平成28年　福祉保健委員会(6月29日)

1．開会日時

平成28年6月29日（水）

午後1時30分 開会

午後2時29分 閉会

2．開会場所

第一委員会室

3．出席者

（8人）

委員長　渡部　博年

副委員長　石島　秀起

委員　押田　まり子

委員　染谷　眞人

委員　堀田　弥生

委員　加藤　博司

委員　小坂　和輝

委員　山本　理恵

議長　（押田　まり子）

4．出席説明員

（11人）

矢田区長

齊藤副区長

黒川福祉保健部長

井上管理課長

山﨑子育て支援課長

遠藤障害者福祉課長

古田島高齢者施策推進室長

吉田高齢者福祉課長

志原介護保険課長

中橋保健所長

鈴木生活衛生課長

5．議会局職員

田野議会局長

秋山書記

桝谷書記

6．議題

• (1)議案第44号　中央区行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例
• (2)議案第46号　中央区家庭的保育事業等の設備及ぶ運営の基準に関する条例の一部を改正する条例

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（午後１時30分　開会）

○渡部（博）委員長
　ただいまより福祉保健委員会を開会させていただきます。よろしくお願いいたします。

　本日、議案の関係で障害者福祉課長が出席いたしますので、御了承願います。

　本日は、第二委員会において環境建設委員会が同時に開催されるため、マイクの使用はいたしませんので、質問、答弁等大きな声でお願いいたします。

　去る６月22日の本会議におきまして本委員会に付託された議案の決定に当たり、その内容を十分に審査する必要があるとして、本日、開会いたした次第であります。本委員会の運営につきましては、委員各位の特段の御理解と御協力をいただきますよう、何とぞよろしくお願いいたします。

　審査方法についてでございますが、付託された各議案について一括して説明を受け、一括して質疑を行い、質疑終了後、それぞれの議案を別々に起立採決によりお諮りすることでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡部（博）委員長
　ありがとうございます。さよう取り扱わせていただきます。

　それでは、理事者説明をお願いいたします。

○黒川福祉保健部長

　１　議案第44号　中央区行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例（資料１）

　２　議案第46号　中央区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例（資料２）

以上２件報告

○渡部（博）委員長
　発言の時間制につきましては、通常の委員会での例によりますが、採決に係る時間10分を考慮し、各会派の持ち時間を算出することといたします。ただいまの時刻は午後１時34分でございます。自民党さん50分、公明党さん30分、日本共産党さん30分、中央区民クラブ30分、改革２０２０さん30分、無所属さん10分ということになります。

　それでは、理事者の説明に対する質疑を行います。

　発言をお願いいたします。

○加藤委員
　それでは、質問いたします。

　まず最初に、議案第44号についてです。

　今回提案されている条例に関して、関係者や関係団体との意見交換は行ってきたのかという点。

　もう一つは、重度心身障害者は付添人がいなければ手続ができないと思うんですけれども、手当の申請などで窓口に来た場合、当然、介護者が付き添いとして同伴することが考えられます。個人番号などの提示に関して、窓口での個人情報保護に関して、どのような対策をとっているのか。

　３つ目には、今回の条例改正を提案したいきさつについてお答えいただきたいと思います。

　その３点、よろしくお願いします。

○遠藤障害者福祉課長
　１点目でございます。今回のマイナンバーを利用した手続につきまして、特に関係団体等に御説明をしたかということでございます。

　こちらにつきましては、関係団体について特に御説明はしてございません。また、意見を聞くという機会も特に設けてございません。

　２点目の窓口の事務における個人情報の保護でございます。

　付き添いの方等が来ることはあるかと思います。状況によっては、その付き添いの方が、例えば手話等でこちらのほうと情報を交換するということもあるかと思います。ただし、特に個人番号にかかわる部分については、御本人の意思を確認した上で、そうしたことも進めていきたいと思っております。代理の方が来るということもございまして、そのときには代理であるということを証明するものを持ってきていただく中で、個人番号を提示していただくということもございます。そうしたことで、個人番号の利用につきましては、あくまでも当事者の方の意思を確認した上で進めていきたいと思っております。

　また、窓口におきましても、私どもの職員が端末で確認する場合でも一般の方には見えないような形に端末の画面がなってございますので、そうした中で、ほかの方に見えるということがないように進めていきたいと思っております。

　あと、いきさつでございます。

　中央区行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例でございますが、昨年の９月の第三回定例会にかけさせていただいてございます。東京都のほうで、この事務につきまして、実際にこの確認をすることを規則の中で定めたというのが、実は12月28日となってございます。そうしたことから、当初間に合わなかったという中で、今回のこの議会のほうにお諮りするということになったところでございます。

　以上でございます。

○加藤委員
　今回、個人情報にかかわる条例で、重度心身障害者が手当の対象になるわけですから、申請の手続に関して、やはり関係者及び関係団体との話し合いはちゃんとしていただきたいと思うんです。実際に、いろいろな関係者及び団体に聞いたところ、申請手続に関しては、マイナンバーの利用については、個人情報の保護との関係もあるので利用を控えるというようなお声をいただいております。ですから、マイナンバーについては、やはりそういうところにも不安な問題が指摘できるのではないかと思います。

　それから、２番目の端末、手話、本人の意思の確認をするという個人情報の保護に関してですけれども、今度は個人番号という非常に大事なものが窓口で取り扱いされるわけですから、やはり窓口での対応については、より慎重にすべきではないかと考えるんです。例えば、隣との関係で仕切りを設けるとか、そういうことも配慮する必要があるのではないかと思います。

　それから、これは都の条例の改正に伴って、当然、今回の区の条例の改正になったということは私も承知をしております。一番疑問に思ったのは、前回の第三回定例会で42の項目が条例として一括で提案されて施行されているわけですけれども、なぜ重度心身障害者の手当に関してだけ、東京都の姿勢として、残ってしまったのか。間に合わなかったという表現をされましたけれども、やはりそういうところにも問題点があるのではないかと思います。

　そういうことを指摘して、次の質問に移ります。

　議案第46号は保育園の設置の問題ですけれども、屋外傾斜路、いわゆる滑り台の設置についての考え方、なぜ保育園に避難用として滑り台の設置が求められているのか、その理由について、まず１つお答えいただきたいと思います。

　それと、２つ目には、今回の条例によって４階以上に保育園の設置が可能となりますけれども、区の考え方はどういう認識でいるのか。

　それと、もう一つは、４階以上から乳幼児が避難する場合の避難のイメージ、これはどのようなイメージを持っているのか、お答えいただきたいと思うんです。

　小規模事業所ということで、当面は19人ですけれども、最大22人まで定員の緩和が行われて、乳幼児を預かることが可能だと思うんですけれども、保育士などの事業所に従事する人数について、何人ぐらいと想定しているのか。

　全部で４つになりましたけれども、４つの点について、それぞれ順次お答えいただきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
　まず、１点目の屋外傾斜路についてでございます。

　申しわけございません。私、事前に御説明したとき、４階以上の傾斜路について、避難用滑り台、非常用滑り台が含まれるというお話をしてしまったんですが、４階以上については、非常用滑り台は含まれておりません。これは３階まででございます。ですので、こちらは通常どおりのスロープ、屋外の傾斜路が必要だということでございます。

　それから、４階以上の保育園設置の今後の可能性というところでございますけれども、今現在、３階を保育園に使っているところ、ここが仮に４階のスペースがあいたということで、さらに拡大をするような形で４階に保育園ができるような可能性というのはあるのかなと。現在も京橋こども園等は４階に保育室がございますし、そういった場合においては、こちらは基本的には認可保育所と同じ基準でございますので、そういった基準のもとに、きちんとした対応をとっていかなければいけないというところでございます。

　ただ、現在のところ、賃貸型の保育施設を入れる場合に、４階以上のみのものについては、基本的には区の考えとして、余りそれを進めるつもりはないと。それについては、できるだけ１階から２階あるいは、せいぜい３階程度までで物件をお探しくださいという御案内は引き続きやっていきたいというふうに思ってございます。

　また、避難のイメージでございますけれども、これは通常どおり避難訓練をやってございまして、屋外階段、屋内階段を活用して、火元ですとか、そういったところでやっていくというところでございます。特に、乳幼児をおんぶして、抱っこをして、どういうふうに連れていくのかというところも含めてやっていると。避難のイメージというところでいいますと、地震等については、その場にとどまるというのが基本的な考え方でございます。ですので、その場合については、耐震上問題がない施設を保育所としていることから、どういうふうに室内で避難をするのかという部分での避難になろうかと。

　それから、具体的にそこから出る避難というのは、火災等が考えられるわけでございますけれども、火元は調理室等、そういった場所からどのように火が出てくるか、そういったことをイメージしながら、毎月の避難訓練の中でどのように効率よく避難をさせていくのかということを、当然、保育士ともども考えていくと。特に、乳幼児、自分で歩けない乳幼児等について、どのように職員が分担してお子さんを連れていくのか、そういったことを考えながら避難をしていくと。そのマニュアルを自分の園でつくっていくという形になろうかと思います。

　それから、定員緩和のお話がございましたけれども、本区では緩和の22人までという、19人を超えて預かることは、基本的に今の段階では認めておりませんので、そのところはございません。

　職員はどれぐらいかというところでございますけれども、今のところ、小規模、おおむね定員よりも若干少な目、２歳児が全て埋まっていないという状況もございまして、十四、五名のところが多くございます。本区の場合、小規模保育園は両方とも１階になってございますので、そういう意味では、避難としては十分対応可能なところで、職員も三、四名から、調理も含めれば五、六名になろうかと思いますけれども、そういった中で十分対応可能なところであるというふうに認識しているところでございます。

　以上です。

○加藤委員
　まず１つ、傾斜路の問題については、条例にありますように、準耐火構造の屋外傾斜路又はこれに準ずる設備、これは２階ですね。３階については、耐火構造の屋外傾斜路又はこれに準ずる設備、１階は必要ありませんから。ですから、なぜ傾斜路の設置が求められているのかと。必ずつけなさいということではないんですけれども、なぜつけることが求められているのかということについて、今、お答えがなかったような気がします。その点について、もう一度御答弁をいただきたいと思います。

　それから、４階以上の保育園については、中央区として、１階、２階ないしは３階までに設置をするように業者のほうにも要請するということで、ぜひそれは厳守していただきたいと考えます。

　それから、火災発生時の問題についてですけれども、実際、この条例によって４階以上にも設置することが可能になるという問題がありますので、３歳未満の子供さん、最大19人ということになるわけですから、１歳未満はおおむね３人につき保育士１人、１歳から３歳未満については６人につき保育士１人。安全性を確保していくためには、高層階への保育園の設置については、やはり見直していく必要があると思います。

　そういうことを指摘して、最初の１点だけ、再度お答えいただきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
　４階以上につきましては、もともとは屋外避難階段のみの対応しか認められていなかったわけですけれども、新制度で小規模保育となっていくという中で、検討がなされた結果、屋外傾斜路、それから今回の改正の部分の付室を設けた屋内階段、こういうものについては認められるという形になってきたと。確かに、小規模等々、４階以上に設置されている可能性もあるというところも含めて、一つの緩和措置として、それが事業所内保育所ですとか、そういった部分で階の上のほうにある保育所に対して、屋外階段を設置するということは、かなりハード的なハードルが高くなるというところでの検討がなされた上で改正がなされて設置されたというものでございます。その中で、４階以上については、先ほど申し上げたとおり、その他の設備、準ずる設備というものが除かれて、滑り台は入らない、あくまでも傾斜路のみになったところでございます。

　４階以上のものについては、やはり小規模保育自体が、Ａ型、Ｂ型、Ｃ型ございますけれども、あるいは事業所内保育所も今回の改正の対象になってございますけれども、そういった施設というのは、もともと認可外施設の枠組みでやられているものが多く、それらを今回の新制度の中で認可として認められるものについては認めていくという中で出てきた基準でございます。ですので、新たに入れるものについては、先ほど申し上げたとおり４階以上というのは、設備上のハードルも高いですし、区のほうでは進めるつもりは毛頭ございませんが、既存のもので認可にしたい、その基準でやっていきますという意向のあるものについては、やはりきちんと見た上で認めていく部分が出てくるだろうというふうに考えておりますので、そういった部分の基準であるというふうにお考えいただきたいというふうに思っております。

　以上です。

○加藤委員
　今、付室の問題が出ましたけれども、今までの条例の中でも30メートル以内にしなさいということになっております。ダンパーによって、付室については遮断しなさいと。私が考えるには、付室というのは、大人の人たち、体力のある人たちが一定避難をする場所ではないかと考えています。子供たちが避難をするための場所ではないのではないかと考えております。ですから、やはり高層階に保育園をつくるということは見直すべきではないかと思います。

　それと、あわせて屋外傾斜路、滑り台については、先ほど私が言いましたように、２階と３階に設置する場合は滑り台をつけてほしいということを区の条例でも言っているわけですね。ですから、なぜ滑り台が設置されているのか、そのことについてお答えはありませんでしたけれども、私は、これは、火災が発生した場合、子供たちがより安全に屋外に避難できることを前提とした避難設備ではないかと理解をしております。

　そのことを指摘して質問を終わります。

○小坂委員
　では、質問させていただきます。

　２つの議案、両方とも質問させていただきます。順番は、まず保育所関連のところから始めます。

　前委員の御質問の中で人数のことが出ました。避難するに当たって、人数のところで、人数を余りふやさないという話が出てきたので、唐突ですが、そこだけ確認させていただきたいんですけれども、人数に関しましては、今改正しようとしている条例の第29条の３項におきまして、保健師や看護師も１人に限り保育士とみなすことができるというようなことがあります。保健師とか看護師を１人とみなして人数としてふやすのかということに関しましての、今、人数の話が出てきたので、この１人を入れることによって19人を22人、19人にするとかおっしゃっていましたが、この１人を入れることによって19人に抑えていたものが22人になっていたりもしますので、このあたりの考え方はどうなっているのか、念のために確認させてください。

○山﨑子育て支援課長
　小規模保育の19人というのは、お子さんの定員の数でございます。今、委員おっしゃられた看護師または保健師を１人とみなすというのは、保育士として１人とみなすかどうかという話でございますので、通常で考えれば、ゼロ歳児については、おおむね３人に１人、保育士をつけなければならないというところですので、単純に６人、６人、６人、ゼロ・１・２歳を各歳児６人の保育園とすると、ゼロ歳児のところには保育士が２人、１歳児のところに保育士が１人、２歳児のところに保育士が１人ということで、単純に言うと保育士が４人、それに条例上プラス１加算しないといけないということで、保育士が５人いなければいけないという、その５人いなければいけないという保育士のうち１人を看護師または保健師でもいいという基準になっているところでございますので、これを単純に合わせると、例えば今申し上げた６人、６人、６人の小規模保育園であれば、18人のお子さんに対して保育士が５人いると。全体で23人の小規模保育園というふうにイメージを持っていただければというふうに思います。

　以上です。

○小坂委員
　すなわち、それは１人として保育士の数に看護師を入れているということですか。

○山﨑子育て支援課長
　入れても構わない、みなすということですので、保育士の１人として、保育従事職員として数えられるというふうな形になります。

○小坂委員
　済みませんでした。人数の話が出ましたので、念のために確認いたしました。

　では、質問に入らせていただきますけれども、まず今回の条例の改正が出てきた背景には、建築基準法施行令及び地方自治法施行令の一部を改正する政令の施行とかがあったということでありますが、その施行に関連して、改正しなければならないものとして、家庭的保育事業及び児童福祉施設というものも改正の対象になってきますけれども、児童福祉施設に当たるものに関しては、中央区内ではそういうものはないという考え方でよろしいんでしょうか。

○山﨑子育て支援課長
　基本的に、児童福祉施設の監督許可認可権限者というのは東京都になってございまして、東京都のほうで児童福祉施設の最低基準に関する条例と規則を持っております。その部分で通常の認可保育所も含めて改正がなされております。今回、本区が出したこの条例は、あくまでも児童福祉法上、家庭的保育事業等ということで、家庭的保育事業と小規模保育事業、事業所内保育事業、そういった事業に関しては、区市町村が認可権限者になってございます。区の中で今回出させていただいた基準条例を設けてやってございますので、この改正を本区で行うということです。それ以外のものについては、東京都の児童福祉施設の最低基準の中で既に改正がなされているというふうに御理解いただきたいと思います。

○小坂委員
　わかりました。

　では、中央区の場合は、区の認可権限がありますところの家庭的保育事業等ということでありますけれども、その対象施設に関して、念のために確認させていただきますけれども、この条例改正で関係のある事業というのは、小規模保育事業所Ａ型、小規模保育事業所Ｂ型、小規模保育事業所Ｃ型、保育所型事業所内保育事業所及び小規模型事業所内保育事業所、これら５つの型という理解でよろしいでしょうか。

○山﨑子育て支援課長
　そのとおりでございます。その５施設についての基準となります。

○小坂委員
　いろいろと施設が出てきましたので、これらの施設が関連して改正の対象になりますので、このそれぞれにおいて、それがどういうものかという本質的な違いだけ、念のために、本質的な部分だけ説明いただいて、イメージを湧かせていただければと思います。

○山﨑子育て支援課長
　まず、小規模保育事業所でございますけれども、こちらは今、委員おっしゃられたようにＡ、Ｂ、Ｃの３類型ございます。

　Ａ型というのは、通常の認可保育所と同じように保育士10割の施設でございます。基本的に考えられているものとしては、認可保育所と同じように運営がなされるような形の19人以下の小規模な保育所です。

　それから、Ｂ型というのは、国の基準では保育士が半分でいいというところになってございます。これは、認可外保育施設等が認可を受けて小規模保育に移行するというようなことをもともと想定していた形でございまして、保育士が緩和されて、国の基準では２分の１となってございますが、本区では、条例上５分の３ということで６割以上というふうに上乗せの基準にしております。

　それから、Ｃ型は、いわゆる家庭的保育事業者、保育ママさんでございますけれども、これが集まって保育をやるという形になってございます。ですので、基本的には保育ママさん１人が３人まで見られますので、保育ママ１人で３人、それが３人集まれば９人のお子さんを見られる。そういうふうにグループでやる形になってございます。

　それから、事業所内保育所の保育所型というのは、20人以上の事業所内保育所でございます。これは認可保育所と同じ形になりますので、認可保育所の基準と同等の基準を受けるものという形になってございます。

　それから、もう一個、小規模型の事業所内保育所は、小規模保育所と同じ扱いになってございます。ただ、ここのところで扱いになる小規模保育事業所というのは小規模保育のＢ型、２分の１以上の保育士でいいというものが対象になりますので、そこについては、区の条例で５分の３で同じように６割の上乗せをしているというふうなものになってございます。

　以上です。

○小坂委員
　大変勉強させていただきました。済みません。簡単にその違いを書いているものがなかったので、明らかにさせていただきました。済みません。もうわかって当然の話のところ、お伺いして申しわけございません。

　そのような適用というふうに考えていった場合に、この条例改正が適用になる、それら５つの型に関して、現状それぞれが幾つあるのか教えていただきたいのと、それは今後どのような感じでふえようとしているのか、そのあたりの現状を教えていただければと思います。

○山﨑子育て支援課長
　まず、本区内にあるのは小規模保育事業所のＡ型と保育所型事業所内保育所でございます。こちらの小規模保育事業所のＡ型の２園、それから保育所型事業所内保育事業でございますけれども、保育所型事業所内保育所については、保育士100％のものになってございます。これは、もとから事業所内保育所としてやっていたものが、今回の新制度に基づいて、新たに認可を受けたものでございます。それから、小規模保育事業のＡ型については、１園が今年度から認可外から移行した園ということで、１つは新制度に基づいて平成27年４月からということでの３園でございます。

　今後の見通しでございますけれども、小規模保育事業については、なかなか物件等が見つかりにくい。小規模で採算性を図りながらやるというのは、なかなか中央区内の物件の中では難しいというところで、それほどふえていくことはないのかなと。今、認可外でやられているところが移行してというケースは、今後ももしかしたら出てくるかもしれないですが、それほど大きくふえていくことはないだろうというふうに思っております。

　また、事業所内保育所については、区の認可を受けるには地域枠、地域のお子さんを受け入れる枠をつくらなければいけないということで、その部分でもハードルがございますので、なかなか今後ふえていくかどうかというのは見通せない状況でございます。特に、今年度から新たに企業主導型の事業所内保育事業が始まりました関係上、新たにハードルの高い認可を受けてやるところが出てくるのかというと、なかなかそういったものは少ないのかなというふうに思っているところでございます。

　以上です。

○小坂委員
　わかりました。

　それぞれが待機児童解消のためにふえていくことも一つの方法かなと思いますが、余りここで質問を続けると、条例改正から離れてしまいますので、この辺でやめておきます。

　そこで、この条例改正におきまして、建築基準法施行令の改正があったというところが発端であるというところでありますけれども、建築基準法の施行令で付室というところが非常に厳しくなってきたということで、付室が厳しくなったという話は、本委員会の６月の最初の委員会におきましては御説明をいただいたところでありますけれども、厳しくなったというところは、屋内と階段室とが付室を通じて連絡する場合においては、階段室または付室の構造が、通常の火災時に生ずる煙が付室を通じて階段室に流入することを有効に防止できるものとして、国土交通大臣が定めた構造方法を用いるもの、または国土交通大臣の認定を受けたものであることということで、煙の流れを何としてでも防ごうと。そして、避難する階段室に煙を流さないようにしようとする、そのような強い意思のあらわれから、このような建築基準法施行令の改正がなされたというふうに理解するところでありますけれども、このような建築基準法の施行令の改正に至った立法事実は、どのようなことか、申しわけございませんが、もう一度教えていただければと思います。

○山﨑子育て支援課長
　今回の建築基準法の改正では、一面、委員おっしゃられたように厳しくなったと捉えられる部分もございましょうけれども、基本的には大きく変わったというところではございません。むしろ、これまで建築基準法上の基準を施行令、施行規則等で規定化するには、それぞれ構造物ですとか、施設ですとか、そういった新たな技術を規定に落とし込むには、それなりの年数がかかるわけです。それは、技術等の標準化を図った上で規定がなされると。

　おっしゃられたように、付室の排煙設備等に関して、そういった中で新しい技術、新しい耐火構造のものですとか、そういった技術がいろいろ建築物の中には投入されております。そういう中で、そういったものを速やかに基準法上認めていくというところで、今回の基準法の改正になる国土交通大臣の認定を受けたものという規定が加わったことによって、ここで国土交通大臣が認めて告示等を行って、この技術については、法令上の基準として認めますよというものに関して、避難路の付室の構造物として認められるというようなところで、大きくこれまでの考え方が変わったかと言われると、そこまでのものでもなく、今までの建築基準法に基づく技術基準の規定化を図っていく。それが規定化の中に追いついていない部分については、国土交通大臣が認める、認定をするということによって、新たな技術を取り入れたものを認めていくというような建築基準法上の規定の改正だというところでございます。それが今回のところにダイレクトにかかってくるものであるため、改正を御提案しているというものでございます。

　以上です。

○小坂委員
　排煙設備等に関して新たな技術が出てきたからという解釈は、理解いたしました。ただ、結構これは煙を吸ってという話のものかと自分は理解をしていたものでありますけれども、ただ、立法事実は立法事実ですので、いろいろな考え方もありますので、この程度に抑えておきます。

　関連して、念のために、それら保育所には避難階段が必要になってくるということで、建築基準法上、屋内避難階段と屋外避難階段、あと特別避難階段。今、我々が議論しているのは特別避難階段ということなんですが、特別避難階段というのは何なのかなというのが自分はあるので、わかる方がおられたら教えてください。

○山﨑子育て支援課長
　特別避難階段というのは、避難のための階段でございます。わかりやすいのは、先ほど申し上げたように屋外階段ですとか、そういったものでございます。避難を行うための階段で、それ以外にも通常の連絡経路として使う屋内階段ですとか階段があるというふうに御理解いただければと思います。

　以上です。

○小坂委員
　それぞれ詳しい説明、ありがとうございました。

　そこで、最後、念のための確認ですけれども、読み方が間違っていたらあれなんですが、小規模保育事業所Ｃ型は、保育ママさんが集まってグループ化して施設で行うというものなので、それほどの施設を考えずとも行える事業だと思われます。そうなった場合に、Ａ型とかＢ型とかとはまた違う小規模保育事業のものであって、これに関しては、この改正の対象にならないんじゃないかなと自分は読むんですけれども、いかがですか。

○山﨑子育て支援課長
　そこはなかなか難しいところでして、当初、この条例を設定するときから、Ｃ型というのは、例えば簡単な話を申し上げると、３ＬＤＫのマンションであれば３室とれて、グループで集まって、リビング等で通常見て、各部屋でも見れると。そういった１部屋を借りてやるようなこともイメージできるのではないかというような部分もございました。しかしながら、形としては、法令上、小規模保育事業のくくりの中でこれはもう整理されておりまして、そういった部分においても避難誘導経路等を含めて、この条例の規定の中に当てはめていくべきものというふうに国の基準でなってございますので、そこは参酌基準ではなく、従うべき基準でございますので、今回のこの部分についても適用になるというところで認識しているところでございます。

○小坂委員
　それぞれ不明なところが明らかになりました。丁寧な御説明ありがとうございました。

　次に移らせていただきます。東京都重度心身障害者手当に関してであります。

　これに関しまして、東京都重度心身障害者手当を申請する方がおられた場合に、重度心身障害者手当受給資格認定申請書を記入することになります。その第１号様式を記入することになっているということですが、結構記入する場所が多くあります。例えば、申請者及び申請者の配偶者、扶養義務者の所得についてというふうな部分を記載しなければならない様式になっております。今回、マイナンバーを用いることによって税情報に行政の側が即座にアプローチできることから考えますと、このような申請者及び申請者の配偶者、扶養義務者の所得についての記入欄は記載しなくとも、マイナンバーから得られた税情報で、そこは即座に行政の側が把握することができるのではないか。ですから、１号様式のこの部分に関しては、記載せずともいいのではないかというふうに考えるんですけれども、このあたりについてのお考えを聞かせてください。

○遠藤障害者福祉課長
　申請書でございます。

　申請書につきましては、基本的に、やはり本人が記入をするということになってございまして、こちらのほうはそれを確認するという行為になってくるかと思います。しかしながら、今御案内のとおり、本人が課税情報を確認しなければ、その場では記入できないというようなことがあるかと思います。これは東京都のほうにも確認をしたんですが、その場合、こちらのほうで確認をして、その情報について記載をしてもらうというようなことも現実にはあるだろうということで確認をしておりますので、そうしたことも考えられるかと思います。本人が課税証明書をとらないと、なかなかそれが把握できない、記入ができないというようなことがございますので、その場合には税情報を確認させていただいて、その内容を記載していただくということが現実的な記載の仕方になってくるかと思っております。

○小坂委員
　行政の事務の現場を自分は見ていないので、何とも言えないんですけれども、区が行う事務において、申請書に添付する課税証明書を公簿等で確認することができる場合は、当該書類の添付を省略できるということから、それを根拠にマイナンバーの適用をしていこうということでありますよね。そこで、区内の方が申請した場合は公簿等、すなわち課税台帳が別の部署にあって、それを職員の方は見に行けるわけだから、マイナンバー制度があろうがなかろうが、実は添付する必要はないというふうに考えますが、そういう理解でよろしいでしょうか。

○遠藤障害者福祉課長
　今まで、これは公簿で確認というようなことにつきましては、本年１月１日のマイナンバー法ができる前につきましては、個人情報の目的外の利用ということで確認をさせていただいた形でやっておりました。しかしながら、マイナンバー法ができてからは、やはりこれを条例にちゃんと位置づける必要があるだろうということで、今回の改正に至っているわけでございます。ですので、そうしたことでいいますと、今現在、もし手続に来た場合には課税情報を添付していただくということが必要になってくる、そういう状況になっております。ですので、この条例で定めなくてもできるのではないかということでございますが、これにつきましては、現在、できないという形になっております。

　以上です。

○小坂委員
　これはすごく素人な考えでありますけれども、税金を納めている場所があって、同じ税金を納める場所に申請書を出すということであれば、中央区は両方の情報を持っているわけです。であるから、中央区の内部の中で情報を得ればよい話であって、課税証明書みたいなものをわざわざまた出して、ちゃんと課税されているという証明書類をなぜ添付しなくてはならないのか。区民は中央区を一体として見るわけなので、税金を納めて受け取った人間がどれだけ税金を納めているとか納めていないかとかいう情報は持っているはずなわけです、同じ中央区としては。それなのに、この申請書を中央区に出した場合に、その申請書の中の税情報を知らないと言い切れますかね。それは知っているのであるから、添付書類は必要ないと考えるのが一般的な、中央区という一つとものと考えた場合には、それは不要なものと言えませんか。

○齊藤副区長
　委員の御質問ですけれども、もう少し個人情報制度について御理解をいただきたいんですけれども、個人情報というのは、そんな簡単に集めたり、勝手に使ったりはできないんです。税のために集めた情報は税のために使わなければいけない。それ以外の申請には使えません。従来は本人の同意を得て見に行くということで添付省略ができましたけれども、同じ区でやっているから、情報をどこでも使っていいだろうなんていうことは全くありません。マイナンバーが入ったことによって、より厳しく個人情報をきちんと取り扱うという必要性が出て、今回条例改正もしているところですので、その基本的なところをきちんと御理解いただかないと議論が進みませんので、よろしくお願いいたします。

○小坂委員
　自分自身もそのあたりの、個人情報をきちんと慎重に使わなくてはならないというところは理解した上で質問させていただいているところであります。中央区に対して自分の税情報を使っていただいていいというふうに本人が言った場合は、それに関して言っているわけであって、一人の人間の情報をあちらこちらから区が恣意的に、もしくは何らの制限なく、本人の許可なく集めることは禁止されるわけでありますけれども、そういうことを述べているわけではなくて、本人が自分の税情報を、中央区さん、どうぞ、私の個人情報である税の情報を障害者福祉課から税務課に対して見に行っていただいてよいですよというふうな許可を与えた場合は見ることができるという理解で、その辺に関してはよいわけですね。

○齊藤副区長
　ですから、申し上げたように、以前はそういう形で対応しておりましたけれども、マイナンバー制度ができたことによって個人情報の大量流出等を含めて、いろいろな御懸念を持っている国民の方もいらっしゃるので、その辺は法律等できちんと手続について決めなさいということになっております。ですから、その手続を私どもは踏ませていただいておりますので、マイナンバーができる前のお話であれば、委員の御疑念もごもっともですけれども、現段階では御本人の同意だけではマイナンバーを使うことはできませんので、きちんと法律、それからそれに基づく条例等で使っていいという規定をしなければ使えません。

○小坂委員
　ちょっとすれ違っているところがあるかと思いますが、マイナンバーに関しまして、もし、ある区民が来られて、マイナンバーは使ってくれるな、ただ、公簿で私の税の情報を見てもらってもよいと言った場合は可能であると考えてよいですか。

○齊藤副区長
　今回、マイナンバー制度導入に当たって、区のシステムにつきましては、マイナンバーとセットで全て動いております。ですから、区民の方の御要望があったとしても、マイナンバーだけ消して、それを見ないで全部出すということは、システム上非常に困難であります。また、全くできないわけではないですけれども、余計なコストだとか、いろいろかかります。それはやはり私どもとしては法にのっとって適正に執行するという中で、区民の要望としては、そういう部分についてお応えをするということは考えておりません。

○小坂委員
　それぞれありがとうございました。

　事の発端は、この申請書は書く量が非常に多いわけです。それなので、マイナンバーという、せっかくよいシステムができたわけなので、このシステムを用いて、ここに記入しなければならない情報も一緒に見ることができれば、障害のある方々の御家族が申請に当たって、この細かい情報を記入しなくてもよくなるのではないかと考えて、このような中で質問させていただきました。質問の趣旨を御理解いただければと思います。

　以上で終わります。

○渡部（博）委員長
　次の質問者の方、いらっしゃいませんか。

　それでは、副委員長は委員席へお移りいただければと思います。議長もお願いします。

　それでは、質疑を終了いたしましたので、これより採決に入りたいと思います。

　まず、議案第44号、中央区行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例について、起立により採決いたします。

〔「委員長」と呼ぶ者あり〕

○加藤委員
　日本共産党中央区議会議員団を代表して、議案第44号、中央区行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例について、反対意見を述べます。

　本条例改定案の説明では、庁内連携により個人番号を利用することができる事務に重度心身障害者手当の支給に関する事務を追加するとともに、当該事務で利用する特定個人情報を地方税に関する情報とするとしています。

　2015年第三回定例会で議決された中央区行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例によって、国民一人一人を12桁の番号で管理をし、税金や保険料納付、医療・介護・年金・保育サービス利用など、中央区が保有する特定個人情報をデータベース化し、一元的に管理できることになりました。日本共産党区議団は、マイナンバー制度は100％情報漏えいを防ぐ安全なシステムの構築は不可能であること、意図的に情報を盗み取り、売る人間が存在すること、一度漏れた情報は流通、売買され、取り返しがつかなくなること、情報が集積されるほど利用価値が高まり、攻撃されやすくなることなどの危険性を指摘し、一たび流出したり、悪用されたりすれば、甚大なプライバシー侵害やなりすましなどの犯罪の危険性を飛躍的に高めることになるとして、条例制定に反対しました。

　今回提案されている条例は、当該事務の処理に必要な特定個人情報を本人等に係る所得情報とするとしています。このことによって、重度心身障害者手当の支給に関する事務に必要な本人や扶養義務者の個人情報が特定個人情報として一元的に管理されることになります。マイナンバー制度によって収集され、活用される個人情報は、区民にとっての利便性や行政事務にとっての効率性というだけにとどまらない、憲法の人権保障に係る個人情報漏えいやプライバシー権を侵害するなどの看過できない問題があります。

　以上の理由により、日本共産党中央区議会議員団は議案第44号に反対します。

○渡部（博）委員長
　それでは、本案を可決することに賛成の皆さんは御起立をお願いいたします。

〔賛成者起立〕

○渡部（博）委員長
　起立多数と認めます。――御着席願います。

　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。

　次に、議案第46号、中央区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例について、起立により採決をいたします。

〔「委員長」と呼ぶ者あり〕

○加藤委員
　日本共産党中央区議会議員団を代表して、議案第46号、中央区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例について、反対意見を述べます。

　提案されている本条例改定案は、保育所等を４階以上の階に設ける小規模保育事業等の避難用施設に、国土交通大臣の認定を受けた構造を有する付室を通じて連絡することができる屋内階段を追加するものです。

　日本共産党区議団は、建物の４階以上に保育所を設置すること自体に反対し、2014年第三回定例会で、中央区家庭的保育事業所等の設備及び運営の基準に関する条例案が提案されたとき、保育施設は建物の３階以下にすることを求めた修正提案を行いました。建物の４階以上への保育所設置は、保育されている子供が乳幼児であることから、火災発生や地震発生などの緊急時に、限られた人数の職員で安全に避難することが困難で危険です。今回の条例提案は、保育所の設備運営基準を規制緩和し、４階以上の高層階への保育施設設置をさらに押し進めるものであり、認めることはできません。

　以上の理由により、日本共産党中央区議会議員団は議案第46号に反対します。

○渡部（博）委員長
　それでは、本案を可決することに賛成の皆さんは御起立をお願いいたします。

〔賛成者起立〕

○渡部（博）委員長
　起立多数と認めます。――御着席願います。

　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。

　副委員長は副委員長席にお戻りいただければと思います。議長もお願いいたします。

　次に、本会議における委員長報告の取り扱いについてでございますが、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡部（博）委員長
　ありがとうございます。

　それでは、さよう取り扱わせていただきます。

　これにて福祉保健委員会を閉会させていただきます。

　ありがとうございました。

（午後２時29分　閉会）

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電話：03-3546-5559