもいろいろ交流を深めて、地域の関係は日に日によくなってきているように私も感じているところですけれども、これから中央区民になる方々が、恐らく夢と希望にあふれて中央区という場所を選んで、例えば、選手村の跡にできる住宅も、そのときにはある程度の設備が整った状態で、広告などを見て、晴海という場所はすばらしい、ここに住んでみたいと思って引っ越してこられる方が、今から何年後になるかわかりませんが、恐らくたくさん出てくると思うのですけれども、そういった方々が引っ越してきたときに、例えば、今住んでいる方々が、そういった方々に何かしらの不満の矛先を向けないようにしないといけないなというふうに私は考えております。そこで、区で何ができるかという点になると思うのですけれども、新しく住民になられる方を温かく迎え入れるための方策として、区で何ができるとお考えなのかお聞かせいただきたいと思います。
○松村地域整備課長
今、例えに晴海の話もございましたので、私のほうでお答えさせていただきます。
晴海地区におきましては、今後、大型の開発があるということで、地域の方々とまちづくりについて検討しているところでございます。そういった中で、地域に新しく住まわれる住民と、旧来の住民の方々が交流できるようなスペースであるとか、機能の導入ということもいろいろ地元から御意見が上がってきているところでございます。こういったことを捉えまして、事業者や東京都にもお話しして、設置しながら、そういった交流のことを含めていけたらと考えているところでございます。
以上でございます。
○河井委員
ありがとうございます。今、区でもさまざまな開発に合わせて、人口がふえることで区で備えなければならない、例えば学校ですとか行政の関連の施設などについては、つくらないといけないというお話は、今回、予算特別委員会の中でもたくさんされてきたところではあるのですけれども、やはり街をうまく回していくために必要なのは、ハード的なものだけではないと思います。なので、今、さまざまな街のにぎわいを生むのに、民間の企業さんの協力も得ながら、さまざまなイベントですとか施設とかつくられていると思うのですけれども、しっかりとそういった地域の方々が交わって、そして、お互いのよさを認め合って、そして、安全・安心な街につながるような取り組みをこれからも続けていただきたいと思います。
以上で終わります。
○中嶋委員長
次の質問者の発言を願います。
○富永委員
本予算特別委員会最後の質問者として、まちづくりに関しまして幾つか質問をさせていただきます。
まず、街をきれいにするということで、平成16年３月に制定された中央区歩きたばこ及びポイ捨てをなくす条例から11年がたっております。その中で、今、14名の指導員を配置しながら、たばこのポイ捨て等々に関する指導を行っておりますけれども、それに対しての成果とか効果をお聞かせください。
○来島環境推進課長
パトロールについてのお尋ねでございます。現在、パトロール員が７班体制、午前中４班、午後３班という形で、正月の年末年始を除いて毎日、朝７時から夜７時まで、条例に基づくパトロール、まず、ポイ捨て、歩きたばこの件と、アイドリングストップといった部分について回って確認しているところです。
条例が平成16年にできたのですけれども、そのときに比べて、ポイ捨ての件数は相当な数少なくなってきて、それはやはり指導した結果だと思っております。たばこを吸う方々にもマナーをしっかり守っていただくということが大切だと思っておりますので、パトロール員も、吸う方々にマナーを守っていただくように指導しているところでございます。
以上です。
○富永委員
ありがとうございます。確かに、昔から比べると、街の中に捨てられているたばこの吸い殻の数、大分減っているようには感じるのですけれども、でも、やはり場所によっては、人がたまって吸いやすい場所等々には相変わらず物すごい数の吸い殻があったり、また、そういうところでは吸ってはいけないよという指導も、条例はあるのですけれども、余り強く言えないようなところもあるのかなと思いながら見ています。成果が上がっているということで、それはそれで結構なのですけれども、ちょっと見て感じるのが、パトロール員さんのベストというのですかユニフォーム、見るとボランティアさんの域を余り出ていないような感じなのですね。駐車監視員が緑色の制服を着て、かなり厳しくやっておりまして、あれは罰則規定があるからさらに厳しくなるのでしょうけれども、罰則規定はないにしても、せっかく条例があって、条例の名のもとに指導するのであれば、今後また多くの来街者がふえていく中で、きちんとしたユニフォーム、これは中央区がやっていますよということで、抑止的なところも含めてやっていく必要もあるかなというふうには感じておるのですけれども、それに関してはどのようにお考えでしょうか。
○来島環境推進課長
パトロール員の制服についてでございます。こちらにつきましては、中央区歩きたばこ及びポイ捨てをなくす条例の遵守というところをしっかり掲げて、制服のところにも記載してあるのですけれども、今後、他のパトロール員の状況とかも見ながら少し検討していきたいと思います。
○富永委員
確かに、パトロール員の皆さんが羽織っているジャケットや何かには書いてあるのですけれども、何せその下が皆さん私服なものですから、横からポシェットがはみ出ていたりとか、ぱっと見たときに、余り厳しい指導員のようには見えないので、その辺を含めて、今後考えていったら、よりパトロールが効果的になるのではないかと思いまして質問させていただきました。
続きまして、ごみの回収時間、これは随分前にも委員会等々で発言させてもらいましたけれども、今後、街の中にあふれているごみ集積所のごみを一刻も早くきれいにするためにも、中央区がやっているごみの回収の時間を見直す必要があるのではないかと思うのですけれども、それに関してお聞かせください。
○遠藤中央清掃事務所長
ごみの回収時間でございます。本区におきましては、今、京橋地区、また、日本橋地区、月島地区、それぞれに時間を決めさせていただき、また、曜日も決めさせていただいて回収を行ってございます。回収時間については、できるだけ早い時間での回収を目指してございまして、清掃車であるとか清掃作業員、限られた中でございますが、やはり効率的に回収をするように努めております。基本的には、清掃工場が晴海でございますので、そこから遠い場所から順次交通渋滞等の影響がない時間帯に回収をするようにということで、日本橋であるとか銀座地区、こうしたところからとらせていただいてございます。順次、そこから京橋地域、また、月島地域ということで回収しているところでございます。今後とも各地域、できるだけ早い時間に回収するように努めてまいりたいと考えております。
以上です。
○富永委員
ありがとうございます。これも前にも何度も言っていますけれども、朝８時までにはごみを出してくださいということで、遅いところでは、午後３時を過ぎてもごみが山積み状態になっているというような地域もありますので、全体的なごみの回収時間の見直しということであれば、明け方から始めるというようなことも、今後、民間事業者に倣って行政の収集もそれぐらいの時間のほうが清掃車と清掃作業員の数も少ないですし、また、道路の混雑もなく、本当に効率的にごみの収集ができるのではないかと思いますので、いろいろ難しい課題もあるでしょうけれども、それもどこか頭の中に入れながら、今後のきれいな中央区ということで検討していただけたらと思います。
続きまして、路上弁当ですけれども、10月から東京都が路上弁当販売に対しての規制を厳しくするということで、それに関しまして、現在、パトロール委員等々も出しながら、路上弁当問題の改善に取り組んでおるところですけれども、それに対して、今、管轄がどのように感じているかお答えください。
○小倉生活衛生課長（参事）
路上弁当についてでございます。路上弁当は、東京都食品製造業等取締条例に基づいて、本区においても指導してきたところでございます。やはり衛生上の問題が大変大きかったところから、本区などの働きかけにより、東京都が条例の改正を考えているところで、現在、都議会の定例会において審議中と聞いております。この条例の改正が通りますと、10月から施行になりますので、それに向けまして、今でも届け出を受けておりますが、まだ現在の状況なので、そのあたりをしっかりと行商の方にお伝えをしているところでございます。
また、外で弁当を販売するのではなくて、室内での弁当販売のほうにも誘導したいということですので、ビルの管理者等にも説明をいたしまして、ぜひ室内での弁当販売についても積極的に取り組んでいただくようお願いしているところでございます。
以上でございます。
○富永委員
ありがとうございます。今、東京都で審議されているということで、それが形になったときに、今、問題になっている販売方法の一つである公道上での販売等に対しての改善策というのはどうなっているのでしょうか、お答えください。
○小倉生活衛生課長（参事）
今回、東京都のほうで改正されますのは、食品衛生上しっかり管理していくというところで、保存容器、保冷容器を必ずつけなさいとか、それから、販売者は食品衛生の責任者でなければいけない、あるいは、一番大きなところが、今までは届け出制でございましたが、許可制になります。ただ、公道上では売ってはいけないということではなくて、人力で移動できる装置があればオーケーということですので、そのあたり、公道での販売については、この条例、食品衛生のほうではなかなか取り締まることは難しいかと考えております。
以上でございます。
○富永委員
そういうふうになってきますと、保健衛生上の問題さえクリアしていれば、今までどおり公道で売ることに対しては、保健所の立場としては、どうにも取り締まれないという理解でよろしいのですよね。となると、今、何カ所か本区内でも路上弁当の問題が発生している地域がありまして、そこの地域、地域の取り締まりが厳しくなると、イナゴの大群のように、甘いところ、甘いところに動いていくのですね。今、ちょうど京橋のこども園の前あたりが激しくなったりするのですけれども、今のお答えですと、今後、衛生面さえきちんとしていれば、販売方法による取り締まりは難しいという理解になりますけれども、そうなったときに、商業のまち中央区として、健全な商業のあり方を推進していかなければならないという中で、ゲリラ的に公道で売るような売り方があってはいけないと思うのですけれども、それに対しては、今後は道路管理者のほうで多分取り締まらなければいけなくなってくると思うのですけれども、それに関しましてはどうでしょうか。お答えください。
○望月環境政策課長
道路管理者のほうの立場でいきますと、例えば、移動ができるような形になってしまうと、なかなかその部分で難しいところはあるのでございますが、これまでも保健所、また、地域の方とも連携しながらパトロールというものも実施しておりますし、そういった指導は、今後とも引き続き対応していく形になろうと思っております。
ただ、この問題は、先ほど保健所のほうで一定の部分での条例の改正という中身がありますので、それらを踏まえながら、今後連携して取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○富永委員
どうもありがとうございました。10月から今後どう進むのか、十分に見守りながら、またしっかりとした対応策をとっていただけたらと思います。
続きまして、先日、吉田副区長からの答弁にもありましたけれども、今、品位のないような事業形態がちょこちょこ見てとれるのですね。隠れラブホテルみたいなものができてきたり、ビデオ個室などは、結構いかがわしいような商売をしているというような情報も入ってくる中で、今後、きれいなまちづくりをしていく上で、条例の中で事業内容を規制するよう求めることはできるのでしょうか。ビデオ個室などは、まだ繁華街や何かであるからいい、いいという言い方はおかしいですけれども、ありますけれども、隠れラブホテルなどというのは、通常のマンション街の中に、ウイークリーマンションを改造するような形で入ったりというのが少しできてきたのかなというのが感じられまして、この辺を最初のうちに規制しておかないと、あれよあれよという間にふえていってしまって、やはり中央区として品位のない、こういった事業者がふえてきてしまうと、いろいろなマイナス面、また、犯罪の温床にもなったり、今、薬物による事故とかもふえていますから、そういうのも未然に防ぐためにも、まちづくりの一環としてこのようなものを条例等々で規制していくことが今後必要かなと思うのですけれども、その件に関しましては、どうでしょうか。
○吉田副区長
本区の場合は、区域ごとに地区計画を入れていますので、地区計画の都市計画の中で、ある意味で用途制限ができれば、これは用途制限として逆に可能だと思うので、その部分は、逆に言うと、地元ともいろいろ御相談をさせていただきたい。今の時点では、例えば、カプセル型のホテルであるとか、24時間滞在型のビデオ喫茶とか漫画喫茶というようなもの、こういうものについてどういうふうな規制をするかというのが問題になってくるのだけれども、ある意味で、それは定義づけをしながら、地区計画として定めていくということは考えられるだろうと思います。
問題はホテルなのですが、これは若干難しいなと思いますのは、ホテルという定義の中に入っていて、営業形態を類推するに、あるいは、色彩感覚からして類推するに、ちょっとそういう隠れ何とかではないかというふうなものを、決めつけて排除できるような定義づけが可能かどうかという問題があるわけです。そういう部分について、実際のところ、ある意味で明確な定義づけがなかなか難しいものについて、現実の問題として、地区計画の用途制限で可能かどうかというと、かなり難しいところがございますので、この部分については、ある意味で、私ども今、現に、景観行政などでは一部やっておりますけれども、地元の同意とか何かというようなものを少し念頭に置きながら、指導要綱レベルでの整備も必要なのかなという考え方をしておりまして、何らかそれについては具体的に取り組まざるを得ないと考えております。
○富永委員
ありがとうございます。法律の届け出の中であれば、相手がグレーゾーンでうまくかいくぐっていった場合に、中での暴力行為だとか、それこそ売春行為みたいな刑法に引っかかってくるようなことがない限り、警察は踏み込めない。あそこにラブホテルみたいなのができたからというのを警察に相談しても、そこから先に行政は踏み込めないというのが現状で、かといって、それをそのまま見過ごしていくと、せっかくの品位のある中央区がだめになっていってしまうということもあるので、そういうのが今後さらに目立たないうちに、地域としっかり連携した上で、何かうまい方法で、品位が下がらないようなまちづくりをしていただけたらと思います。
次に、この間もお話しさせていただきました、通学路の防犯カメラなのですけれども、前回の教育委員会からのお答えでは、直接学校に関連する事案以外でも、カメラのデータを提供することも考えられるという回答を得られましたけれども、であれば、今、地域で防犯カメラの設置を望んでいるところが多いので、うまく地域と連携しながら、教育委員会のほうの予算も使い、地域からの予算も使いというふうに、うまく所管をまたいでやっていくことによって、早期に、より広範囲で通学路における防犯カメラの整備というのが進むのではないかと思うのですけれども、それに関してどのようなお考えでしょうか。お聞かせください。
○伊藤学務課長
通学路の防犯カメラでございますが、さきに御答弁申し上げましたように、実際のカメラの設置に当たっては、教育委員会としては、通学路の設置ということを考えてございます。その一方で、地域ではそれぞれで町会や自治会、商店会で独自にこれまでも防犯カメラの設置を進めていらっしゃるところがあるというのは承知しております。実際に通学路に設置をするに当たっては、その地域、あるいは、隣接する地域での独自の防犯カメラの設置の状況、そういったことも踏まえまして、限られた財源を有効に、かつ効果的に使っていくためにも、設置場所についても十分調整をして進めていきたいと考えてございます。
以上でございます。
○富永委員
ありがとうございます。街の防犯カメラの設置の話をしていても、必ずそこには、今度、通学路にもつくんだよねという情報が街の中に回っております。必ず出てくるんですね。ですから、その中で、地域と教育委員会が連携することによって、通学路を含め、その地域周り全体をきっちりとした形で防犯カメラをもって抑止効果、また、何かあったときにはそれの解決のための手段として生かされることを願うところでありますので、いろいろ地域と教育の部分で直接絡むというのは難しいことかもしれませんけれども、でも、目的を考えたら、やはり子供の安全を含めて、地域の安全ということなので、きちんといろいろなところで話をしながら、うまいぐあいに進めていったらいいなと思います。よろしくお願いします。
それでは、最後になりますけれども、区民福祉のさらなる拡充と、それから、商業のまち中央区として進んでいくために、今後の区の考えをいま一度お聞かせください。お願いします。
○黒川企画財政課長（参事）
今後の区の将来像の実現に向けまして、各種施策の推進というお尋ねでございますけれども、委員おっしゃいましたとおり、当然、本区は住む場所であると同時に、働く場所、それから、海外も含めた幅広い方々に魅力を存分に楽しんでいただく街であるというふうに認識しているところでございます。こういった意味から、この三者がうまく調和しながら、区のにぎわい、さらなる発展につながるような施策展開、今後も心がけていきたいと考えております。
以上でございます。
○富永委員
ありがとうございました。47年前に八重洲で料理屋を営む店主の孫として生まれて、ずっと祖父がやっていた町会長の仕事を見て、それから、自分自身も街の青年部としていろいろな街のことをやってきて、ふとしたきっかけで、４年前に区議会議員として働かせてもらうようになりまして、この４年間、微力ながら一生懸命やってきたつもりなのですけれども、勉強してもし切れない、これからもっともっとやっていかないといけないこと、見えてくること、経験を積むからこそ見えてくること、いっぱいあると思いますけれども、中央区のために一生懸命やってまいりたいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。ありがとうございました。
○礒野委員
総括質疑も終了したと思われますので、次に、議案第１号、平成27年度中央区一般会計予算の修正案について審査に入るようお諮り願うとともに、本日はこの程度とし、明17日午前10時30分に委員会を開会されるようお諮り願います。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○中嶋委員長
ただいまの動議に御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中嶋委員長
御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。
明17日午前10時30分に委員会を開会いたしますので、御参集願います。
本日はこれをもって散会いたします。
（午後４時18分 散会）
お問い合わせ先：区議会議会局調査係
電話：03-3546-5559