平成28年 決算特別委員会(第8日 10月11日)
1．開会日時
平成28年10月11日（火）
午前10時30分 開会
午後3時59分 散会
2．開会場所
第一委員会室
3．出席者
（16人）
委員長 石島 秀起
副委員長 田中 広一
委員 中嶋 ひろあき
委員 礒野 忠
委員 木村 克一
委員 富永 一
委員 田中 耕太郎
委員 佐藤 敦子
委員 中島 賢治
委員 小栗 智恵子
委員 加藤 博司
委員 渡部 博年
委員 小坂 和輝
委員 原田 賢一
議長 押田 まり子
副議長 石田 英朗
4．説明員
5．議会局職員
田野議会局長
小暮庶務係長
荻原議事係長
東調査係長
秋山書記
桝谷書記
鎌田書記
黒須書記
6．議題
- 議案第66号 平成27年度中央区各会計歳入歳出決算の認定について
（午前10時30分 開会）
○石島委員長
おはようございます。ただいまより本日の委員会を開会いたします。よろしくお願いいたします。
それでは、総括質疑について質問者の発言を願います。
○中嶋委員
どうも皆さん、おはようございます。それでは、自由民主党の総括質問を行います。
ここで、９月30日より本日まで、我が会派の委員各位が平成27年度の決算について各款にわたり提案提言をしてまいりました。そのことについて、今後の施策に十分反映されることをお願いいたします。
それでは、今回の私の総括のテーマなんですけれども、まちづくりということで何点か御質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは質問に入る前に、まず、現況のまちについて矢田区長にお考えがあればお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○矢田区長
まちは、それぞれ人が住んでいるというところでありましょう。1,741ですか、区市町村がそれぞれあるわけですけれども、特に当然、中央区のことを述べよということでありましょうけれども、中央区のまちはわずか10平方キロ、その半分しか宅地はなくて、18.3％は水辺、６％は公園で、26％は道路で、18.3％が川面、そういうような、半分しかないというわけであります。したがって、余りぎすぎすしたまちをつくってはいけないというふうに思うわけでありますけれども、まあ、川があったり、公園が６％もあったり、道路が26％もあるということで、割合とそうぎすぎすしたまちにはなっていない。むしろ、すばらしい超高層のまちができても、そう息切れしない、むしろほかのところから旅行から帰ってきたときなんかには、まちへ入るとほっとしますね。やっぱりほっとするまちでなければならない、そういうふうに思いますし、また、こういうまちに住んでみたいと思う、そういう憧れのまちでなければならない、そういうふうに思うわけでございまして、おかげさまで、区議会議員の皆様方のお力添えによりまして、本当にどのまちも華やかできらびやかで魅力的なまちが着々とできている。日本一のまちができつつあるな、そういうふうに感じるところでございまして、人もどんどんふえる。もう45年間人口減少が続いた、それが平成９年４月に７万1,806人でぴたっととまって、19年間、20年間伸び続けて、あと1,500人ぐらいで15万人になるというわけで、年内には何とかなりたいなというふうに思うわけであります。
小池知事の施策で目安箱というのを庁内につくったと言われておりますけれども、私も区長になってすぐ、区民からの要望で目安箱をつくってほしいということでつくりましたけれども、そのほかにも区長への手紙であるとか、さまざまな公聴会等もできて、いろいろな声が区あるいは私自身へ、あるいは職員に対する要望等々、質問等々出てきているわけでありますけれども、おかげさまで、本当にいい区に来たという声が大半を占めているわけでございます。無論、こういうところはもっとしっかりしろ、直せ、また応対も悪過ぎるという声も多々あるわけでございまして、そういうのを一つ一つ改善、改革をしっかりやっていかなければならない。そして、小池知事が言う見える化、情報公開もどんどん進めていかなければならない。そのことによって区民は新たなことがわかってくるでありましょうし、そして、このまちをもっとよくするにはどうするかということも区民の皆様方はわかるでありましょうし、また、意見もどんどん言うようになるでありましょうし、そのことでさらに発展するまちになるのではないか。
そういう意味では、まちというのは、これはもうずっと続いているわけであり、中央区の場合、慶長８年、1603年からでありますけれども、その前にも人は住んでいたりしたわけでありますが、まちづくりという面では、そこら辺から400年以上のまちが今こうやって花を開きつつある、そういうふうに思うわけでございまして、これからも、ああ、いいまちができているなと誇れるまちを皆さんと一緒につくり上げてまいりたい、そういうふうに思いますね。
何しろ４年後にはオリンピック・パラリンピックがこの東京にやってくるわけでありますから、その意味ではもう本当に、ああ、いいオリンピック・パラリンピックであったなと思えるまち、レガシーとしても、オリンピック・パラリンピックのこれがレガシーだというもの。まあ52年前のレガシーも、高速道路ができて利便性が一段と増して、そして経済発展に続いていった、発展をさらに伸ばしたということもありますけれども、残念ながら、日本橋上空のああした負の遺産も残ったわけでありますから、ああいうものはこの際しっかりとみんなで力を合わせて取り除いて、そして青空が見える、そういう日本橋を取り戻さなければならないということで、署名活動も活発に行われて、33万もの署名が集まって、衆議院議長のところへ先般持って行ったということでありますし、国のほうも東京都のほうも真剣にこの問題に取り組むということでありますから、これからもそういう意味では、みんなで力を合わせてさらにすばらしいまちをつくり上げてまいりたい、そういうふうに思うわけです。
以上です。
○中嶋委員
どうも区長、ありがとうございました。区長には再質問いたしませんから。今、区長のまちの考えを聞いたんですが、実は、今回私、まちづくりということを言ったんですが、まちづくりというのは広い意味で行為なんですよね。まちづくりを考えますと、例えば福祉の面だとか、介護、保健とか、それから防災とか、多岐にわたってあるわけですよ。私の考えでは、中央区は、我々が生活した昭和30年代、40年代以降の生活と、今、まちの形態が全然変わっているわけですよね。
そこで、私は今回、この狭義の面でまちづくりの中でも絞って御質問したいと思うんですよ。それは何かといいますと、中央区のふるさとづくりを提案したいと思うんですよね。というのは、もう御存じのように、今、住宅事情その他環境問題を考えますと、30代、40代を中心に本区にかなり御入居が進んでいるわけですよ。そのことにより学校の不足の問題、保育所の問題等もあるわけですよ。ですから、それはそれとしまして、今、私が思っているのは、ゼロ歳から14歳の人口を見ますと１万6,500人ぐらいですよね。そうすると、毎年2,000人近くがふえてくるわけですよ。そうして、今の住宅事情とか環境問題を考えると、２世帯、３世帯とかいう世帯はもう無理なんですよ。この中央区の中では。今、区長が言ったように10平方キロしかないわけですよね。子供たちがこれから20年、30年たって育っていくと、本区から離れる人も必ず出てくるでしょうと。ですから、私は何とか、そのときに、ふと思ったときに、あ、中央区がふるさとなんだという、そんなまちづくりをしてもらいたいと思うわけですね。
ですから、これから順次ちょっとお伺いをいたしますが、平成27年度の決算でございますので、まず最初にこの質問をしたいと思うんですよ。平成27年度主要な施策の成果説明書というのをいただいたんですね。この１ページ目を見ますと、すばらしい成果のことが書いてあるんですよ。例えば、基本計画2013年から３年がたつということと、オリンピック・パラリンピックを中央区の黄金時代と、僕はちょっと意味がわからないんですけれども、まあ黄金時代を築こうということでしょう。それから、オリンピック・パラリンピックは今、区長もおっしゃったように、４年後には東京で開催されて、晴海には選手村ができるわけですよ。だけど、そういったものができた後に、確実にふえるのは高齢者なんですよ。そうですよね、高齢者は確実にふえていくんですよ。でも、おかげさまで中央区は少子化は、出生数の増加などから、今、特別委員会でも少子高齢化とは言っていないわけですよね。でも、確実に高齢化していく。それで、ここに書いてありますよね、70歳就労社会と。70歳になっても働きましょうよと、それを今、一生懸命推し進めています。だから、そのことについては私は質問いたしません。ですから、そういうことを考えて、ちょっと今区長に聞いたんですが、やっぱりまちづくりの担当、吉田副区長、私が今提案したふるさと中央区づくりについて何かお考えがあったらお聞かせください。お願いします。
○吉田副区長
スタートをまちづくりという観点から、なかなか実はふるさとをつくっていると私は思えなくて、私も再開発、結構超高層の建築物を扱うことが多うございますので、実は超高層の建築物は建築家として見ると、残念なことですけれども、どこで建っても同じ表情をしておりまして、ですから、なかなかハード的にはふるさとづくりを私はやっていないなと思うんですけれども、周りで一生懸命神社をつくったりなんかしまして、ちっちゃいところで頑張っていますけれども、なかなか実はハード面ではふるさとづくりというのは確かにきちっとしたものができていないなという感じを持っておりまして、その部分で、今後のまちづくりの中ではやはり、先ほど区長からもお話がございましたように、うちの区の場合は、水辺が18％と非常に多いというようなことを含めて、区の特色をどういうふうにまちなかに取り入れて残していくのかということが大事だと思っています。
ただ、御質問にありましたように、ふるさとづくりと言われましたときに、個人的に考えると、今、中央区はこんなまちなんだよということを子供たちに端的にどう伝えられるかなと考えると、なかなか実は難しいなと思います。いつも基本構想とか基本計画の表題じゃありませんけれども、過去と未来が交差するまちとかなんかとか、そういう形で言葉では言えるんですけれども、実際この中央区のまちというものを子供たちにどう印象づけて、どういうまちとして残していかなきゃいけないのか。継承的には、先ほどの水辺を残すとかなんかというところを含めて努力していかなきゃならないと思いますけれども、それと同時にもう一つ何なのだと考えたときに、私は、やっぱりこの中央区というまちは、多様性といいますか、日本で一番経済活動が活発で、さまざまな方々が働き、住んでいるわけですから、そこの中でさまざまな多様性でお住まいになっている。それをお互いに許容し合って、それこそ先ほど区長の表現ではないけれども、ぎすぎすしない社会をお互いに目配りしながらつくっていく。そういうことがきっと本区のまちの特色でなければいけないんだろうと。そういう多様性を本当に許容し得るまちづくり、これはソフトの部分が多いのでしょうけれども、そういうことが必要だなというふうに思います。
そういう点で、実は今現在がそういう意味でぎすぎすしないまちになっているかどうかということはちょっと考える必要があって、委員御指摘のように核家族化がどんどん進んでいく中で、実はかなりぎすぎすし始めているのではないか。例えばついこの間ですけれども、大変残念なことに、周りの苦情があって、運動会でかなり音を絞ってやったことで、子供たちによく音が聞こえなかったというようなことが現にこのまちでも起きています。私は福島県のいわき市というところで生まれまして、実は余りいい思い出はなかったんですが、私は運動会の音楽だけは、実は私の先生が非常にハイカラな先生だったので、アメリカンパトロールという音楽を福島県の片田舎で流してくれまして、それがやっぱり心に残っていて、それが一つの思い出になっております。
今、そういう音楽すら、逆に言うと運動会ですら流せなくなっていたとしたら、やはりそれは問題なんじゃないか。この多様性とかいろいろな人が生きているということを守っていけるようなまち、お互いに目配りができるまち、そういうことを目指していかなきゃいけない。余りそれを大声で言うとやぼですけれども、やはりお互いにやぼは言わない、お互いに認め合う、そういうまちをこれからいろいろなレベルでつくっていかないといけないな、それが私ども中央区の役割、ある種の受け継がれるべき伝統なんじゃないかというふうに考えます。
○中嶋委員
どうもありがとうございました。私も区議に当選して20年以上たつんですが、確かに中央区はもう成熟したまちになりつつあると見ているわけですよ。そこで、なぜこういうまちづくりの中でふるさとのことを提案したかといいますと、理事者の中でも地方出身の方は多いと思うんですよ。私も三重県の松阪で生まれているわけですね。まあもう70歳近くなりますから、その年々によってふと振り返ると、ふるさとというのは遠くにあって思うものとよく言いますよね。今でも行きたいと思うんですよ、三重県の松阪行きたいなと。で、松阪って何があるのかといったら、松阪牛があるぐらいで何もないんですよ。ただ違うのは、中央区を見ますと、もうタワー型マンションがかなり建っていますよね、はっきり言いまして。ところが、松阪の駅をおりると、そういう高い建物はないんですよ。あ、これがふるさとだなと。で、やっぱりこれだけ長く仕事をやっていますと、何か嫌なこともありますよ。でも今、吉田副区長も言ったように、副区長はお生まれになったのは福島県ですか、それはやっぱり思うことはあると思うんですよ。ですから私は、今、まちの中になければ、こういったふるさとづくりをしてもらいたいと思っているわけですよ。
ということは、子供たちは、先ほども申しましたとおり、この中央区に住んで、何世代も住める住宅はないわけですよ。環境もない。そうですよね。それで、過去の事例を見ますと、人口は昭和28年が17万人余で一番多かったんですか、そのとき世帯数は今より少なかったんですよ。でも、一世帯当たりの人員は多い、4.7人ぐらいいたんですよ。4.7から4.8人いましたよね。だから、世帯は少なくても一軒家には相当、御夫婦を含めてお子さんが多かったわけですよ。現況を見てくださいよ、14万余の人口の中で世帯数はふえました。だけど、一軒家にしてみると、1.7人ぐらいじゃないですか。1.74か1.75人ぐらいじゃないですか。そうすると、子供たちは自然とそこには住めないから巣立っていかなくちゃいけないんだということがあるわけですよ。
ですから私は、これを提案します。今までまちづくりを一生懸命やった、これはもう認めます。で、再開発も32カ所取り組みかかっています。そのほかにいろいろ取り組みもあるでしょう。それから道路事業もある。でも、さっき言ったように、20世紀の負の遺産は環境なんですよ。違いますか。我々のときは光化学スモッグというんですか、これでちょっと悩まされた時期があるんですけれども、今、お隣の国を見てください、ＰＭ2.5ですか、これが日本へ飛んできてしまうと。これはまさしく日本の何十年も前のことですよ。ですから、もう一度ちょっと御答弁いただきたいんですけれども、これからのまちづくりをやるのは結構です、ふるさとづくりを何とか組み込めないか。それのお答えだけちょっといただきたいと思うんですけれども。
○吉田副区長
先ほども申し上げたように、今、本区が置かれている現状の中で、委員も御指摘あったように、本当に深刻なのはやっぱり核家族化だと思うんですね。そういう中で、多世代が住んでいないために、いわゆるお子さんも高齢者の方も、それから働いているお父さん、お母さんもそれぞれ孤独感をそれなりにかみしめているような状況がやっぱりあるんだろうと思うわけです。そういう中で、やっぱりそのふるさとづくりというもののことを考えていたときに、基本的には、地域というものにもう一度着目しながら、それは町会も自治会もございますでしょうけれども、そういったものを含めて、地域の力というものをもう一回使いながら、もう一回強めながら、そういう中で基本的にふるさとを感じてもらうようなまちづくりをしていかなきゃならないということなのではないだろうか。集会施設を幾らつくってもふるさとづくりにはならないと思うので、ハード物ではなくて、むしろ地域の方々が自然と集まってきて、それでやっぱり子供たちにもいろいろなことを教えていく。おじいちゃん、おばあちゃんもいろいろな形で子供たちと接して元気になっていく、そういう社会づくりを意識的に自治体がやらないと、個別に核家族だけ放置しておいたのではどうにもならなくなってくる。従来、我々はそこまでは基本的には自治体としては手をつけていなかったんだけれども、逆にそういうことが少し必要になってきているのかなと。そういうことを含めて、地域の力を生かしながら、じゃあまちづくりもどうやっていくのかということを考えていくことがこれからやっぱり大事になってくるというふうに思います。
○中嶋委員
どうもありがとうございました。確かに地域の力なんですよね。実は、地域の力といいますと、大体盆踊りとか、それからお祭り、それから冬になると餅つき大会とか、決まったものでいいと思うんですけれども、実は一昨年からうちのお祭りをやったんですね。そうすると、我々の時代で出ていった方が帰ってきたときに、中央区は変わっちゃったわねって言います。それもふるさとなんですよね、はっきり言って。やっぱり中央区に帰ってきて。だから、今まさしく吉田副区長が言ったように、地域の力なんですよ。でも、そこで僕が一番言いたいのは、まあ昔の話はしてはいけないんですけれども、過去には長屋があったわけですよ。そうすると、昔は長屋で一軒で５人とか10人とかいたわけですよね。ところが今、中央区の人口の88％以上が共同住宅に住んでおり、タワー型マンションがぼんぼん建っていますから、そういう面でいくと、まさしく、地域の力といったって、お祭りやったって、彼らは権利は主張するんですよ。でも、まあ余り言っちゃいけないですけど、こういうのをお願いしますといってもなかなか時間的に余裕がないとかで、なかなか地域に溶け込む要素が少ないわけですよ。今、盆踊りなんかやると、すごいですね、人がいっぱい来ますよ。それで、イベントが終わるとばーっと引いてしまうということがありますので、私は、今吉田副区長が言った地域の力、これは絶対必要だと思うんですよ。私も子供たちに何を残してやれるのかなというのを常に考えるわけですよね。今、まさしく吉田副区長が言ったことはもう私は、でもそれに対して行政も、それから議会も何がお役に立てるのかなということを考えていくことも今後必要じゃないかということを言いたいわけですよ。
例えば、平成27年度の主要な施策の中にこういうのがあるんです。４点あるんですが、まず思いやりのある安心のできるまちをめざしてと書いてあるんですね。この中で39の事業がある。新しい事業ももちろん７つぐらいあるんです。それから次に、うるおいのある安全で快適なまちをめざしてとあるんですよね。３番目に、にぎわいとふれあいのある躍動するまちをめざしてと。４番目がその他の主要な施策と。まさしくこれはまちなんですよ。そうですね、ここに書かれていることは全部まちですよね。ですから私は、今の吉田副区長のお答えで、大変うれしかったのは、地域の力ということを盛んに言っておりましたので、何とか、これを行政なり議会、何かもうちょっと一歩進めて施策の中へ取り込んでもらいたいということをお願いしたいわけですよ。よろしいですか。そのことについてちょっともし何かあれば、お答えいただければありがたいと思います。
○吉田副区長
いずれにしても、これは区長がずっと言ってきたことでございますけれども、やっぱり70歳就労社会とか、いわゆる男女共同参画とかいうのは、全ての人が元気なうちは働いて躍動できるような社会づくりをしようとしたときに、核家族の今の社会構造だと、やはり相当無理がございまして、近くの親戚はいないわけですから、今は。ですから、その部分をお互いに支え合っていくのが地域の力だと思っておりまして、その結集点をどんな形でつくるのか。今、一つ十分検討しなくてはいけないのは、区として手がかりになるのは、やはり防災を含めて学校が一つの拠点となっていくと思いますので、そういった学校を中心としたコミュニティづくりみたいなものをもう一回やはりきちっと今後検討していかなきゃならない、勉強していかなきゃいけないというふうに思っていまして、そういうものを我々としてもつくり出していって、ぜひ議会の方々と一緒にそういう方向を目指した取り組みを少しやっていく必要があるだろうというふうに思います。
○中嶋委員
どうもありがとうございました。我々議会も一生懸命、私も含めて取り組んでいきますし、行政にもお手伝いをいただいて、そういったしっかりした取り組みをして、今、比較的、余り言ってはいけないんですけれども、きずなというのは薄れてきているかなと見ているわけですよ。ですから、それを含めて新たな提案をさせていただきまして、中央区のふるさとづくりの方向性を一度出していただきたいと、このように言ってこの質問は終わりたいと思うんです。
次に、平成27年度の決算なものですから、27年度の主要な施策の成果説明書がありますよね。この１ページ目をあけると、主要な施策の成果についてと書いてあるんですけれども、この成果について、今どのように政策を進めようとしているのか。もし御意見があったらお聞かせを願いたいと思います。
○平林企画部長
こちらの平成27年度主要な施策の成果は、文字どおり主要な施策の成果でございますけれども、これに伴って各施策ごとの評価というのを、これは毎年、行っております。本来であれば事務事業評価というのを行いながら、各事業それぞれどういうような形で今後進めていくのかというところをやるところですが、今現在、新公会計システムを入れながら、全部の事務事業をどのように見直していくのか、評価していくのかというところを研究してございまして、それまでの間は施策評価という形で評価をさせていただきたいということで御説明を申し上げたところでございます。
この施策評価によりますと、今年度66施策、そのうちの33施策が順調、残りの33事業はおおむね順調ということで、全ての66施策については何らかの形で前進をしている、推進をさせていただいているというような状況かと思ってございます。今後、これに対しまして順調以外のおおむね順調というところ、これが全て順調でなかった要因というのは分析されているわけでございますので、こういったことを各施策ごとに、その下にもそれぞれ事業がございますので、何が要因であったのか、また、やり方について何か問題はなかったのかどうなのか、こういったことを検証しながら、平成29年度の予算編成に各施策を推進していくというようなやり方をしていきたいと思ってございます。
○中嶋委員
どうもありがとうございました。今、企画部長が答弁されたんですけれども、私の希望はあくまでもふるさとづくりなんですよね。ですから、この平成27年度の成果を28年度だけでなく、これから10年、20年後の施策に反映してもらいたいということをお願いしておきます。
少し話が変わるんですが、今、基本構想が来年６月を目途に審議会で審議されておりますよね。それを踏まえて、我が自由民主党も要望書を提出したわけですよ。その中に緊急要望も提出しているはずだと思うんですよね。それについて、これからちょっと何点か、全てじゃないんですが、御質問させていただきますので、明快なる御答弁をお願いいたします。
まず１点目は、この３月の予算特別委員会に我が会派の石島委員からるる質問をしたと思うんですが、本庁舎の建てかえなんですよね。先日、熊本地震が起こりまして、見ていますと、たしかあれはマグニチュード7.3ですか、最高は。震度７が２回ぐらいあったんですよね。防災面を考えまして、ああいうパターンは少ないのであると。それから3.11、あれは1,000年に一度起こる地震だと。ところが、庁舎も大変打撃を受けた市もあるんですよね。本区も、これはもうるる私が説明することではないんですが、この本庁舎が建ってからもう四十数年たっているわけですよ。で、我々自由民主党も、この建てかえについては重大な課題だと認識をしているわけですよね。それで、本庁舎建てかえに関する調査費の計上並びに検討委員会の設置をお願いしているはずなんですよ。石島委員に対しての、そのときの齊藤副区長と、それから総務部長の答弁があるんです。まず副区長は、基本構想審議会について、新庁舎の建設をするか否かを検討する新たな審議会を設けると発言しているんですよね。それから総務部長は、大変重要な課題であると認識していると答弁がある。それで、これに対して建設費を含めて極小化を図りたいと。まだいろいろ発言しているんですけれども、もう一点は、翌年以降につきましては、より具体的に検討に入るように組織あるいは検討体をつくっていきたいと考えているという答弁をしているんですよ。これについて再度の御意見を伺いたいと思います。
○田中総務部長
本庁舎の建てかえ問題につきましては、これまでもさまざまな委員会等の場で御指摘を受けているところでございます。その都度御答弁をさせていただいておりますが、本庁舎の建てかえは大変重要であるというふうに思っております。委員が例に示されましたとおり、熊本の地震で幾つかの自治体の庁舎がダメージを受けているということ、また、人口増に伴いまして業務量がふえているというのもありまして、職員の数もどうしても今後ますます必要になるだろうということで、庁舎自体が狭隘化しているということがございまして、この建てかえという問題につきましては大変重要であり、また喫緊の課題であるという認識をしてございます。
来年度の予算につきましては現在編成中ということで、まだ明らかな方向性というのは固まっておりませんが、先般御答弁申し上げたとおり、既に課題として認識しておりますので、より具体的な検討、まずは庁内で、今現在は本庁舎管理の担当のほうがさまざまな情報を得ているところ、先行して検討を始めている自治体などにいろいろと情報の提供などを依頼しているという状況ですが、これをさらに充実して、本格化は当然、建てかえはいずれ必要ですので、それに向けて動きを加速させていきたいというふうに考えているところでございます。来年度以降どのような形で、またどういう調査費でというところは今のところ固まっておりませんが、そういう方向でしっかりと検討を進めていきたいというふうに庁舎管理部門としては考えているということでございます。
以上でございます。
○中嶋委員
どうもありがとうございます。今、建てかえを検討しているということなんですが、実は、先ほども述べましたように、現在、基本構想を来年６月を目途に審議会でもって審議しているんですが、その審議状況を、わかる範囲で結構です、まだ全て出そろっておりませんから、それについては、こういう建てかえの問題が今どういう状況にあるか、わかればお知らせをいただきたいと思います。
○平林企画部長
基本構想はある意味、中央区の20年後をどう見るかというところ、いわゆる中央区の将来像、区の憲章でございますので、個別具体に、例えば本庁舎をどうこうという議論ではないかなと。ただ、その20年後の中央区の絵姿を描く中で、今後それを具体的にするための基本計画、この基本構想を実現するための具現策でございますけれども、こういった基本計画を定めてまいります。したがいまして、今議論されていることというのは、現状を見据えた上での20年後の中央区をこういうまちにしていこうではないですかということ、これを実現するために本庁舎の建てかえが必要であれば、それは基本計画の中に位置づけていくといったような議論になろうかというふうに考えております。
○中嶋委員
ありがとうございました。基本構想イコール基本計画になりますので、これは20年後というお話だったので、私どもは、ぜひ最重点事項に、これだけ人口もふえてきて、もう恐らく平成30年以降は20万人体制になるんじゃないかと。昼間人口が今63万人とか65万人とか言われていますから、いずれ100万地域になっていくんじゃないかと私は考えるわけですね。ですから、そういう面も含めて、この基本構想については、あえて申し上げませんが、基本計画にしっかり組み込んでいただくことをここではお願いしたいということでございます。
次に２点目なんですが、緊急要望の中に二次医療圏というのがあるわけですね。やはり我々は、いつ具合が悪くなるかわからないということでありますので、この二次医療圏についてちょっと御質問をさせていただきます。
実は、私も思ったことがあるんですが、今本区は、総合病院は１つなんですよね。確かにがんセンターなどの専門病院はいくつかあります。でも総合病院は１つなんですよ。それから、港区へ行くと５つあるわけですね。それから千代田区でも５つあるんですよ。文京区へ行くと６つあるんですよね。台東区は１つしかないんですけれども、ただ、台東区は区立病院というのがあるみたいなことを聞いているわけですね。それで、ベッド数を見ますと、やはり中央区は、まあ中堅の病院もありますから1,212床しかないわけですよ。ところが文京区に至っては5,271床もあるわけですよ。
平成７年に地下鉄サリン事件がありましたよね、あのときは築地の駅がすごかったと。そのときに聖路加国際病院へ運んだ。これはもう本当に聖路加も一生懸命やっていただいて、僕はありがたいと思う。でも、街場ではこういう意見もあるんですよ。何で中央区はこれだけ人口が、もちろん昼間人口も入れてですよ。人口が多いのに１つしかないんですかと。例えば区民病院みたいなものをつくれないんですかと言うから、調べたら区民病院つくるのは大変なんですよ。数千億かかるんですよね、つくるだけで。それから、土地も２万坪近く要るんですって、駐車場を含めると。これは当然中央区の場合はそんな大きなところはないわけですよ。まあ築地の跡地がありますから、これはどうなるかわかりませんけれども。
そこで、本題に入りますけれども、実は中央区の中堅病院に、日本橋地区にあるんですけれども、山村病院というのがあるそうなんですね。これはベッド数が52床あるんですって。そうしますと、この52床というのは本区の1,212床から見たら貴重なベッド数なんですよね。もちろん、他区にもベッド数は借りているところもあります。でも、私の基本は、本区のことは本区で何とか解決したいというのが願いですから、この山村病院の対応が今後どうなるのかなと心配なんですね、はっきり言って。それについてお考えがあれば、お答えいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○井上管理課長
日本橋の山村病院、52床、貴重な病床があるということは私どもも認識してございます。委員御指摘のとおり、二次医療圏の中でも非常に病床、病院の数が偏在化してございます。中央区の場合、非常に少ないという状況でございます。急性期から回復期、慢性期まで、また在宅療養を含めまして切れ目のない医療を展開していく上におきましては、やはり中央区においても柔軟な病床数の確保、また病院の新設等ができるのが最善でございますが、今、二次医療圏の中では全体の上限の病床数が決まってございまして、中央区において今後病床をふやしていくというのはなかなかできない状況でございます。その意味からでも山村病院というのは非常に貴重な病床でございます。療養型の病床でございまして、今、主に高齢の方が入院されております。区民の方もいらっしゃいますし、区外の方もいらっしゃいます。区といたしましては、この非常に貴重な病床をぜひとも守っていきたい。もし今、山村病院がいろいろな大変な状況等ございましたら、区としては積極的に御相談に乗らせていただきまして、なかなか区が独自で、先ほど委員もおっしゃいましたとおり、区立病院というのは困難なところもございますけれども、何らかの関係機関との協力、また地域との協力の中において山村病院の存続を守っていくような手だてもできてこようかと思いますので、区としては、山村病院の病床を守っていくために協力をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
以上でございます。
○中嶋委員
守っていく、守っていくと何回か言われましたけれども、私はこういうふうに考えるんですよ。例えば、日本橋、京橋、月島と考えた場合、今、人口が一番ふえているのは月島地区ですよね、はっきり言って。もう間もなく５割をいくんじゃないかと言われておりますが、この52床というのは僕は大変貴重だと思っているんですよ。例えば、本区のサマリア病院がありますよね。これが今、月島一丁目にあったのが晴海地区に移転をすると。たしかサマリア病院は47床あるんですよね。そう考えますと、一つの提案なんですけれども、52床を何とか区民病院という形で誘致できないのかなと思うんですよね。それはどうですか、お答えは。
○黒川福祉保健部長
区民の健康を守るため、医療体制をいかに確保していくかというのは、今後の区の人口の動向等を見ても非常に大きな課題であるというふうに認識をしてございます。一方で、今、委員のお話ありましたとおり、二次医療圏という枠ががっちりとはめられておりまして、その中で、いわゆる圏内での病床数については、現状において絶対数をふやしていくというのは非常に難しいような状況もあるということでございます。
晴海のそのサマリア病院の移設計画につきましては、区としてもさまざま、まちづくりの観点からの支援でございますとか、東京都とのいろいろな協議という中でも極力努力をいたしまして、円滑に移転が進むような形で側面的な支援をさせていただいたところでございます。山村病院は、個人病院として実際に経営をなさっている方も高齢になっているということで、遠い将来、この医療機関についてどう取り扱っていくかというのは非常に大きな課題であるというふうに思っております。
医療機関を存続させるためには、区民病院ということで委員おっしゃいましたけれども、病院単体として運営していくには、かなり経営的なリスクも伴うという部分がございまして、行政として本区の行政規模という中で直接に取り組んでいくというのはかなり慎重な検討が必要であるというふうに認識してございます。医療機関存続に当たりましては、別の事業体に円滑に承継させていくとか、幾つかの選択肢もあろうかと思いますので、今後、機会があれば、その山村病院の状況等もお聞き取りをさせていただきながら、幾つかの選択肢の中でどういう道がとれるのかというところについて、区としても検討してまいりたいというふうに考えております。
以上です。
○中嶋委員
どうもありがとうございました。今、福祉保健部長のほうからの答弁で、幾つかの選択肢があるのだということで理解しますけれども、この52床というのは、本区の区民にとっても、それから企業に、この中央区に来ている３万5,000社以上あるでしょう、その方々にとっても、特に日本橋地区の皆さんもそうだと思うんですけれども、貴重なものです。やはり第二次医療圏の中で、中央区はベッド数がふやせないと理解しているわけですが、この５区でもって１つの医療圏になっているから、この５区だってもうふやせないわけですよ。ですから、この貴重な52床を何としてでも区民のために。やはり皆さんは健康でいることが一番いいんですけれども、年を重ねてくる方々もこれから多くなってくるわけですよ。ですから、その辺を含めて、特に月島から日本橋へ行くのはちょっと遠いんですけれども、地域の方もいるわけですよ、日本橋地区には。ですから、そういう方々のためにも、ぜひ、選択肢と言わずに、私はここで要望いたしますけれども、52床を何としてでも区の力でもって、どこかの病院でも結構です、例えば月島地区にあるサマリア病院が今晴海へ移転するというようなこともうわさで聞いております。そこへつけてもいいじゃないですか。もう難しい議論は要らないんですよ、区民は。要するに52床あったらそれを何とかしてくれと、まずそこからなんですよ。ですからその辺を踏まえて、今、幾つかの選択肢の一つだということだと私は理解しますけれども、そう言わずに、福祉保健部挙げて、全庁挙げてこの52床の問題に取り組んでいただきたいということを強く要望させていただきます。
次は、この７月に新しい都知事が誕生いたしまして、今、築地市場の移転問題のこと、それからオリンピックのこと、僕に言わせるといろいろ風呂敷を広げて精査している段階でありますが、移転について僕は言うつもりはありません、これは東京都の事業ですから。ただ、私が住んでいるのは、築地市場にお勤めの方が住んでいる住宅なんですよ。ただ、残念なことに今、３割ぐらいしかもう住んでおりません。朝の仕事はしておりません。皆さん引退したり、お店をやめてしまったり。ただし、そのために鮮魚マーケットということで、築地魚河岸ということを提案して、10月16日開場が11月19日になったということで、我が会派の富永一委員が、５日の日でしたよね、土木建築費の中でこの問題を質問しているわけですよ。そのときに吉田副区長の答弁が何件かありました。私は今さらその問題を取り上げるつもりもありませんが、この問題については、私は可としたいと思うんですよ。ただし、やはり築地の人も、もう今大変困っております。移転がいつになるかわからない、もろもろの費用もかかっている、言いたいこともあるでしょう。でもそれは私は言いません。ただ、この築地魚河岸に関しては、こういうことをお願いしたい。これからも96でしたっけ、98か96か、ちょっと今資料がないのであれですけれども、その方々とよくお話し合いをして、基本的にその方々の意見をなるべく吸い上げてもらいたい、取り上げてもらいたいと。それで、今ここにうちの幹事長がいますけれども、場外市場すごいですよ、あのにぎわいは。あれは民間ですよ。でも、あの中に２カ所入るわけですよね。ですから、やはり場外市場さんともよく連携をとり、それで区とも連携をとって、この鮮魚マーケット、要するに築地魚河岸を発展させていただきたいということをお願いしたいと。この件はこれで終わります。
次は、受動喫煙なんですよね。というのは、私も余り言えないんですけれども、私もたばこを吸うほうです。だけど、受動喫煙が、今我々が生活した時代とは違うわけですよ。それを考えますと、私もなかなか質問がしにくいんですが、実は、これもこの３月の予算特別委員会で我が会派の石島委員が、今、決算特別委員会の委員長やっていますけれども、質問しているんですよね。ですから、深く取り上げませんけれども、実は今、これははっきり申し上げますけれども、たばこをのむ人はつらいわけですよ。例えば、公園は僕はよしと見ているんですね。でも、児童とついた公園はもうだめなんですよ。児童遊園、児童公園はだめなんですよ。灰皿も置いていませんよ。例えばうちの近所ですと、月島第二児童公園ですか、これは吸えないんですよね。ところが、うちの近くに豊海運動公園があるんですよ。これは過去に灰皿があったんです。まあ、今工事していますから全部撤去したんですけれども。でも、我々としてみますと、ぜひ受動喫煙については、たばこ組合というのもあるわけなので、そういう方と連携しながら、まちの声を聞きながら、やはりきちんとした整備のできた喫煙場所というのをつくってもらいたい、これは公園を問わずね。例えば、たばこ屋さんの前に灰皿が置いてありますよね。物すごい人がたかっていますよ。あれを見ると、まちの人は嫌になっちゃうわけです、はっきり言って。一方、財政、特別区たばこ税の収入の面で、今、約30億円以上あるわけですよ。これは全部一般会計に入っているわけですよ。じゃあ特別会計にして、それをたばこを吸う人に使えばいいじゃないかという意見もあるわけです、街場ではね。でもそれはできないと。ですから、ぜひ、この受動喫煙に対しては、きちんとそれぞれの組織を通じて、また、まちの意見、吸わない人の権利もある、だけれども、吸う人の権利もあるわけですよ。だから、それを踏まえてしっかり整備をお願いしたいということをここでは申し伝えておきますので、よろしくお願いいたします。
まだ若干時間がありますので、実は、この主要課題の中の取り組みに、オリンピック・パラリンピックで中央区の黄金時代を！！と書いてあるんですね、平成27年度の成果の中に。で、先ほど区長もおっしゃいましたとおり、2020年にはオリンピック・パラリンピックが東京に来るわけですよ。ただし、今はいろんな課題が多くて、これは都民の税金も使わなきゃいけない、もちろん国もそうでしょう。でも、区もゼロではないと私は見ているわけですね。ですから、ちょっと話題を変えまして、オリンピック・パラリンピックについて何点か御質問したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
昭和39年に、１回目の東京大会がありましたよね、あのときに、これは私ごとで申しわけないんですが、まず最初に聖火の伴走についたんですよ。今は聖火はひとりで伴走はつかないんですけれども、あの当時は伴走者もいたんですね。高校時代に２人選ばれるということで、やりたい人とかって手挙げちゃったら２人しかいなかったものですから、２人でやったと。それからオリンピックの開催中は毎朝国旗掲揚に行ったんですよ。今、一校一国運動というのをやっていますよね。その当時はそんなことはなくて、ただボランティアとして開催中は毎日行きました。あの当時は昭和39年ですから、公用という腕章をもらうとどこの会場でも入れたんですね。それは枚数が決まっているからなかなかもらえなかったと。私は開会式と閉会式が見たいというのでもらってきた。いよいよ2020年までには中央区の晴海に選手村ができるわけですよ。これははっきり言って晴海の人は大変ですよ。晴海の方とお会いするとよく、中嶋さん、ありがたいよ、オリンピックが来てと、まずそういうお言葉をいただきます。しかし、晴海に選手村ができていいじゃない、いいまちつくるんだからと、私はそういうふうに答えるんですけれども、いや、その間いろいろ会議があるんだよと。ある高齢者の方はこういうことを言いました。もう我々には能力がない、だからそういう会議には若い方に出席してもらうんだと。若い意見で晴海というまちをつくらなきゃいけないんだと。オリンピックの体制をつくっていかなきゃいけないと。この事業は東京都に国の事業であっても我々の意見は通してもらうよということを強く言っているわけですね。私はもっともだと思うんですよ。
それで今回、何点かについて御質問しますけれども、先日、合同パレードがありましたね。私も行って、区長ももちろん出席していると思うんですけれども、10月７日でしたか、港区でやった合同パレード、あのアスリートというか、要するに金メダル、銀メダル、銅メダルを取った方々のパレードがあったわけです。その出発式というのが虎ノ門ヒルズ近くで行われた。中央区では銀座八丁目から日本橋の室町まで2.5キロですか、パレードをしたと。観客も80万人ぐらいという報道もありました。それはもう大いに結構だと私は思うんですよね。それで私はいよいよ東京に招致だなという感激をあのとき受けたんです。もう一点は、あそこに小池知事ともう一人の方が五輪旗を持っていましたよね、オリンピックとパラリンピックの旗。こういうのを見るとすごく感激するわけですよ。ああ、いよいよあと４年後には東京に来るなと。でも、地域の方の声を聴くと、はっきり言って晴海地区、交通アクセスがそんなにいいまちとは私は思っていません。それからインフラの整備、今までいろいろ議会を通してやってきました。でもそれもそんなにいいまちではないなと思っています。でも、まちのよさがだんだん出てきているわけですよ。そうしますと、大会後も含めて24棟ですか、たしか建って、そのうち21棟が選手村に供すると。それからあとは商業区域とか決まって、それからあそこにある臨港消防署も恐らく移転するだろうと。一番最初のファイルを見ますと、まああれは猪瀬さんの時代なんですけれども、今とはもうちょっと違いますので、これはもうやむを得ないかと思うんですが。
そういうことで、実は、この間は少し選手村の整備について質問したいと思いますので、わかる範囲で結構でございますので、お答えいただきたいと思います。
まず、このオリンピック招致が、あれは平成25年の９月８日ですか、東京招致が決まったわけですね。その中で、一番最初のころは、選手村は晴海にできると。そこから８キロ圏内に競技会場をほぼ整備をしていこうということだったんですが、新知事は、今、３カ所の再検討を加えるということを言っています。ボート場ですか、それと水泳場、あとバレーボールか何かやるところですね。そうすると私は、今つくった晴海地区の将来ビジョンというのをすぐにまた立ち上げたと思うんですよ。そこから晴海地区が、じゃあまちづくりをどうするかということで検討に入ったわけですね。議会としても、これまで四度にわたり大会後に向けたまちづくりの要望書を出しているわけです。私は、オリンピック・パラリンピックはもうこれは来ることはわかっているし、整備も行政区が違うところでやると思うんですよ。しかし、４年後のまちづくり、それ以降のまちづくりをどうするんですか。もちろん先ほど企画部長が答弁したように、今、基本構想がありますね、これから基本構想を立ち上げていく。それは20年後を見据えているんだと、まさしくそこなんですよね。でも、今回はオリンピックについて何点か質問いたしますので、お答えをお願いしたいと思います。
まず、先ほどから再三言っているように、晴海地区の選手村の整備工事が本格化するわけですね、来年の１月から。私もちょっと今晴海に行って見てきましたら、まだまだ何かどうなるのかなという状況である。でも、来年の１月以降、本格的に選手村ができてくると、がらりとまちが変わるんじゃないかと見ているわけですね。それで、このオリンピックに関して、区政世論調査をしたと報告を受けているんですね。それは大会への懸念という欄に、32.9％の方々がやっぱり懸念を抱いていることは事実なんですよ。僕はもっと多いと思いますよ。でも回答してくれた方でしょうね。これは全ての区民に送っているわけじゃないと僕は理解しているわけですね。そこで、僕はもう本当に工事は大変だと思いますけれども、もう限られた期間しかない、2020年の７月24日からオリンピックがあるはずなんです。９月の６日か７日ごろまでにパラリンピックも全て終わるわけですよ。これはその当時で一過性で終わっちゃうんですよね。でも、やはり晴海の方は、再三申し上げているように、これは問題は苦渋ですよ、はっきり言って。何で俺のところへオリンピックが来るんだと。何で俺のところに選手村をつくらなきゃいけないんだと、これは懸念があると思うんですよ。そこで御質問いたしますけれども、区として、地元にどう理解を求めていくんだというのが私は大変懸念しているところなんですよね。それに対して区の考えがあったらお知らせいただきたいと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。
○早川オリンピック・パラリンピック調整担当課長
地元への理解についてでございます。オリンピックにつきましては、今、委員からもお話ありましたとおり、平成25年９月に招致が決定されまして、それから本区としましても、これまでの間、東京都に先行しまして要望書の提出、また晴海地区将来ビジョン推進会議の設立、先手先手を打って取り組んできた次第だと認識してございます。そうした中で、先ほどの答弁の中でもあったかと思いますけれども、晴海地区におきましては、やはりこれからのまちといったところを見据えて取り組んでいくといったことから、ビジョンの中では、30代、40代の方を中心に会議を設立し、進めてきたところでございます。また、その会議の中でも、やはりその方々のお子さん方が将来この晴海でずっと住んでいくまち、また、ひいては、先ほどもありましたふるさととしてこの晴海を捉えていきたい、そういった取り組みも地域の中でも芽生え始めているというふうに考えているところでございます。
この選手村整備を一連取り組んできている中で、やはり我々区としましては、東京都あるいは組織委員会の事業ではありますけれども、地元区としてやはりこの晴海の選手村というものをしっかりつくっていきたい。また、その周辺にあります晴海のまちというものを一緒に地域の方々と推進してまいりたいというふうに思ってございます。こうしたことから、さまざまな情報につきましては、膝を突き合わせた議論の場を多々設けて取り組んできているところでございます。
また、今後につきましては、まだ明らかになってございません組織委員会のセキュリティーの話、あるいはこれから選手を運ぶようなオリンピックレーンだとか、こういった話についてはまだ明らかになってございませんけれども、こういった面につきましてはなるべく早い情報提供をしていきたい。また、それと同時に、皆さん方からも御意見あるいは御要望をいただきながら、そういったものを真摯に受けとめ、東京都のほうあるいは組織委員会のほうに適切に伝えていきたい、そのように考えているところでございます。
以上です。
○中嶋委員
どうもありがとうございました。今お答えになりましたように、やはりオリンピック・パラリンピックは、私も再三申し上げておりますけれども、都の事業でもある、国の事業でもあるということはもう重々承知しております。しかし、あの晴海地区に住んでいる方は中央区の区民なんですよ。そうですよね。ですから、それを含めて、私の一つの考えは、やっぱり晴海地区のまちづくりを考えますと、この2020年のオリンピックがスタートじゃないかと思うんですよね。
先ほど申しましたように、確かに交通インフラも悪いと。悪いとは言いませんけれども、課題があるなという地域なわけですよ。地下鉄も、常磐新線が有力候補と言われていますけれども、誘致するということを交通政策審議会で決定したわけでございます。しかし、地下鉄にしたって１年２年でできるものではないわけですよ。でも、間違いなく2020年にはオリンピックが来るわけですよ。ですから、それを踏まえて私は、これ以上オリンピックのことは申し上げません。ですから、晴海に関しては、くどいようですけれども、地域の要望を、それから提言、提案をしっかり組織委員会なり東京都に訴えていただきたい、必ずや実現をしてもらいたいということをお願いしておきます。なぜかといいますと、ひいてはそれが中央区のためにもなると私は考えているわけですよ。確かに１万7,000人のアスリートが来る、役員も含めてですけれども。でも、2020年以降、一過性のオリンピックが終わった後は１万2,000人、人口がふえる。そうですよね。でも、教育委員会に訴えたいのは、残念なことに、あそこにある学校は小学校１校、中学校１校だけじゃないですか。それにプラス、今、４万3,000人体制をとろうという晴海地区に対して、教育環境の整備なんかできてないと僕は見ているんですよ。資料を見ますと、小学校と中学校を１校ずつつくりますよと書いてあるんですが、それについて教育委員会はどうお考えか、ちょっとお知らせください。
○斎藤学務課長
大会後の教育環境の整備ということでございます。現在、大会後の住宅開発の状況から、保育施設と同様に、晴海地区の将来を見据えて、安定的に学校運営ができるように鋭意検討を進めているところでございます。具体的には、学校用地につきましては十分な敷地の確保ができている状況と認識しておりますけれども、具体的な設置に関しましては、大会後の道路事情、それから交通状況、これらを想定した通学路の安全性、それから利便性などの検討に加えて、開校当初にどれぐらいの児童・生徒が入ってくるのか。それから、委員御案内いただきました、今晴海地域は月島第三小学校、それから晴海中学校の１校ずつでございますので、その辺との通学区域の問題など、さまざま整理しなければいけない問題があると考えております。
そういうことで、整備に当たっては、その辺を総合的に考えて、安全性、環境に配慮した施設の整備はもとより、多くの方が使いやすい教室とかユニバーサルデザイン、それから防災機能を高めたものになるよう、総合的に配慮して考えていきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○中嶋委員
どうもありがとうございました。今、学務課長が答弁したんですけれども、安全性と言いましたよね。実は、晴海地区の清掃工場から月島第三小学校と晴海中学校へ行くには距離が1.6キロあるんですね。それで、その間に晴海通りという大変大きな幹線道路があるわけですよ。それを通らないと晴海中学校にも行かれない、それから月島第三小学校にも行かれない状況がある。確かに、資料を見ますと、１ヘクタールと1.6ヘクタールですか、小学校用地と中学校用地が確保されているようなことをいっている。でもしかし、今、学区域を見ると、晴海に住んでいる方はそこまで行かなきゃいけないわけですよ。じゃあ安全性は担保できるんですかと私は思うわけですよね。そこで、もう何点か御質問しますけれども、今現在、学区域があるわけですよ。ですから、それについてどうお考えか、ちょっとお知らせください。
○斎藤学務課長
晴海地域の学区域につきましては、御紹介のとおり、今、月島第三小学校に小学校の学区域、それから晴海中学校に中学校の学区域という設定になります。その辺も新たな学校との兼ね合いを踏まえまして、今後柔軟に対応していきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○中嶋委員
ありがとうございました。まだまだ質問したかったんですけれども、総括の質問も時間になりましたので、終わりにしますけれども、今回、まちづくりという観点から、ふるさと中央区づくり、これに対して施策をしっかり充実していただきたいということをお訴えしました。あと、オリンピック・パラリンピックのこと、それから学校のことも御質問させていただきましたが、総体的に見て、これだけ成熟した中央区の、10年、20年、50年後をしっかり見据えた施策を展開していただきたいということを最後にお願いしまして、私の総括質問を終わります。
○礒野委員
ただいま総括質疑の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、午後１時に委員会を再開されるようお諮り願います。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○石島委員長
ただいまの動議に御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石島委員長
御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。
午後１時に委員会を再開いたしますので、御参集願います。
暫時休憩いたします。
（午前11時44分 休憩）
（午後１時 再開）
○石島委員長
休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
議長は、午後の委員会を欠席します。
総括質疑について、質問者の発言を願います。
○中島委員
皆さんこんにちは。総括質疑ということで、いろいろ考えたんですが、やはり５年前か６年前の総括質疑では人口推計からお話をさせていただいて、きょうもその辺から話を進めていきたいと思います。
まず、人口推計に入る前に、日ごろ思っていることをお聞きしたいと思います。平成９年から我が区の人口がずっとふえて、ことしで19年目ですか、人口が拡大している。その中でいろいろな弊害もあると思うんですね。子供がふえることによって保育園や小学校のインフラ整備にも大変お金がかかる。ここに来て2020年のオリンピックと同時期に工事発注なんかをすると多額のお金がかかってくるという中で、ちょっと最近の動向で考えたのが、果たして人口がふえると区は豊かになるのかという発想なんですね。財政白書なんかを見ると、やはり区民税の徴収額がふえているという、いかにも豊かになったというような話が書かれているんですが、そこで自分なりにちょっと考えてみたんですが、区民税は確かにふえております。財調も交付金もふえている。それを納税者で割るとどうなるかというふうに思ったんですね。そうしたら、この５年、しっかり伸びているんですね。ただ、この収入だけを見れば、やはり本区は人口がふえることによって大変に富をふやしているのかなと思うんですが、先ほど言ったとおり、インフラにかかる設備費のマイナス分も考えなければいけないというふうに思ってはいるんですね。そこでちょっとお聞きしたいのは、人口がふえることによって財政は本当に豊かになっているのか。私たちの暮らしはよくなっているのか、区としての判断をお聞かせいただきたいと思います。
○矢田区長
そうですね、人集まらずして繁栄なしということを言い続けてきているわけでございまして、やはり人が集まって初めてそのまちというのは活気とにぎわいが出て繁栄するというふうに思います。特に本区の場合は、都心中の都心、もう東京、日本のど真ん中であるわけでありますから、これはもう人はどんどん集まっていただかなければなりませんし、東京都がライバルとしているロンドン、ニューヨーク、パリなんかでも中心部にはどんどん人が集まってきているわけでございまして、これからもやはり人口を伸ばしていかなければならないのではないか。経団連の榊原会長さんも、日本全体の人口が１億人を割るような事態になれば、これはもう日本は衰退へ向かうであろう、だから国に最低１億人は確保してほしいという提言を昨年の４月にされましたけれども、その先頭に立って私たちは人口を伸ばしていこうということでございます。
しかしながら、人口を伸ばすには、御指摘のとおりさまざまな問題点もございますね。人口は自然と伸びるわけではございません。特に30代、40代の若い世代がどっとふえているわけでありますから、子供もどんどんふえる。20年前には出生数が500人台、400人台のときもございましたけれども、ここ10年間、おかげで1,000人以上、ことしはもう2,000人になるのではないかということで、そういうふうに伸びているわけであります。やはりインフラ整備等もございます。23区だけで見ても、この中心部と周辺区と随分とインフラ整備に違いがあるわけでございまして、そういうものを私たちは背負って、そして努力していかなければならない、そういう責務があるわけでございますし、東京一極集中の弊害がいろんなところに出てきているという御指摘も当然ございます。よくわかります。しかし、この東京がしっかりしていかなければいけない。東京がどんどん成長して、そしてその後どんどん全国へと広げる。それが私たちの役割、任務であろう、こういうふうに思っているわけでございます。やはり消費地として生産地からさまざまなものを期待されて送っていただいているわけですから、それをしっかりと消化していくということも大事でありますし、また、地方からの人材もどんどん集まってきていただいており、本当にすばらしい人材が中央区へ来ていただいているわけでございます。本当に、45年間人口がどんどん下がりに下がったときを見ると、あのときのまちの衰退ぶりというのは、もうドーナツ化現象と言われましたね。地方のほうがいいんだ、中心部というのは事業だけやっていればいいんだ、人は周辺部に住めばいいんだ、そういう絵を描いたわけでありますけれども、それに反発して議員の皆様方と、都心こそ人が集まらなきゃだめだ、住まなきゃだめだと言い続けましたが、当時はそんなこと言ったって口だけであろうと、ポーズだけであろうと言われました。まさにそういう点では、人口をふやすべきだと言ったけれども、10年間は減少に減少を続けてきた。ようやく御指摘のとおり平成９年ぐらいから、区議会の皆様方、地域の方々、各方面の方々と力を合わせてきたのがようやく実りつつあった。平成10年に297人ですか、最初にふえたと。これは本当に忘れられない数字でございまして、それから19年間、20年間ずっと伸び続けて、間もなく15万人になろうとしているわけでありますが、人口だけではなくて、本当にさまざまな面で分析もされておりますけれども、資産も伸びているということでございまして、地価だけではなくて、建物でも何でも売却して10年たつと、大概の普通のマンションは価値が下がってくるけれども、中央区で建てたマンションというのは、買ったときから10年たっても下がるどころか上がっているという現象が出ているという御指摘もいただいているわけでございます。これからも甘んずることなく、やはりしっかりしないと、それこそ都心だけいい思いをしているとか、都心だけどうだこうだということで、例えば都税から１兆円ほどですか、国のほうに吸い上げられる、そういう現象さえ出てきているわけでありますから、これはもうしっかりしないと、もっと吸い上げようとかいうことになっては困るわけでございますから、本当に幅広く意見を聞いて、これからも大丈夫だ、オリンピック・パラリンピックは当然のことでして、その先を見据えてしっかりと戦っていかなければならない。そのためにはもう本当に区としてすきを見せてはいけない。やはり常に緊張感をもって区民のために、また都、国、世界のために私たちはやっているんだという気概を持って突き進んでまいりたい、そういう思いがするわけでございますので、どうか今後ともよろしくお願い申し上げます。
以上であります。
○中島委員
区長、ありがとうございます。私はどちらかというと財布の中の足し引きの話をしたんですが、区長が言われるとおり、やはり人が集まることによっていろんな価値も上がってくる。それとともに人材としての集まりもあるという、私も余り気がつかなかったところに御指摘をいただいたという思いでお聞きしていました。すばらしいお話だったなと感じております。
もうちょっと具体的なお話を今後させていただきたいのですが、本区の人口がふえて、先ほどは財布の話と言ったんですが、支出する面は、先ほどインフラ整備等の話をしたんですが、それ以外にもそういった支出するものが生まれてくるのかということと、実際に歳入と歳出、どこかで分岐点が生まれてくるだろうなというふうに思ってはいるんですね。中央区の人口は14万8,000人を超えましたよね。どちらかというとそろそろキャパシティーいっぱいなのかなという。分岐点もこの辺にあるのかなというふうに私は思ってはいるんですが、区としてのその歳入歳出、さらには区としてのキャパシティーの問題で、大体どの辺を分岐点と見られているのかもお聞かせいただきたいと思います。
○平林企画部長
分岐点という言い方が正しいかどうかは難しいところかと思っております。ある意味分岐点というのをどういうふうに考えるのか、それを区の限界と考えるのか。そういう意味からすると、少し過去のデータで申し上げたいと思いますけれども、例えば現行の人口が底をついた平成９年当時の財政規模を見てみますと、一般会計総額が決算ベースで579億円、約580億円という決算額でございます。このときの、例えば標準的な財政規模というのを見ますと、340億円、これがいわゆる経常的な中央区における財源ベースというふうにお考えいただければと思います。このときはバブル崩壊後で非常に苦しかったという時代でしたけれども、このときのいわゆる経常収支比率という、一般財源総額の経常的な経費に占める一般財源の割合が実は97.8％ということで、非常に余力がなかったというふうに考えてございます。それに関しまして、今回お出ししております平成27年度の決算ベースで見ますと、一般会計の歳入が870億円、これだけ歳入がふえている。これに対して、例えば、今の15万人近いところでの標準財政規模を見ると、やはり480億円という金額までふえていて、経常収支比率で見ると73.1％ということで、必ずしもその人口増が分岐点になって苦しいかということではなくて、やはりこれは人口構成も見ていかないといけないのではないかというふうに見ております。例えば今後の10年先を見た場合に、いわゆる年少人口、生産人口、それから高齢者人口の３つに区分したときに、大体生産人口と言われているのは今71％から72％程度で同様に推移をしていくだろうと。高齢者数と、年少人口、これは今、実は高齢者人口のほうが割合的には多いんですが、これが５年後、６年後には同率になり逆転をするという現象が中央区では起きてくるというふうに推計をしております。したがいまして、人口増だけではなくて、やはりそこの中の要因である税収の動向だとか、いわゆる行政需要は何がふえてくるのかというところは、先ほど委員が言われたように、人口推計の中でどのように見ていくのかというところかというふうに考えております。よく適正人口的な質問をされるんですけれども、なかなかこれも一概には言えない部分でございまして、今は当面20万人を超えるという中央区の人口推計が出ているわけでございまして、当然これに向けたインフラ整備というのを今のうちからどういうふうに行っていくか。これを財政計画の中でも、今回基本構想・基本計画の中でお示しをしていきますけれども、そういったバランスのとれた財政運営を今後も行いながら、ある意味一つの分岐点ではあるというふうには考えておりますけれども、それは限界ということではなくて、さらなる中央区の飛躍に向けての分岐点であるというふうに考えているところでございます。
○中島委員
どうもありがとうございます。今のお話でいくと、生産人口がふえれば、基本的には区としては楽になるという発想だというふうに思っています。私もそのとおりだなと思っています。ただ、国の中の高齢者人口というのはある程度一定ですし、それをたがえて若い世代だけを中心部の中央区だけが吸収するということも、これも理にかなっていないというふうに思ってはいるんですね。そうやって考えたときに、平成38年までの10年間の高齢者の比率を見ても、推計としてはどんどん下がっているわけですね。本区としてはそこまで若い人を呼び寄せるという取り組みを政策として行っていくというような見方もできるかと思うんですが、ただ、そういったことはどう見ても不都合だろうというふうには思っているんですね。日本の中で本区だけが裕福になり続けるというのは、基本的にはあり得ないだろうというふうに思っていますので、今の企画部長のお答えですと、今後の政策もやはりしっかり生産年齢をターゲットにした政策を行っていくのかなというふうに思いましたが、ちょっとその辺は違和感のあるところだというふうに思っております。
それで、具体的なお話をこれから進めていきたいと思います。国が出した中央区の人口推計というのが、10年後に14万8,000人、細かい数は飛ばしていますけれども、中央区が独自に出した数値が20万8,000人、ここに６万人の差異があるんですが、これはいろんな方法があるとしても、コーホート要因法を基盤にして本区は推計を出しましたというふうに言われているんですが、この６万人の差というのはどういったところから生まれてきたのかという質問なんですね。コーホート要因法であれば、基本的には基礎数値を変えることによって６万の差が出てきたというふうには思っているんですが、じゃあその基礎数値のどの部分をいじったのかということですね。具体的に数値を言ってくださいという意味ではなくて、要は出生率を高めたとか、人の流入をどういうふうに計算したとかいうような御説明で結構なんですけれども、この６万人の差の裏づけとなるお話をお聞かせいただければと思います。
○平林企画部長
国立社会保障・人口問題研究所については、恐らく中央区のトレンドを見て、コーホート要因法によるこれまでの手法による一定の推計かなというふうに考えてございます。本区の新たな人口推計も基本的にはコーホート要因法を用いながらも、現在見込まれる再開発に着目し、これまでの人口推計ですと、割と大規模開発の住宅の戸数１戸当たりに対して２人とか、マンションに対しての入居率が70％と一律の数字を用いたような見方を前回の人口推計ではしておりましたけれども、今回はもう少し細かく分析をしてみました。例えば通常50戸から100戸未満、それから100戸以上300戸未満、それから300戸以上のマンションということで、マンションを３つの区分に分け、さらに間取りで１ＬＤＫ、２ＬＤＫ、３ＬＤＫ以上と、実際、１戸あたり何人いるのかというところまで細かく見てございます。それからまた、通常の規模、大規模、超大規模に分けて、さらに分譲、賃貸に分けての登録率というのですか、入居者の入居率も加味したような推計を行っていると。それに対して子ども女性比というのを出し、子供が何人生まれてくるかと。かなり詳細に職員と議論をして、このやり方で推計した場合、これまでの人口推計とどれほどの誤差があり正確性があるのかというところまでを確認した結果、今回、その20万人強という数字が出てきたということでございます。日本全体では合っているんでしょうけれども、国のコーホート要因法による中央区だけを見た場合には恐らくそれは誤差が出て、本区の場合はオリジナルですけれども、そこまで細かく見て人口推計を行ったので、その差が６万人であろうというふうに考えているところでございます。
○中島委員
どうもありがとうございます。すばらしい御見解だなというふうに思っております。
じゃあ具体的な数字をちょっと当てはめてお話をさせていただきます。私も私なりにいろいろ考えさせていただいて、出生数が平成28年が1,876人、これはこの人口ビジョンの中の数字をとっていますので、実際の数字とはちょっと違いますけれども。それで、平成38年には2,350人で、この11年間で平均が2,200人、これを出生数として、10年間の数値を出した上で計算をさせていただきました。ですから、１年間に2,200人生まれるとして10年間で２万2,000人の人が生まれると。死亡の数は平成28年に901人亡くなったということで、一番最高数値の900人をとって、10年間で9,000人の方が亡くなるとする。そして、先ほど言った６万人の差ですね、国の計算と区独自の計算で６万人の差が出ており、それを差し引きすると４万7,000人がこの10年間のうちに流入人口として入ってこないと、その20万8,000人にならないというふうに思っているんですね。それで、先ほどのお話ですと、地域の開発等々の話をされましたけれども、具体的にどこの地域の開発で何人、さらには、場所としては晴海の選手村跡地とか、勝どき東地区の開発、さらに湊二丁目の開発が大きな開発だというふうに思っておりますが、具体的にそれを足して４万7,000人になるのかどうかお聞かせいただきたいと思います。
○御郷副参事（都心再生・計画担当）
人口推計で大規模開発の計算の方法等の質問でございますけれども、一つ一つ、大規模開発の中で50戸以上のマンション計画について、そのマンションの間取り、それから先ほど企画部長言われましたとおり、入居率等を勘案して大規模開発に係る人口の流入について計算をしたところでございます。先ほど委員御指摘のとおり、大規模開発は月島地域中心に進んでいきますけれども、今言ったように50戸以上ということもありますので、中小規模のマンションもこの開発の中に入れております。また、入ってくる入居者が、30代、40代という若い世代が中心になると思います。それも今、その月島地域、京橋地域、それから日本橋地域それぞれの新たに建ってきているマンションの入居状況を各地域ごとに分析して、その入居の状況を入れています。また、何人の子供が生まれてくるのかというところも、子ども女性比という、女性の人数に係る子供が生まれてくる数ということで各地域ごとに出しているところでございます。ですから、その入ってくる人の数、そこから各地域で生まれてくる数とを含めて、その差が６万人になるというふうに思います。
以上でございます。
○中島委員
質問と答えが違うんだけれども。聞いた質問は、その６万人からの差異を、出生数とか引いて、私の計算だと４万7,000人ぐらいだというふうに思ってはいるんですが、それが10年間で４万7,000人ふえるとしたら、１年で4,700人。それの多くを占めるのは、そういった再開発の地域でしょうという話で、その再開発によってふえた人口を合計して４万7,000人に近い数が出なければ、区が策定した人口推計に至らないのではないですかという質問です。ですから、開発の状況とか人数を教えていただきたいというのが質問の趣旨ですので、お願いいたします。
○御郷副参事（都心再生・計画担当）
失礼しました。今お話のありました４万7,000人の差というところでございますけれども、国立社会保障・人口問題研究所で出しているものというのは、大規模開発を切り離しをしないで、全体のものでのトレンドを捉えて、それに対して人口の動向がどうかというふうに出しているというところでございます。それは社会増減というところで、こちらもコーホート要因法の基礎として、本区においてもその50戸以上の開発以外のマンションとか一軒家も含めて、入居の社会増減については勘案しているところでございます。
その大規模開発だけでもって４万7,000人の数が差が出てくるかということは、そうではなくて、先ほども言いましたとおり、出生数につきましても子ども女性比という形で、これは国がやっているやり方とは違いまして、国のほうでは合計特殊出生率という形を使っているようでございますけれども、それは本区では使わずに、各地域ごとの子ども女性比、女性が何人いるうち子供が何人生まれてきているのかといった数値をもって、それぞれの年度ごとの子供の出生数を出していくといったところでございまして、一概にその４万7,000人の差がイコール大規模開発といった話ではないということを御容赦いただければなと思っております。
以上でございます。
○中島委員
ありがとうございましたと言っておきますけれども。最初に数値の中で、出生に関しては、これは区の独自の計算で出した平成38年の出生数2,350人とことしの数を、全部出ている数を足して11で割って１年間の平均を出したので、これにそんなに狂いはないというふうに思っております。私が言いたいのは、もう都市整備部のほうに聞いたほうが早いのかもしれませんけれども、要は、選手村の再開発は何人居住する予定で、勝どき東の再開発は何人、それとあと湊二丁目のところは何人、これで要は４万7,000人に近くなるんですかという話なんですね。今のお話わかったでしょうか。よろしくお願いいたします。
○松村地域整備課長
大規模開発における戸数ということでございます。まず、湊二丁目のほうの開発について、概数で申し上げますけれども、約500戸でございます。それから晴海地区につきましては、選手村のほうで5,500戸ありますけれども、晴海二丁目のほうで今般竣工したのもありますので、そちらが約2,000戸ほど。それから勝どき東のほうで3,000戸、それから勝どき五丁目のほうで1,500戸というような数字でございます。それらを計算していきますと、１万7,000戸ぐらいになるのかなというふうに思ってございます。これまでの晴海のほうのマンションの世帯人員で計算しますと、２人以上の世帯になってくるということもございますので、一定程度の数字は確保されるのかなと思ってございます。なお、今申し上げた各開発につきましては、竣工年次が相当違ってきておりますことをまた御容赦いただければと思っております。
以上です。
○中島委員
ありがとうございます。結局、１万7,000戸で２人世帯としても３万4,000人、人数としては１万二、三千人ぐらいは小さいマンションで流入してくるという。で、これが筋書きどおりになるかどうかが一番問題だというふうに思っているんですね。ですから、この数にこだわったのは、要は狂いが生じるんじゃないですかという話なんですね。人口推計として、一応区としては30年先まで推計はしていますけれども、語れるのは最初の10年間だろうというふうに思っています。そうなったときに、やはりどこで修正を加えていくのかという話なんですね。人口推計も、私もさんざん５年前にははっきりした人口推計を出すべきだというのを言ってまいりましたので、人口推計自体をどうのということではないんですが、それは５年単位でも３年単位でもいいと思うので、しっかり修正をしながら人口推計は見ていかなければいけないだろうということで、今の人数のお話にこだわらせていただきました。
それで、もう一つ思うのは、入居率という話をしていましたけれども、最近のマンションを見ると、ほとんどが完売だということで、売れているという話なんですが、マンションの電気がついている部屋の数を見てもほとんど３分の１ぐらいしかついていないですね。最近、晴海二丁目の新しくできたマンションなどは、まだ全体の10分の１ぐらいしか電気がついてない。さらに、晴海三丁目のリンクタワーの並びの２棟の高層住宅は引っ越しの数が余りにも少ないですね。完売の割にはなかなか居住者の転居が少ない。この状況をどのようにお考えになって、これで本当に人口増に結びつくのかどうかというふうにお考えになっているのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○御郷副参事（都心再生・計画担当）
今委員御指摘の晴海を中心とする今年度完売、それから入居予定の物件でございますけれども、御指摘のとおり、入居が進んでいないようだということはこちらのほうでも確認しているところでございます。平成28年１月時点の人口推計では、29年１月でもって15万3,000人程度ということで推計させていただいておりますけれども、今現在まだ15万に達していない、じきに達するようなところでございます。残り３カ月を切ったというところでありますので、その推計の方法等について、委員のお話のとおり検証が必要かなというふうにも考えているところでございます。また、状況としましては、今お話しのとおり大規模物件の入居率がそんなに高くないというところ、それから日本橋地域のほうも、若干社会増減のほうの比率が過去数年と比べましてちょっと落ちてきているのではないかといった傾向もあるのではないかというふうに見込んでおります。そういった要因分析も含めまして、今後どうしていくかについてはまた検討させていただければなというふうに考えております。
以上でございます。
○中島委員
ありがとうございます。しっかり見直しも適宜行っていただきたいというふうに思います。
選手村が住宅に変わったときに、本当に売れるのかなという気もしているんですね。またここで皆さんに聞いてしまうんですが、ここから東京駅まで歩いて行かれる方というのはいらっしゃいますか。行く方、ちょっと手を挙げていただいてもいいですか。どうも済みません、ありがとうございます。健康のためにはすばらしいと思います。実を言うと、選手村のあるところに住宅ができると、あそこは勝どき駅から1.5キロ離れているんですね。ここから東京駅までも1.5キロなんですね。結局、今の状況で住戸ができたとしても、通うにはやはり大量の交通機関が必要だということですね。例えばバスが発着するとなると、もしあそこに３万人の人が住んでいるとして、３万人のうちの半分、１万5,000人の人が朝出勤しようとすると、75人乗り、75人というのはバスに人が８割方乗っている状態で、中には立っている人もいるわけですけれども、その計算だとバスが200台要るんですね。さらに、200台が２時間で走るとなると36秒に１台バスが出る。それじゃ大変だというので３時間に延ばしても１分で１台ずつ出ていくという。これは物理的に考えても難しいだろうと思います。そういう現実の中で、あの選手村の跡地を住宅にしたときに本当に完売するんだろうかという思いがあるんですね。じゃあどうするんだと話したときには、やはり地下鉄など人を大量に輸送できる交通手段が必要だというふうに思っておりますが、この10年以内にそういったものを完成させるということができるんでしょうか。その辺もお聞かせいただきたいと思います。
○遠藤環境政策課長
確かに、晴海地区の選手村が住宅に転用されて、またそこの人口もふえていくと。それから臨海部もいろいろな開発において人がふえていく。そういった意味から、区におきましては、例えば中量の輸送としてＢＲＴを考え、また東京都がそれを進めている中で協力していく。当然その後の、今お話しした住宅に転用になった後のことを考えて、地下鉄の新規路線ということで平成26、27年度と調査研究をする中で、今年４月に交通政策審議会のほうで位置づけられたといったところでございます。これがいつできるかという中では、今回の答申の中でもＴＸとの一体化といったようなかなり広域な話になってきておりますので、当然、区だけではなかなか進めることはできませんので、やはり広域行政を進める東京都のほうに主体的に動いていただく中で連携してやっていく必要がありますし、また、そういった鉄道事業者等を含めて今後精力的に話を進めていかなければいけないというふうには思っております。ただ、東京都においても、現在オリンピック・パラリンピックあるいは築地市場の移転等で混乱している状況の中で、ちょっと難しい点はあろうかと思いますが、区といたしましても、今後とも精力的にそういった話し合いを進める中で、早期実現に向けて努力してまいりたいというふうには思っております。
以上でございます。
○中島委員
ありがとうございます。努力は大変ありがたいんですが、10年後にこういった状況になるという以上、努力だけではなくて現実に実施しなければいけないだろうというふうに思っております。じゃあ地下鉄を引くにはどうしたらいいかというのをもっとやはり区としても進めていかなければ、今の人口推計のとおりにはならないだろうというふうに私は危惧しております。そのためには、やはり区の力もしっかり添えていただき、大量交通網、地下鉄などの推進も図っていただきたいというのを要望しておきます。
それで、さらにそこの地域に３万人もの人が住むようになれば、郊外の小さな市が１つ晴海にできるのと同じで、いろんなものが必要になってくるというふうに思っています。先ほど前委員からも学校の話がありましたが、小学校、中学校は当然のこと、さらにはスーパーや医療施設、どういうわけか医療施設はたまたまあそこに設置はされるようですが、そのほかにも必要なものとして、やはり行政としての窓口は、区民からのお声を聞く上でも重要な課題だというふうに思っております。晴海の選手村が住宅地に変わったときに、晴海全体を考えても結構ですが、区としてあの地域に対しての行政の窓口の建設に関してどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○平林企画部長
今、選手村跡地、これは一つのオリンピックレガシーとして誰もが憧れるまちにしたいというのが中央区の思いでございます。当然、その中に公共施設としてのインフラ整備をどういうふうにやっていくか、これは委員言われたように、さまざまな施設が必要だろうということ。これは民間主導でできること、それから公共として、行政として取り組まなければいけないこと、これを分けながら、今言われたような、区民の一番身近な窓口である出張所機能といったものは、もう既に計画の中で、ここに落とし込んだらいいんじゃないかとか、具体的なレベルでの検討が始まっているという状況でございます。
○中島委員
どうもありがとうございます。これだけ人がふえてくると、やはり今後、先ほど言った小学校、中学校、さらには今近々の問題としては保育園の問題も挙がっております。しかし、そんな中で、ただつくり続ければいいというものではないというふうに思っております。保育園に関しては、やはり認可すれば10年間はその運営に対してしっかり区は応援していかなければいけない。小学校などの学校などは、これは私も不確かですが、江東区のときには、国の補助か東京都の補助を受けた場合、たしか20年間はその学校をほかのものに転用できない、転用する場合はその補助金を返さなければいけないというような話もお聞きしました。そうなったときに、やはり保育園の新設、さらに小学校の新設に関しての期日のリミットも考えなければいけないのかなというふうに思っております。この人口のピークは、国のほうは平成38年がピークとしておりますが、本区の計画ですと、20年先の平成48年ぐらいがピークになっております。このピークを迎える以前に決定を下して、実際に開園、開校しなければ、その後の負担も区で強いることになるというふうに思っておりますので、そう考えたときには、区としてやはりどういったスケジュールで決定していくのか、具体的な区のお考えをお聞かせいただければというふうに思っております。
○平林企画部長
これは日本全体の問題にもなろうかと思っています。ただ、やはり中央区も全国と比べてその年次がいかに遅くなるかということ、それから、今、委員言われたように、10年、20年というスパンの中で考えたときに、例えば今の保育所の整備のやり方が区にいかに財政負担をかけないで効率よく待機児童を解消するかという方策を福祉保健部の中で練っているということは既に御承知かと思っておりますし、義務教育である学校教育については、なかなか私立に任せるというわけにはいかないので公的な整備になりますけれども、これも今、さまざまな角度で検討しながら、今、委員が言われたように、どういった形でこの晴海地区に建てる学校を整備していくのか。それから、もし人口が減るようになったときにどうしていくのか、そういったことを見据えながら整備計画を立てるべきであろうということは議論の中でもう話し合われているというふうに考えてございます。
したがいまして、例えば今回の晴海地区におけます保育所の整備を見ると、民間主体で、500人規模の整備をしていただくような要望を出し、その旨の回答が今来ているというような中身でございまして、こういったことをしっかりと取り組みながら、財政負担等も考慮しながら、また、公共施設を建てる場合は、転用も考えながら施設整備を行っていくというのは当然だろうというふうに考えてございます。
○中島委員
ありがとうございます。先ほどの区長のお話の中でも、先を見てというようなお話がございましたので、ぜひしっかり先を見て決めていただきたいというふうに思っております。近々のお話ではないですが、多摩ニュータウンなどは、いっときに同じ世代の人々が流入したせいで、一時は高齢者だけのまちになったというふうなお話もあります。決してそのようなことのないように、本当に区長の言われるとおり、先を見た、一歩も二歩も先んじた手を打っていただくようにお願いをさせていただきます。
そして、次の質問なんですが、人口がふえるのとともに障害者の人数もふえてくるというふうに思っております。日本の人口の10％ぐらいは障害者だということでお話をお聞きしているんですが、何が言いたいかというと、まず、特別支援学校というのが日本全国で大体1,060校あります。それを人口割で計算すると、１校当たり11万8,000人。11万8,000人に対して１校ずつできている。学校の種類も聾学校だったり視覚障害者のための学校、総合支援の学校などもありますので、単純にそんな簡単に割って出せるものではないんですが、ただ、11万人ぐらいで１つの特別支援学校が日本には存在しているということですね。その中で、今現在の人口は14万8,000人、将来的にあと10年で20万人になろうとしている本区で、地域の障害者のためにも、障害者の支援、今現実には特別支援教室を全校に設置するということでお話をいただいていますが、将来的に20万人に近づくときには、特別支援学校の設立も考えるべきかなというふうに思っておりますが、その辺のお考えはいかがでしょうか。
○猪瀬副参事（教育政策・特命担当）
特別支援学校につきましては、都立校ですので、区での設置は今のところ考えておりません。
以上です。
○中島委員
ありがとうございます。東京都で特別支援学校は58校ありましたけれども、その中の３校は区立で運営されておりました。決して区でできないということではないというふうに思っております。都心部である中央区はほかの区よりも23区の中では財政的にかなり裕福な区というふうに思っております。そんなリーダーシップをとる区が、地域に住まわれる障害者のために、その中心となる発達支援学校の設立も、20万人も人がいるんでしたら考えるべきではないかなというふうに思っておりますが、再度その辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○島田教育長
特別支援学校については、先ほど猪瀬副参事のほうから御答弁させていただきましたが、確保すべき教職員とか、それからその地域の実情だとか、そういったことで今、東京都の広域行政の中でやっているところでございます。先ほど委員のお話がございましたとおり、個々具体的な、特別支援教室だとかそういった部分でのいわゆる障害児の方の教育については力を入れてございますけれども、中央区独自で特別支援学校を設置するというのは、冒頭に申し上げましたとおり、東京都の教育行政、それから教員の確保、それから専門的なそういった教育のあり方等々ございまして、今のところ、なかなか早急には難しいと存じます。今、委員、区立でやっているところもあるというような御指摘もいただきましたので、そういったところの実情も少し見せていただきたいと思いますが、今、現状ではなかなか早急な設置ということは難しいというふうに考えてございます。
以上です。
○中島委員
ありがとうございます。先ほど日本の人口の10％という話をしたんですが、平成23年版の障害者白書によれば、人口1,000人当たりの障害者の数ということで、身体障害者が29人、知的障害者が４人、精神障害が25人の計58人で、大体日本では６％というふうに言われております。しかしこれを世界基準に当てはめると100人以上の人がいて、世界基準ですと大体10％が一般的な考え方だというふうに言われております。
そんな中で、本区の現状をいろいろ調べさせていただくと、身体障害者手帳の交付が1,003人、愛の手帳が178人、精神障害者保健福祉手帳が334人で計1,515人、これは本区の人口の１％にしかならない。本区だけがこんなに少ないのか、それはちょっと考えが難しいかなとは思うんですが、この現状に関して、区としてどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○遠藤障害者福祉課長
障害者の方の数でございます。先ほど委員御紹介のように、全国で６％ということで言われてございます。今御紹介いただいた数でございますが、本区におきましては、現実には、手帳を持っている方というのはもう少しいらっしゃいます。平成27年度末でございますが、3,845人となってございます。こちらにつきましては、身体障害者手帳をお持ちの方が2,824名、また知的の障害の方、いわゆる愛の手帳を持っている方が420名、また、精神障害者保健福祉手帳をお持ちの方が601名となっているところでございます。
○中島委員
どうもありがとうございます。それでも2.5％にしかならないですよね。全体的に６％と言われているのに対して2.5％。なかなかやはりまだ把握できていないという状況ではないかと思ってはいるんですが、その辺はいかがでしょうか。もっと把握する方法があるかどうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○遠藤障害者福祉課長
その辺の要因については、さまざまな要因が考えられるところでございますが、１つ考えられるのは、本区の場合、高齢化率というのが非常に低くなってございます。それに伴って、全国の平均よりは低くなっているということで考えているところでございます。
○中島委員
ありがとうございます。ということは、本区は突出して少ないということでよろしいんでしょうか。
そんな中で、発達障害に関してもいろいろ数値が出ておりまして、現在、特別支援学級に通う小学生が36人、中学生が13人、両方で49人。ただ、子ども発達支援のあり方検討部会報告書の５ページに、510人の潜在的な発達障害者がいるというふうに書かれています。これは区が言っていることと、現実、発達障害学級に通っている人の数に大きく差があるんですが、この辺の状況に関してはどのように理解すればよろしいのか、お聞かせいただきたいと思います。
○北澤福祉センター所長
発達障害に関しましては、国の推計等で6.5％というふうな数字が出ておりますけれども、実際、発達障害という診断を受けるお子さんというのは非常に少ないといいますか、診断を受けること自体が、小さいころから受けるということはなかなか難しく、疑いがあるといいながらずっと過ごしていって、なかなか通常学級に適応できない段階になって初めて特別支援教室等を検討するというような状況になりますので、早くから発達障害という疑いがあって、診断を受けて、そういった学級に通うというお子さんは非常に少ないというのが現状であるというふうに考えます。
以上でございます。
○中島委員
どうもありがとうございます。そんな中、平成26年の第一回定例会で、私どもの会派から５歳児健診の要望をさせていただいたんですが、そのとき区長から、発達障害の相談を毎月行っているので必要ないという御回答をいただいたんですが、その御意見に今でも変更ないかをお聞かせいただきたいと思います。
○佐瀬健康推進課長
保健所・保健センターでは、発達障害に関しましては、１歳６カ月健診で、例えば該当の方に心理相談をお勧めするということをしております。ひとり歩きや意味のある片言を言う、絵本で指さしができるか等々、問診をいたしまして、気になるお子さんには心理相談をお勧めしております。３歳児健診では、言葉の出方、発音、階段の上り下りなど問診しまして、その姿を見まして、該当の方には心理相談をお勧めしております。心理相談にて、やはりこの方は気になるところがあるといった場合には、心理相談にも経過観察がございますので、そちらを利用していただきます。発達障害は、とにかく親御さんがその状態を受容するということが大変重要でございます。親御さんが納得しなければ、周りから指摘してもその方を療育等につなぐことは難しいので、保健所・保健センターでは丁寧に対応し、経過を見せていただいて、親御さんの同意を得ながら福祉センター等の通所につなぐというようなことをしております。そういったことをしながらですので、過去の答弁のほうなんですけれども、５歳児健診につきましては、健診をするだけではなくて、健診で見つけたお子さんの受け皿というような問題もございますので、なかなか課題がたくさんあるというふうに考えております。
以上でございます。
○北澤福祉センター所長
少し補足させていただきますと、発達障害に関しましては、集団場面で適応できないということが大きな症状となっております。そのため、個別の健診場面よりも集団場面での様子を行動観察することが一番発見に結びつきやすいということで、福祉センターのほうでは、全ての保育園につきまして毎月巡回相談を行っておりまして、その中で、実際の集団場面での様子を見て発達障害の疑いのあるお子さんを療育につなげるようにしております。また、幼稚園に関しましては、教育センターの臨床心理士のほうが巡回しておりますので、５歳児健診を行うよりも、集団場面での行動観察を直接できるというところで、こちらのほうに今現在は重点を置いておりますので、そちらの相談の様子を見きわめながら、また５歳児健診につきましては検討していきたいと思います。
以上でございます。
○中島委員
どうもありがとうございました。今のお話ですと、５歳児健診は当面する予定はないが、そのかわり巡回して健診を行うということでした。確か巡回健診は平成27年度からの施策だったというふうに思ってはいるんですが、ぜひ先ほどのお話のとおり、早期発見、早期対応が一番重要だというふうに思っておりますので、そういう意味ではいろんな方法も駆使して子供たちの発達障害に対しての支援を続けていっていただきたいというふうに思っております。
子供の発達支援の中では、センター的な機能と、もう一つよく言われるのは、今のお話の中でも継続的な視点という話がありました。平成27年のときに育ちのサポートカルテを案として出されて、作成されていると思うんですが、現在実施されているのか、それとも今後いつぐらいに実施しようとしているのかもお聞かせいただきたいと思います。これは継続的にそのお子さんを経過観察するには本当に重要な施策だと思っておりますので、ぜひその辺をお聞かせいただきたいと思います。
○北澤福祉センター所長
今現在、平成30年度開設の子ども発達支援センターの準備といたしまして、子ども発達支援のあり方検討部会ということで、いろいろな子供の発達支援に関しての施策について検討しておりまして、その中で育ちのサポートカルテという、お子さんに対して乳幼児期から青年期まで一貫した支援ができるためのカルテの作成というものを一つの事業として考えております。今現在は、具体的な書式ですとか、運用の仕方、マニュアル等につきまして、部会の中で検討している最中でございまして、今年度から御希望する保護者の方を募りまして、テストランを開始しつつあるところでございます。そちらのテストランを重ねていく中で、随時見直しを行いまして、平成30年度から本格的に実施できるように、今、教育委員会や保健所・保健センター等と連携しながら進めているところでございます。
以上でございます。
○中島委員
どうもありがとうございます。そういう意味では、今後子ども発達支援センターの役割というのはどんどん大きくなっていくというふうに思っておりますので、やはり最初に言った特別支援学校の設立とセンターを一緒にしたような取り組みも今後考えていただきたいというのをまず要望させていただきます。
その中に、そういったお子さんたちが地域で共生、ともに暮らすためには、やはりインクルージョン教育というものも重要になってくるんだろうというふうに思っております。そんな中で、学校において、障害者の受け入れに関して現在どのように対応されているか、お聞かせいただきたいと思います。発達障害や肢体不自由、視力、さらに聾とか、障害といってもいろいろございますし、対応できる、できないがあるとは思いますが、基本的な考え方として、インクルージョン教育を掲げる本区としてどういうふうに対応していこうというふうに思っているのかをお聞かせいただきたいと思います。
○猪瀬副参事（教育政策・特命担当）
今も特別支援学級と通常学級との子供たちが交流及び共同学習ということで一緒にできるところは交流したり、行事を通して学習したりしております。また、特別支援学校のほうからは副籍制度というものがありまして、その地域に住む児童・生徒が地域の学校に直接参加できること、あるいは間接的に学校だよりとかそういうものを通してつながりをもてる、そのような教育をしているところでございます。
以上です。
○中島委員
どうもありがとうございます。インクルージョン教育というのは、私の認識ですと、当事者、さらには保護者が希望すればその学校に通えるというふうに認識しているもので、学校側の交流とかそういうのではないというふうに考えてはいるんですね。現実、いろいろな障害者の法律も通過してきて、差別解消法が去年できたことによっていろいろなものが変わっている。そんな中で、やはり変わらない体制をずっと維持しているのは教育委員会かなというふうに思っております。このインクルージョン教育、大きな転換期だというふうに思っておりますが、ぜひここで教育長のお言葉をお聞きしたいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
○島田教育長
委員お話しのとおり、昨年差別解消法等の法律によりまして、障害者の方も、それから健常者の方もともに同じ教育を受けていくというような仕組みになってございます。本区においては、先ほど委員のお話ございましたとおり、心身に障害のある児童に対して、特別支援学級ということで、今、小学校で２校、中学校で１校に設置しており、それから発達遅滞あるいは少し情緒に障害のあるようなお子さん、それから学校のそういった授業になかなか取り組んでいけないお子さんについては通級指導学級ということで、これは特別支援教室に移行していますが、平成29年度から各学校にそれぞれ設置して、一人一人の子供たちの障害といいますか、そういった特性に合ったきめ細かい教育を進めていくというふうに考えてございます。そういった取り組みの中で、私ども就学相談とかそういういろいろな保護者の方の御相談の中で、そのお子さんにとってどういった教育の形態がいいのか、例えば普通の教室に入って授業をするのがいいのか、それとも、今お話させていただいたようなそういった今教育委員会や学校が持っている仕組みの中でお子様一人一人の発達を促していくのがいいのか、そういうことをきめ細かく御相談を受けながら、就学相談を受けて、あるいは小学校の中でまたいろいろ御相談を受け、さらに中学校へ進むに当たっても、一人一人のお子さんにとってのきめ細かい教育ということで進めさせていただいております。インクルーシブ教育というのはそういうような教育を進めていくというふうに私は認識してございますので、今までもそういった姿勢で行ってきましたし、今後も引き続き一人一人の子供たちの可能性を最大限生かすような教育、その個性に合った教育を進めていきたいというふうに考えてございます。
以上です。
○中島委員
どうもありがとうございます。ぜひ皆さんのお力で今までかつてない取り組みを進めていっていただきたいというふうに希望しております。
時間もそろそろ短くなってきたんですが、幾つか要望させていただきたいと思います。
この間、衛生費の質問で、中央区の森の話をさせていただきましたが、区内の森というか区内の緑に関して、平成16年の調査ですけれども、緑被率が9.1％と大変少ない。月島・勝どき地域はそれなりに街路樹も多くて、公園にも芝生が生えていたりして、だんだん緑を見る機会が多いんですが、やはり京橋、日本橋地域の繁華街に行くと、街路樹程度でなかなか緑が少ない。やはり心の安定をつかさどるには、植物の緑というのは大変重要だというふうに思っております。9.1％で最下位を走っている中央区ですが、何とか少しでもふやしていけないかと思うんですが、その辺のお考えをまずお聞かせいただきたいと思います。
○溝口水とみどりの課長
委員御案内のとおり、本区の緑被率は平成16年の中央区緑の実態調査で9.1％ということで、現在、残念ながら23区で23番目となっております。やはり限られた土地の中で、なかなかもう空き地がないというのが本区の現状でございまして、この中でいかに緑をふやしていくかというのは非常に重い課題だと考えております。その中で私どもは、まず開発等に合わせてできるだけ、水面も18.3％と恵まれておりますので、そういうところも使いまして、公園をふやしていくということを考えております。またそのほかに、再開発の機会を捉えて、民間の力をおかりして、公開空地のようなところでの緑確保ということで、官民合わせて区全体で緑をできる限りふやしていき、それが人々に安らぎを与え、環境に非常に寄与するということで、そのようなところで力を入れているところでございます。
以上でございます。
○中島委員
ありがとうございます。なぜ急にこうやって唐突に質問したかというと、やはり高齢者問題の中に緑というのが非常に重要なポジションを占めているというふうに思っております。現在、中央区で通いの場として行っていただいておりますが、なかなか高齢者にとって目的感がなくて、さらに、おもしろくない運動をして楽しくもないゲームをするということで、本当に高齢者が通いの場に通うだろうかというのが一つ気持ちとしてあります。そんな中に、話がどんどん飛んでしまうんですが、長野県の事例とか、徳島県上勝町の話なんかを聞くと、やはり高齢者にはきょういくときょうようが一番の重要な高齢者問題だというのが本に書いてあったんですね。きょういくとは、きょう行くところをつくる、きょうようとはきょう用事があることが重要だということで、やはり高齢者にとって目的と、やる楽しみがないとなかなか持続しない。
そんな中で、長野県の事例としては、農作業をずっと進めているということですね。男女とも長寿日本一の長野県、その裏を返せば、一般的に言われるピンピンコロリの発祥は長野県だという。もう一つは、死ぬまで長靴を履いていたいというおばあちゃんがいるという、こういう言葉が残されている。何が重要なのかというと、緑に触れるというか、農作業をすることによって毎日やる仕事があって、それを毎年やることによっていろいろなことを学習する。そこに自分への対価として実りが得られる、喜びが生まれる、そういうものが農作業の中にあると。いきなり緑のことを聞いたのは、実は、公園の中にできたら畑をつくれないかということなんですね。それとともに、通いの場として高齢者がそれに関与できないか。それをやることによって、実際に実ったものをみんなで食べるという食の楽しみが生まれるというふうに思っております。この取り組みというのは、個人にとっても負担がないし、毎日の作業ですから、しっかり取り組んでいかなきゃいけないということを見ると、やはり中央区においてなかなか不足している一つのサイクルではないかなというふうに思っておりますが、この話に関して何か御意見はないでしょうか。よろしくお願いします。
○溝口水とみどりの課長
公園の中に農地をつくるという件でございますけれども、非常にお話を伺っていまして、そのような場をつくりまして高齢者の方がそこで農作業をされて、それを収穫して食べるという、長野県で実際に取り組まれているのかもしれませんけれども、ある意味理想的な環境ができたら非常にいいなと思うところでございます。
一方、現在、公園は、今お子さんがふえておりまして、遊び場の確保というところが非常に難しいのが現状でございます。そういう中で、ちょっと今考えましても、なかなか農地の確保をする、またやはり口に入るものですので、それを実際食べていただくための環境の保全等を考えるなど、総合的に考えますと、なかなかいろいろ課題も多く、現実的にすぐに取り組むというのはちょっと難しいところかなと考えております。
一方、高齢の方の活動の場といたしましては、私たちは高齢者に限定しているわけではございませんけれども、昨年度から公園の自主管理事業を始めました。現在、３団体の町会・自治会の方に活動していただいております。主にそのメンバーを見ますと、御高齢の方たちが、毎月写真で報告書も出していただいているんですが、非常に生き生きと活動されていらっしゃいます。また、お話を伺うと、活動日に出てこない方がいると、あら、きょう何々さんどうしたのかしらということで、御近所の方も気にかけるということでございますので、まずそのような公園の自主管理等を高齢者クラブ等にも、現在も働きかけておりますが、そういうところで、まずは緑に触れていただく機会をますます広げていければと考えております。
以上でございます。
○中島委員
ありがとうございます。突拍子もない話をしてしまったというふうに思っていますが、ただ、農作業は高齢者にとってはいろんな面で大変効果的な取り組みだというふうに思っております。また話をすると長くなりますが、ぜひ区としても、先ほど言ったとおり、緑をふやすのに公開空地を利用してというようなお話もありましたので、だとするんだったら、やはり地域貢献としてそういったところも地域に還元できないかという思いもありまして、それを要望させていただきます。
最後に、これは本当の要望です。2020年に晴海に選手村が設置されて、世界各国の人がそこの場所に来られるわけですね。そのおかげで私どもの華火祭も、打ち上げる場所が確保できたとしても見る場所がないので休止というような形に現在なっておりますが、ただ、27年間続けてきたこの華火祭、東京都でも大変有名ですし、いろんな人からいろんなお声もいただいております。そんな中で、やはりどんな形でもいいけれども、この華火祭を今後続けていく方向を一つ区で模索していただけないかなと思っております。それは区に対するお願いで、私の要望は、レインボーブリッジにナイアガラを流してほしいなと。華火祭で選手村のあたりから目の前のレインボーブリッジにナイアガラが流れる光景が、もう去年からずっと目の前にちらついておりまして、何とか実現して、華火祭を成功させていただきたいなと思っております。ちょうどいいチャンスだというふうに思っています。今まで本区だけが負担してきたのを、もっと広く東京都にも呼びかけて、多くの区で負担をしていただき、大成功にできるような華火祭にして、各国の人たちに対して大きなお招きの精神をそこで発揮したいなというのを最後に申し添えて、私の質問を終わります。御清聴ありがとうございました。
○礒野委員
ただいま総括質疑の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、午後２時50分に委員会を再開されるようお諮り願います。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○石島委員長
ただいまの動議に御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石島委員長
御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。
午後２時50分に委員会を再開いたしますので、御参集願います。
暫時休憩いたします。
（午後２時18分 休憩）
（午後２時50分 再開）
○石島委員長
休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
総括質疑について、質問者の発言を願います。
○小栗委員
それでは、総括質疑をさせていただきます。
最初に、区長の公用車の問題です。フライデーの記事が出ましたけれども、これによりますと、区長は最初に、フライデーの記者に対して、都議の後援会の旅行会です。これは公務じゃないですね。ただ、ガソリン代や運転手の人件費は出しましたよ、領収書はありませんがというコメントをしたというふうに報じられています。これはそのように答えたのか、言っていないのにこういう記事になったのか、あるいはこの間のやりとりでは、公務だというようなお話もありましたけれども、公務じゃないと思っていたけれどもよく考えると公務だったのか、その辺について御説明をいただきたいと思います。
○矢田区長
区長車、公用車についていろいろ御心配をかけて恐縮に存ずるところでありますけれども、公用車、区長車を使用している、これは全て公務でございまして、そういう意味におきまして、まあ、なんとか温泉というところで開かれた都議会議員の都政報告会ですか、ということでお招きを受けましたので、そこへ出席したということでございまして、公務として出席したのであります。それをそのとおり言えばよかったんですけれども、何か人のうちの目の前に急にあらわれて、突然の質問で、こういうのは、まあ何ていいますか、余りしゃべってもしようがないですけれども、要するにあのやりとりの私の発言は間違いであって、公務として都議会議員の都政報告会に出席したわけでございます。この中にも随分そういう方おられますよね。だから私が間違いなくちゃんと出席していたと言っていただけるもの、そういうふうに確信しているところであります。
以上です。
○小栗委員
そうしますと、取材を受けたときは、公務じゃないと思わず言ってしまったということでよろしいんでしょうか。
今、公用車で行ったから公務だという話なんですけれども、順番が逆だと思うんですね。公務だから公用車で行くと思うので。それはいいとして、都議の後援会の旅行会だということで、確かに、運転日誌を見ますと、３月５日土曜日、13時30分から22時30分、区役所から新富へ行き、伊香保温泉へ行き、新富へ行き、区役所に車が戻っているということになっております。ガソリンの補給量が23.53リットルというふうになっておりますけれども、これは間違いないのかという確認と、この後援会の内容は、都議のホームページでも後援会活動ということで写真入りで紹介されていますけれども、都議会議員旅行会ということで、内容は後援会の旅行会ですよね。だから都政報告とか区政報告とかいうふうな打ち出しになっていませんけれども、それでも公務ということでいいのかという問題について改めて伺いたいと思います。
○吉原総務課長
平成28年３月５日につきまして、本区選出の都議会議員の後援会が主催した旅行会に出席したという件でございますけれども、区政に関しまして、やはり都議会議員や参加した区民と意見交換をする貴重な機会であるというふうに解釈をしております。そのための出席は、したがって公務であるというふうに考えます。
また、最高裁平成18年12月１日の判例でも、こういったことにつきましては、区の公務として許容される範囲という判例が出ております。
それから、ガソリンにつきましても、公務であるため、区のほうで支出をしているということでございます。
以上でございます。
○矢田区長
公用車で行ったから公務じゃなくて、公務だから公用車で行ったと、こういうことでございます。
○小栗委員
このときの運転日誌を見せていただきましたが、目的が運転日誌には書いていないのですね。ほかの日付のも見せていただきましたけれども、目的が書いていないので、区長が公務と言えば公務なのかということじゃなくて、本当に公務なのかというのが私たちには確認できない状態なので、改めて伺っているわけなのですけれども、やはりこの旅行会、旅行会へ行って都議の方とか区民の方といろいろ意見交換するというのはいいと思うんですけれども、それが温泉地、伊香保に行ってわざわざそういう場で意見交換をしなくちゃいけないのかというと、一般区民から見れば大変疑問だというふうに思いますし、私もこれは公務じゃないんじゃないか。行くのはいいですよ、区長が行くのはいいんですけれども、公務として公用車などを使って行くのは適切ではないのではないかというふうな思いを持つので、改めて聞いています。
それで、先ほど平成18年12月の最高裁の判決というのが御紹介がありましたけれども、どういう判決だったのか、ちょっとかいつまんでお示しいただけますでしょうか。
○吉原総務課長
これは市長が他市の市長後援会が主催する他市市長を励ます会に出席したことは、地方公共団体の役割を果たすため、相手方との友好、信頼関係の維持増進を図ることを目的とすることを客観的に見ることができると。社会通念上、儀礼の範囲にとどまると言えるものであって、市の公務として許容されるという、そういった判決でございます。
以上でございます。
○田中総務部長
ただいまの裁判例は、その最高裁の平成18年の判旨を用いて、市長の公務性について判断したという裁判の例でございまして、平成18年の最高裁自体は、武蔵野市での事件でございます。幾つかの会合がある中で、それが公務としての性格を持つかどうか、公費支出、交際費を公費で支出したことに対する最高裁の判例ということでございますけれども、目的要件ですとか儀礼要件といった２つの要件を確認した上で判断を示したという内容でございます。
以上でございます。
○小栗委員
私もこの最高裁の判決を見ましたけれども、６つの例があって、そのうち３つは適法ではないかと。３つは適法ではないかもしれないということで判決が出ているという内容で、これはその市長が交際費を支出したことが妥当かどうかという判断をする裁判だったということです。ですので、それをもとにして今回の後援会の旅行会に公用車を出したことが妥当だと言うのはちょっと無理があるのではないかというふうに思います。その点についてもう一度御答弁をいただきたいというふうに思います。
それと、最初の質問で、記者に対して答えてしまったことは、区長の間違いだったということでよろしいんですか。そのガソリン代を渡したとか、お弁当代を渡したとか、それは間違いだったということで確認させてください。
○矢田区長
そのとおりですね、間違いだった、間違いを言ってしまったと。
以上です。
○田中総務部長
裁判というのは、それぞれ事件の内容ごとに判断をしていくというものでございますが、私どももさまざまな自治体の市長あるいは区長等の下級審などをいろいろ参考にした中で、公務であるかどうかについての判断をする際に、その平成18年12月の最高裁の判例がメルクマールといいますか、判断基準として使われていることが多いということから、これをもとに本区においても判断をしているという状況でございます。
○小栗委員
改めて伺いますが、今回、この週刊誌に載ってしまった後援会旅行会は、公務だから問題がないというふうに判断しているということなんでしょうか。やはり場所場所についてきちんと区民から見ても公務ですねとわかるような運用に改めていくべきだというふうに思いますし、今回のこの旅行会については不適切ではないかと私は思いますけれども、改めて伺いたいと思います。
○矢田区長
その都議会の方は、その後もたしかロイヤルパークホテルかなんかでやりましたよね。そこへも公人として、公務として出席させていただきました。ただ、私が最初、フライデーですか、そこで間違えたことを言ったというのは、深く反省しているところでございまして、最初からはっきりと堂々と公務であるがゆえに公用車で行ったということをはっきり言えばよかったのを、何か間違えてしまったということで、迷惑をかけて相済まない、こういう気持ちです。
○小栗委員
突然の取材だったとはいえ、思わず、あれは公務じゃないねと言ってしまうような内容の行き先だったんじゃないかというふうに私はこの記事とかを読んで、区長の御答弁を聞いて思います。ですから、この件は公務なんだと区長が言えば公務になる、そういうものでもないと思いますし、もし裁判になればどうなるか、それはわかりませんけれども、区民の税金で動かしている車なので、やはり区民の目から見てきちんと公用車が運用されているのか、公務と、あと私的な用事とか、そういういろいろ意見交換の場はあるとしても、選挙にかかわるようなものに対して公用車を使って行くというのはルール上どうかという議論はずっとありますので、そういう意味でも厳正にするべきだということを改めて述べたいと思います。
運転日誌を２年分見せていただいたところで、これは平成26年４月５日なんですけれども、９時30分から21時30分まで公用車が運行されていて、区役所から新富に行く、これは区長のお宅に車が行ってお出迎えすると。その車に乗って、越前堀公園に行って、また新富に行って、車は一旦区役所に戻ると。その後、13時15分に区役所を出発して調布市に行き、また区役所に戻ってきている。16時45分に区役所から坂本町公園に行って、その後上野に行って、新富に行って、区役所に21時30分に戻ってきたと。そういう一日の動きのときがありました。ここも全然目的が書いてないので、どういう目的で公用車を使ったのか、お示しいただきたいと思います。
○浅沼秘書担当部長
御質問の平成26年４月５日の件でございます。まず、御質問にございました越前堀公園につきましては、地元の連合長会さんのお花見の会がございまして、区長がお招きをいただいてございますので、そちらに出席をいたしてございます。また、坂本町公園につきましても、同様に地元の町会さんでお花見の会がございまして、こちらもお招きをいただいて出席をしているというところでございます。
そのほかの行き先についてでございますけれども、公務で公用車を使ってございますけれども、ちょっと私ども秘書室のほうで全て区長の公務のスケジュールを把握しているものではございませんので、具体的なことを私のほうからちょっとお答えができないんですけれども、区長はさまざまな方、区民の方あるいは区の関係の方と、区内区外を問わず、区政に関しての情報交換あるいは意見交換をしてございます。そういうことでの公務として公用車を使ったものというふうに考えてございます。
○吉原総務課長
運転日誌の使用目的の欄でございますけれども、この運転日誌につきましては、一般職員が使用する日誌と同じものを使ってございます。一般職員の場合は、庁用車管理要綱の規定に基づきまして、その使用目的は荷物の運搬あるいは人の輸送というふうに書くようになっております。専用の車につきましては、この記載はなしということで取り決めをしているところでございます。
以上でございます。
○小栗委員
今、例として平成26年４月５日土曜日の運転日誌を紹介しましたが、調布市と上野は秘書室のほうではわからないということですが、区長はこの日のことは覚えておられますか。
○矢田区長
この調布も上野も、区の関係者との懇談会でございまして、さまざまの意見を伺っております。区民もいれば区民じゃない方もおられますし、まあ、私が行くからには、中央区はもうちょっとこういう点で頑張らなきゃだめだとか、こういう点を直さなきゃだめだという厳しい御意見を伺ったり、また、中央区のためにいろいろな形で御支援をしていただいている方もおられます。例えば勝どき敬老館などに慰安大会といいますか、慰安のために、３カ月に一遍とか４カ月に一遍とかそういうときに激励に行ったり、私も呼ばれて行って、ありがとうと言ったこともございますけれども、さまざまな面で区民、区民じゃない方も、区のためにいろいろ力をかしてくれる。だからこそ中央区は幅広くなってきているし、いろいろな声を聞くというのは、区民だけでなく、区でお仕事をされている、これも重要なことですよね、区でお仕事をされている方、また、区と全く関係ない方でも、いろんな声をお聞かせ願うということは非常に重要なことである、そういうふうに思っているところであります。
以上です。
○小栗委員
この調布と上野は何だったんですかという、ちょっとお答えにはならなくて、まあ過去のことなので、どういう方と会ったのかわからないので、区長の今の説明でわかれと言われてもちょっと難しいんですけれども、そういう公用車の運行が適正なのかどうかというのを判断する上で、とにかく目的、何のためにここに行ったのかというのがない状態なのが一番問題だと思うので、この点はきちんと目的を書いていただくようにお願いしたいと思います。それは今、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
それと、この公用車の問題は、舛添前都知事が公私の区別なくいろいろなことをやって、結局辞任に追い込まれたわけなんですけれども、こういうときにも公用車の使い方が適正なのかということで大変問題になったことの一つでもあります。ざっと見せていただいたところ、毎週どこか別荘みたいなところに行っているとか、そういうのは全然なくて、本当に土日なく、区内含めて区長がすごく活動されている様子はよくわかったんですけれども、平成27年４月４日の土曜日、これも朝の７時から夜の21時30分までいろんなところを行動されているという様子がよくわかります。９時10分から11時15分の間に池袋に行き、八丁堀に戻って、また区役所に戻ってきたという記録があるんですけれども、これはどこに行った記録なのか、秘書室のほうではおわかりなんでしょうか。
○浅沼秘書担当部長
御質問の平成27年４月４日土曜日でございます。西池袋につきましては、豊島区長さんの事務所開きに区長がお招きをいただいて、駆けつけてございます。それから、その後は八丁堀１カ所に寄って区役所に戻ってきているというような状況でございます。
○吉原総務課長
使用目的の記載についてでございます。先ほどと答弁が重複してしまいまして申しわけございませんが、これはあくまでも公用車でございますので、公務で使うということが大前提でございます。したがって、一般職員の場合につきましては、その目的を物品の搬送あるいは人の移送というようなことで記載をするようになっております。また、専用の車につきましては、公用で使っておりますので、記載は不要という認識でございます。
以上でございます。
○小栗委員
舛添前都知事の問題でも、その公用車の利用などが的確なのかということがいろいろ問題になった事例でもあります。今お話あったように、西池袋に行ったのは豊島区長の事務所開きということで、選挙に関連した公用車の運用ということになると思うんですけれども、都議会でも、舛添前都知事が目黒の区長選の応援に公用車で行ったという問題で、これは法律的にだめだというふうにはならないかもしれないけれども、都の政策企画局としても、公用車を使用しない例として、選挙応援などの政治活動を挙げて知事に説明してきたものですということで、ルール違反ではないかということで問題になった事例です。結局、こういう一つ一つの問題がどうなのかというきちんとした審査をしないうちに知事がやめてしまったので、この辺も曖昧になってしまっていますけれども、こういう選挙の応援とか、そういうことで公用車を使うというのは慎むべきだというふうに私は思います。その点で、再度確認をさせていただきたいということと、運転日誌については、区長が公用車で行ったから公務なんだということではなくて、こういう公務で行ったのですよというのが誰から見てもわかるような形にしておくことが必要だと思うので、そういう点で改善を求めたいと思いますので、もう一度御答弁をお願いしたいと思います。
○齊藤副区長
一般的に、各首長さんの公務としての活動の裁量については、広く裁判所でも認められておりますし、個々のあり方として、一つ一つ何がどうという目的をそれぞれに残すのがいいのかどうなのかにつきましては、少し研究をさせていただいて、また改めて判断をさせていただきたいというふうに思います。
委員の御指摘の部分もありますけれども、公務というのはやはりつながりがありますから、その１つだけの事例をとって、じゃあそこだけ別の交通機関で行って、また戻ってきてという形の部分については、運転日誌をごらんいただいたとおり、区長も非常に多忙を極めておりますので、その中で公用車をどう使っていくかというのは、私どもとすれば一般的に認められている範囲だというふうに考えているのが基本でございます。その上で、区民の目線、あるいは区長が要らぬ疑義を呼ばないという意味で、何か改善すべき点があれば、それについては検討したいというふうに思います。
○小栗委員
週刊誌にこのような形で書かれないようにきちんとしておくことが必要だと思いますし、運転日誌を見る限り、本当に毎日、土日なく働いておられて、体を逆に心配するぐらい激務だなというのを思いましたけれども、だけれども、その実際の内容が見た限りわからないということでは、やはりあらぬ疑いをかけられてしまうということにもなると思うので、その辺は、誰に対しても情報を公開して、きちんとしておくことが必要だと思いますので、その点も再度求めていきたいと思います。
次に、築地市場に関連して質問します。築地魚河岸が11月19日にプレオープンするということになったということは委員会でも報告いただいていますけれども、この決算特別委員会の中で、10月から１月までの賃料を免除するというお話がありました。この免除をすると、総額で10月から１月の間でどのくらいになるのか、まずお示しいただきたいと思います。
○松村地域整備課長
築地魚河岸の賃料の関係でございます。こちらは、入居者と契約を直接結びますのは、中央区都市整備公社という形になります。公社のほうの賃料が減免するということになりますと、３カ月間で大体6,000万円ほどになるのかなというふうに試算をしております。ただ一方で、公社のほうは区との契約の中で取り決めもしておりますので、今後、詳細を公社のほうといろいろな面で協議も重ねていきたいというふうに考えております。
以上です。
○小栗委員
３カ月というお話がありましたけれども、10月、11月、12月、１月、４カ月じゃなくて３カ月という計算でいいのかという点と、それは都市整備公社に賃料が入らないということになるという御説明なんですけれども、賃料が入った段階で、また区にそれが入ってくるということで言うと、区にその賃料分の収入がなくなるというふうに考えていいのか。その点についても改めて伺いたいと思います。
○松村地域整備課長
もともと公社と入居者の方々とは、賃料が発生する契約につきましては11月１日からということで契約をさせていただいているところでございましたので、先般、１月を一つのめどということでございましたので、11月、12月、１月ということを念頭に私のほうで試算した数字でございます。
以上でございます。
○石島委員長
賃料負担分は。
○松村地域整備課長
申しわけございません。区のほうの賃料がどう推移していくのかということについては、今、公社のほうとも協議をしておりますけれども、仮に区のほうも収入をとらないということになりますと、この３カ月間で2,900万円ほどの減ということになろうかと思っております。
以上でございます。
○小栗委員
区に2,900万円入らないという、そういう計算なんですか。半分しか区には入らないという、そういう計算なのか、ちょっとあれっと思ったので、もう少し説明をいただきたいということと、今回この11月19日にプレオープンになった、オープンがずれたということは、東京都のこの間のごたごたで、いつどうなるかわからないという状態に置かれているという中で、築地魚河岸をどうするかということで入居者の皆さんと区といろいろ検討した結果、11月19日にプレオープンということになり、その分の賃料を免除しようかという流れの中で、東京都がこんなにごたごたしているのでこんなふうな損害が生まれているということで、東京都に補償を求めるという考えはあるのかないのか、伺いたいと思います。
○吉田副区長
基本的にこの問題について私どもは、前回お尋ねがあったときもお答えをしましたけれども、11月１日からとにかく賃料を取りますという契約を既に公社との間に結んでおりましたので、それを延ばすというようなことになりますと、これはまた違約の問題などが二次的に出てまいります。そういうものがございます上に、移転時期が明確ではないということと、それから、入居者の中でやりたい人とやりたくない人がいらっしゃって話がまとまらないという状況の２つございまして、そういった問題の調整の中で、地元の方々とお話し合いをした上で、一応11月19日に全員が足並みをそろえて開業しようということになったわけでございます。委員御指摘のとおり、私どものほうがその３カ月分の賃料、そして公社のほうから私どものほうに返すお金についても入ってこないという状態は出てくるわけでございますけれども、単純に申し上げると、私どものほうはあの場所について、いわゆる土地の問題はございませんし、建物の投資に対してどういう形で回収ができるかという話でございますので、区の立場とすると、いわゆる３カ月分回収が、長期的に見れば、おくれるという形になるだろうというふうに思っております。そういった部分について、実際のことを言えば、こういう問題は11月７日に引っ越ししていれば生じなかった問題でございますので、実態的にそういうものについて東京都に対して補償を求める対象になるかどうかということのお尋ねでございますけれども、私どもとしては、地方自治体として東京都に補償を求める以前に、とにかく早く豊洲が安心・安全なのかどうか、そして引っ越しするのかどうか、その後のスケジュールはどうなのか、そっちのほうをやはり先に求めていかないと、事業者も区民も混乱をきわめることになると思いますから、そういう要求をしたいと思っておりまして、補償の要求ということを今考えているわけではございません。
○松村地域整備課長
公社の賃料の減と区の収入の減の差でございますけれども、私ども入居者の方を募集する際に、賃料のほうを提示させていただいておりますけれども、その賃料の算定につきましては、鑑定などを使いまして周辺の賃料を鑑みて、その旨を算定しているということでございます。その上で、実際に建物のほうについて公社のほうで管理運用をしていくということになりますので、いろいろ諸経費が発生するということでございます。その分を差し引いて、公社が自立的に経営できる範囲ということで、区と公社のほうで賃料を設定しているというものでございます。
以上でございます。
○小栗委員
この築地魚河岸は、中央区が、築地の本場が移転した後でも築地の活気とにぎわいを継承する、そのために区の責任でつくるということで整備してきたものだということでずっと説明をいただいていますけれども、2012年に東京都と中央区が築地のまちづくりに関する合意を結んでいますよね。その前年に都議会で予算も通って、本格的に築地の移転が決まったということで、築地市場が75年にわたって重要な役割を果たしてきたけれども、東京都が品質管理の高度化や物流の効率化などの産地や都民のニーズに応えていくために移転を決定したと。このことを踏まえて、築地市場が移転した後のまちづくりにおいて食文化の拠点として築地が育んできた活気とにぎわいを継承していくことの重要性を互いに確認して合意するという、そういう文書を結んでいます。これでまず東京都は、このときは平成26年度中だったんですけれども、平成26年度中を予定する築地市場の豊洲への移転整備を着実に行い、区もこれに同意するということがまず最初にうたわれています。至近である築地に卸売市場を整備することは適当でないということもこの中で確認をしています。その共通認識に立って、都と区は築地市場閉場後のまちづくりについて検討を行っていくということを述べ、築地のまちづくりについてどういうふうに引き継いでいくのか、都と区で検討してやっていこうということが合意されているわけです。ですから、この築地魚河岸について言えば、中央区が整備費を出してつくったものですけれども、築地のまちづくり全体について東京都も責任を持ってやっていきますという合意だったはずなので、都の責任もあるのではないかと私は思いますけれども、この点はいかがなんでしょうか。
○吉田副区長
東京都と私どもの同意がございますから、東京都にもある種の責任があるのではないかというお尋ねかと思いますけれども、そういった合意書を結ぶ経過を含めて、私どもは市場移転という問題をやはり非常に重要な問題だと捉えておりまして、そういう中で築地のにぎわいを絶えさせないという私どもの区の姿勢もあって、都と協定を結んできた過程がございます。そういう過程からすれば、私どもとしては、今の時点で現実にどういうふうに今回の問題が解決されるのか、解決されないのかわかりませんけれども、そういったものが見えない状況の中で都の責任云々という以前に、私どもが果たすべき役割、それからいわゆる道程ですね、引っ越しがいつになるかわからないわけですから、そういうわからないところの中で、この道筋をどうたどっていって、入居者の方々とともに我々はどう耐えていけるのかということを考えるのが先だと思っておりますので、これは全部都の責任だどうのこうのというふうに申し上げるつもりはない。ただし、現実の問題として、その日程がはっきりして、物損がはっきりしてくれば、それは我々としても考えざるを得ない部分がございますけれども、今の時点ではそういうことを考えておりません。
○小栗委員
この問題について第三回定例会でも御質問いたしましたけれども、東京都が今こういう状態に陥っているということに対して、私は区はもっと怒っていいと思うんです。区がさっき読み上げた築地のまちづくりに関する合意を東京都と結んで、築地市場の移転を東京都が着実にやり、区もこれに同意するという決断をして今日まで来たと。私たちはこれは問題だということでずっと批判はしてきましたけれども、そういうことで、東京都のいろんな段取りで、もう予算も通ってしまったので、築地のまちづくりのことを考えて合意をするということで説明されてきたわけなんですけれども、この合意の大前提が土壌汚染の安全ということで繰り返し区でも、私たちの質問に対しても答弁をしてきたということです。しかし、この東京都の今明らかになっている現状を見れば、その安全のために、土壌汚染の汚染物質が上に上がってこないために盛り土をするから大丈夫だと言っていたのがやっていなくて、地下にお水がたまっていて、それは地下水から来ているものだということも明らかになって、その地下水をくみ上げるシステムも何かうまく作動していないとか、いろんな問題があって、全然安全じゃないじゃないかというのが今大きな焦点になっているわけなんです。安全だ安全だと言ってきたのに、そういう前提がきちんとされていなかった、しかもそういうことが都議会にも、都民にも、市場関係者にも、区にも安全なんですということでずっと来ているわけなので、そういうだましていたような状況になっているということだと思います。大変な裏切り行為だというふうに私は思います。そういう点で、区は、協力していたのに何だこういうことはということで、もっと怒ってもいいんじゃないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○吉田副区長
この問題については本当に怒っていますけれども、ただ、東京都に対する怒りというよりも、私どもの怒りというのは、どちらかというと、やはり周辺で、テレビなんかでいろいろ言う方々に対してもっと怒っています。というのは、やっぱり私どもとしては、これは東京都の築地卸売市場って東京圏で最大の物流基地でございます。この物流基地は、東京圏で最高量の物の流れがあるわけですから、それが引っ越しをするとか移動するということは大変なことでございまして、その部分で、私ども地元の交通がどうなるか、これはかなり深刻でございます。環状２号線の暫定道路などについて、かなりいいかげんなことをテレビ等で言う方がいらっしゃいますけれども、既存の道路、例えば晴海通りに結節したり、市場通りに、あの汐先橋のところの交差点に結節したりしても、とてつもない混雑が区内に起きるおそれがあるわけでございまして、そういった部分も含めて、とにかくあの物流基地というものについての物の評価がちょっといいかげん過ぎるんじゃないかということは私どもとして非常に怒っているし、そのことによって引き起こされる区民の迷惑というものについて、我々はかなり深刻に捉えてございます。
それと同時に、やはりこれからいわゆるカロリーベースで食料自給率を上げていかなければならない、そういう中で、日本の食というものの中心の位置を占める市場というものをちゃんとつくっていかなければいけないという状況の中で、これは築地であろうと豊洲であろうとちゃんとつくっていかなければならないという状況の中で、諸説おもしろがっていろいろ騒いで、風評被害が例えば起きてくるというような状態を含めて、大変私どもとしては、マスコミのあり方を含めて怒っています。
そういう中で、正直言えば、東京都全体としてもいろいろ揺れている状態でございまして、翻弄されている状態でございますから、その部分について私どもとしては、鎮静化の状況を見定めながら、具体的にお話し合いをすべきだと思っております。今の時点でやいのやいの東京都に抗議を突きつけるというよりも、なるべく早くこの状態を鎮静化させるために、豊洲が安全なのかどうなのか、これは東京都の責任ではっきり言ってくれ、その中でどうするんだということをはっきり言ってくれ、その上でスケジュールをどうするんだということを言ってくれと、そのことがやっぱり最大の願いであって、その後に、今御指摘のようなお話があるんだというふうに思っております。
○小栗委員
連日マスコミで取り上げられていて、頭に来るというのはわかりますけれども、マスコミに八つ当たりすることはないと思うんですよね。やっぱり東京都が今までやりますと言っていたことをやらないで、誰がそういう設計変更したのかというのも、マスコミがわあわあ言う前にちゃんとこういうことですと説明すればあんなふうにならないわけなので、そういう説明責任も果たしていないと。都知事の命を受けていろいろ内部でも検討したけれども、結局わかりませんでしたみたいな、そういうことでは、本当に都民も国民も納得いかないというのは当たり前の話だと思うので、そういう意味では、本当に東京都の責任で、これまでの体質が今回の問題ですごく明らかになったというふうに私は思います。
そういう意味で、今、環状２号線の問題とか出ましたけれども、この環二の問題で言えば、もともと築地市場があるから地下に通そうと言っていたのを地上化にしてしまった、そのときからやはりボタンのかけ違いがあったんじゃないかと私は思いますけれども、そういう意味で今さらに混乱していると。環二、オリンピック、築地をリンクさせてしまったので、一つがうまくいかないとほかのも順々にうまくいかなくなっているという、そういう状態だと思います。そういう意味では東京都が責任を持って安全対策がどうなのか、その検証をする、そしてその内容もきちんと情報公開して、誰もが納得できるような、そういうものを示していく、その上で市場をどうするのかということも本当にもう一度ゼロから考え直す、一番の物流基地である、そして東京全体の市場として本当に機能していかせるためには、どういう市場が必要なのかという点を踏まえて、きちんと解決策を見出していくということが今求められていると思います。今まで東京都が結局強引なのでしようがないということで、中央区は築地市場の移転は、最初は断固反対だったわけなのですけれども、現実に応じてスタンスを変えてきた、そしていろいろ協力してきた、そういうのが今になって逆に問題を大きくしているのではないかという点を改めて指摘をさせていただきたいというふうに思います。
築地市場移転に断固反対していたとき、どういう理由で中央区は反対していたのかもう一度確認しようと思って私もいろいろ文書を見てみました。やはり都民の台所として、歴史的にも、地理的利便性からも、この都心の現在地に位置することが最も適当であるという認識のもとに、これは中央区が言ったんですよ、その東京都全体の基幹市場としてそういうことが必要だということで、都の卸売市場審議会で広範な議論を積み重ねて、そして現在地での再整備を決定したというのに、それが覆されていくわけです。都心に位置し、地下鉄や高速道路など多様な交通アクセスに恵まれ、場外市場と一体となった築地市場は、東京の食文化の担い手である小売業者や飲食業者はもとより一般都民から外国人まで連日多くの人々が訪れ活況を呈しており、その利便性と集積はほかにかわり得るものがありませんということで、こうした状況を踏まえて、中央区としても、営業を継続しながら再整備という制約条件から生じる不便の解消を初めとして、現在地での再整備実現のために全力で協力させていただきたいということで、1998年の２月に都知事宛てに要請書を出しています。こういう立場で頑張っていればもっと違う展開があったんじゃないかと思いますけれども、いろんな経過で今ここに至っているわけなんですけれども、その点をもう一度確認させていただいて、やはり基幹市場としてのこの中央卸売市場をどうしていくのかというのを、東京都が強引だからとか、東京都がこう言っているからということでやってしまうということにならないように求めたいというふうに思います。
最後に、この2015年度、平成27年度予算の全体についての中で、この予算執行が行われたこの年度の予算のテーマは、オリンピック・パラリンピックで中央区の黄金時代を！！としたわけですけれども、どういう予算だったかということで、区のほうとしては、待機児解消に向けた取り組み、命と健康、安全・安心を守る取り組み、2020年東京オリンピック・パラリンピック競技大会やその後のまちづくりに一段と弾みをつける取り組みなど、基本計画2013に掲げる施策の方向性を発展させて、本区の魅力に一層磨きをかける、こういう予算なんですよという説明でした。待機児解消については、大変努力されていることは認めますけれども、残念ながら、待機児童は前年よりふえているという現状もあります。それと、この間、他の会派の方からもいろいろ出ているように、2020年オリンピック・パラリンピックに向けて今行われているまちづくりとか、その後のまちづくり、万々歳なのかというと、いろいろな課題もあるということは明らかだというふうに思います。
それで、2020年問題と言われるように、今、マンションの建設ラッシュなんですけれども、2020年を待たずして暴落の足音が迫りつつあるというような報道もある中で、選手村にこんなにたくさんマンションを整備して、実際に売れるかどうかということも本当に危ういんじゃないかなというふうに思いますけれども、こういう状況について予算執行を終えた時点でどのように今展望しているのか、お答えいただきたいと思います。
○吉田副区長
私どもで進展している開発の結果も含めて2020年オリンピック･パラリンピック後がどうなるのだということでございます。この部分については私は、基本的には日本全体の流れの中で、いわゆる人口減少社会を迎えつつあるということ、それから少子高齢化社会であるということなどの全体的な影響はやはりこの中央区といえども受けざるを得ないだろうというふうに思いますが、ただ一方で、やはり基本的には、正直なところ、一極集中という現実自体はとまらないだろうと思っております。そういう中で、私どもの区の中に多くの方々が集い集まる状況が生まれてきていて、そのことが例えば金融とか情報とかを含めた新しい産業要素を本区にもたらす可能性があるだろうと思っておりますし、同時にやはり世界的な水準で安全・安心だということの評価が高まっている中で、日本に対するインバウンドの絶対的な数の増加というものがあるだろうと思っているわけです。そういった経済的な環境全体を見渡したときに、この都心部の中で、ある種の今の豊かさを保っていくということは十分可能だろうと思っておりますけれども、それを具体的に区民生活の豊かさにどういうふうにつなげていくかというのが、やっぱり一つの課題であろうと思っております。そういった部分を、この委員会でもずっと問題になっておりますけれども、いわゆる核家族化を中心とした社会構造の変化という中で、やはり子供たちにも、高齢者にとっても、貧困も問題ですけれども、心の貧困というような問題も生じないような、本当に豊かな社会をどうつなげていくかというのがやはり一つの課題であろうというふうに思っております。
○小栗委員
今、一極集中はこれからも続くだろうというお話もありましたけれども、本当に今、地方の過疎化、東京への一極集中、そしてリニア新幹線なんかができれば、さらに東京に物も人も集まってしまう、それは私は問題、弊害だと思います。国土全体の繁栄ということも本当に必要ですし、東京だけ豊かさを謳歌する、そういうまちづくりでいいのかということは今大きく問われているというふうに思います。
具体的に2020年の東京五輪の問題ですけれども、オリンピック・パラリンピックの選手村が晴海につくられます。この決算特別委員会でも私も質問しましたけれども、勝どき五丁目の今再開発やっているところは、もともと都有地で、2012年に865平米を９億2,690万円で購入しました。平米単価で言うと107万円です。この第三回定例会の補正予算で追加、増額補正になった坂本町公園の国有地、これは319平米を10億4,000万円で購入したわけなんですけれども、平米に直せば320万円ということなんですが、この選手村の用地は大変安く民間に払い下げられているということになっています。この辺についてはどのように区としては判断しているのでしょうか。伺いたいと思います。
○吉田副区長
まあ正直なところ、坂本町公園については単純な説明ですけれども、国有地を無償で借りて公園にしていたわけです。ただし、現在あったプールの部分は、実は有償で借りていたわけです。ですから、その有償で借りていた部分を取り壊して公園にしますとなった時点で、大変申しわけないですけれども時価でここは買ってくださいよということになって、実際、坂本町公園全体を買えという話が一時出ましたが、200億円、300億円になってしまいますのでそれは勘弁してくださいと。で、一応プールだけ売ってくださいということで10億円前後で全体として話をつけたと。プールの用地だけは有償で借りていたものですから、財務省としても理屈のつけようがないので、これは有償で買ってくださいということで、あそこは買ったわけです。そういう感覚でございまして、基本的には限定された面積の中で、いわゆる実勢の地価に近いところで値段が決まってきたということでございます。
それで、選手村の土地の値段ですが、正直言えば、実際の周りの地価に比べては非常に安いものだと思います。もう間違いなく安い。ただしこれは、基本的に事業性の問題でございまして、マンション事業、これは別に業者の側に立って申すわけではありませんけれども、民間事業者はいわゆる不動産加工業で土地を購入してマンションをつくって販売しますというのは、実は２年半ぐらいの事業でいつもやっているんです。モデルルームをつくって販売を終わらせるのは大体２年半ぐらいでやりますから。ところが選手村の場合は、現実問題として６年半かかりますし、間に実は選手村でつくった施設を外部で改修しないとマンションにならないわけですよ。そういった経費をもろもろ積算した上で、東京都と事業者の間である程度基本的な話し合いをした上で土地代が決まったものだと思っております。それは民間にただでつくらせる手法の一つとして土地価格をある意味で調整をしたということだろうと思っておりまして、それは安いということは現実だと思っていますけれども、その安くなっている理由については、東京都が金を出さずに選手村をつくろうとする、そういう方針を決めた段階で、そういう方向性が決まっていったのかなというふうに判断しているところでございます。
○小栗委員
今、安いというお話がありましたけれども、選手村の用地は13万4,000平米を129億6,000万円で民間に払い下げるというふうになっています。平米で10万円です。先ほど坂本町公園は時価で、このくらいになるんですというお話ありましたけれども、時価で考えれば、本当に10分の１とかそういう金額で払い下げられようとしていると。それはお金を出さずに選手村ができるんだという今ちょっとお話ありましたけれども、都民の貴重な都有地を売却してしまうわけですよね。そして盛り土やインフラの整備に東京都として410億円ぐらいかけて整備もしなくてはいけない、そういうふうにしてでき上がった土地を平米10万円で払い下げるということになっています。そしてこの開発の手法も、都市再開発法に基づく第一種市街地再開発事業として認定されたわけなんですけれども、東京都が一民間地主として行う個人施行の再開発というふうに置きかえて、そしてそのために権利変換を計算する上では、近傍の土地の価格とかそういうものを考えなくてはいけないのに、そういうことをしなくても済むような手法を使って、東京都としては、もう保留床などを全然とらない、ただ転出してしまうという、そういうやり方で再開発を行うという事業になっています。近傍の土地の価格も関係なく決められる、そういうやり方で、そういう都民の貴重な公有地が民間に払い下げられるというような状況になっています。
この事業者については、委員会の資料でもいただいていますけれども、11の企業がグループを構成している１つの特定建築者しか応募しなかったんですよね。だからそこがとったということになっていますけれども、このグループの構成員は三井不動産レジデンシャル、ＮＴＴ都市開発、新日鉄興和不動産、住友商事、住友不動産、大和ハウス、東急不動産、東京建物、野村不動産、三井不動産、三菱地所レジデンス、そこがグループを構成して、全部請け負って巨大なマンション群を建てるということで、もともとどういう計画にするかというのも、そのときは名前は出ていませんでしたけれども、こういう企業に相談しながら計画自体をつくってきたということがあります。都民の共有の財産を、安い、10分の１以下の低価格で払い下げてしまうというのは大変問題だというふうに思いますし、ここには豊洲の移転と同じような、同様の東京都の体質、都民の利益よりも大企業のそういういろいろな手法に協力してやっていくという、大企業奉仕の体質というのもあらわれているというふうに私は思います。こういうふうにして民間が結局やることになるので、中央区が要望している晴海のまちづくりのビジョンも、いろいろこういうまちにしてほしいという要望もずっと出してきているわけなんですけれども、結局民間がやる事業としてそういう中央区の出している要望が反映される保証が本当にあるのかという点では、大変心配がありますけれども、今言った点についてもう一度御答弁をいただきたいと思います。
○吉田副区長
いずれにしても、この晴海の選手村問題については、これはこの間もずっと２年ぐらい、私どもとしては地元の方々とも全体として協議を重ねてきて、みんな話の進め方自体は、まちづくり協議会を通じて全体を区民の前に明らかにしながらやってきていることでございますので、このことを、やっぱり東京都も現にそこの会議の場に出てきてやっているわけですから、そこのところを裏切られるとか何かということは懸念もしていないし、要求は要求としてちゃんと筋を通していきたいというふうに私どもとして考えています。そういう意味で、私どもとしては、そこのところに1.6なり１ヘクタールなり、２つの公有地を確保して、ある意味で学校整備用地としてきちっと確保できていること自体も一つの手がかりだと思っていますし、そういうことを含めて、このまちづくりの問題について、実は詳細な設計がこれから出てくるものですから、そういったものとあわせて、これから我々としても本腰を入れてきちっとした調整もして進んでいきたいというふうに考えているところでございます。
○小栗委員
東京都は裏切らないということを私も信じたいですが、いろいろ豊洲の問題、古くはあの清掃工場の問題とか、なかなか私たちの要望が通らない現実を繰り返してきたので、その点が大変心配だということと、学校用地とかそれはこれから都ときちんといろいろ協議して、どういうふうに整備していくのかというのはあると思いますけれども、それ以外の民間が住宅を建てるところは、もう民間に払い下げてしまって、そこがやるわけですよね。そういうところに中央区の要望とか地元の要望とかがちゃんと通る、反映させることができるのかというのも、民間がやることになってしまうので大変心配ですよね。その点でも非常に不透明ではないかというふうに思いますし、今後のまちづくりを考えると、その学校の建設にも財政負担がいろいろかかるということもありますし、晴海の選手村だけとっても、オリンピックだからこれでまちづくりをどんどん進めて万々歳だということよりも、いろいろな懸念材料や課題があるんじゃないかというふうに私は考えます。その民間がやる事業に対して、区のいろんな要望とか区民の皆さんからの要望とかがきちんと通って、区が調整していいまちにしていくというようなシステムになっているかどうかだけ確認をさせていただきたいと思います。
○吉田副区長
これはもうずっと本区は要綱のときから始まって、条例を含めて民間に対してきちっと指導すべきものは指導してきていますし、それが晴海が例外になるということはあり得ない、そういう部分についてはきちっとやらせていただきます。
○小栗委員
きちんとやっていただきたいと思いますし、今、区内全域で32ぐらいの再開発も動き、マンションもどんどん建っている中で、2020年問題と言われるような問題も現実に迫ってきているという中で、本当にまちづくり全体をもう一度根本から考えていく必要があるのではないかという点も改めて強調させていただきたいと思います。
以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○礒野委員
総括質疑の質疑半ばでありますが、本日はこの程度とし、明12日午前10時30分に委員会を開会されるようお諮り願います。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○石島委員長
ただいまの動議に御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石島委員長
御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。
明12日午前10時30分に委員会を開会いたしますので、御参集願います。
本日はこれをもって散会いたします。
（午後３時59分 散会）
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