平成28年 予算特別委員会(第10日 3月23日)
1．開会日時
平成28年3月23日（水）
午前10時30分 開会
午後4時34分 散会
2．開会場所
第一委員会室
3．出席者
（18人）
委員長 中嶋 ひろあき
副委員長 染谷 眞人
委員 石島 秀起
委員 礒野 忠
委員 瓜生 正高
委員 塚田 秀伸
委員 海老原 崇智
委員 田中 広一
委員 堀田 弥生
委員 志村 孝美
委員 奥村 暁子
委員 渡部 博年
委員 森谷 歩美
委員 松川 たけゆき
委員 小坂 和輝
委員 原田 賢一
議長 鈴木 久雄
副議長 石田 英朗
4．説明員
5．議会局職員
田野議会局長
小暮庶務係長
荻原議事係長
東調査係長
秋山書記
笠井書記
鎌田書記
川口書記
6．議題
- （１）議案第１号 平成28年度中央区一般会計予算
- （２）議案第２号 平成28年度中央区国民健康保険事業会計予算
- （３）議案第３号 平成28年度中央区介護保険事業会計予算
- （４）議案第４号 平成28年度中央区後期高齢者医療会計予算
（午前10時30分 開会）
○中嶋委員長
どうもおはようございます。ただいまより本日の委員会を開会いたします。
それでは、本特別委員会に付託を受けました、議案第１号、平成28年度中央区一般会計予算に対し、志村委員ほか１名より修正の動議が提出されましたので、修正案を席上に配付いたしました。
本修正案の審査方法については、いかがいたしましょうか。
○礒野委員
ただいま原予算案の質疑半ばでありますので、このまま質疑を進め、各会派の総括質疑が終了の後、修正案について提案者から説明を受け、続いて、修正案に対する質疑を行い、その後、修正案に対し、起立により表決を行うという順序で進めるようお諮り願います。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○中嶋委員長
ただいまの動議に御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中嶋委員長
御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。
なお、審査の順序については、先ほどの修正の動議の採決の後、原案についての態度表明を行います。
また、採決につきましては、従前の例に従い、各会計ごとに行うことを確認いたします。
それでは、３特別会計歳入・歳出予算について、質問者の発言を願います。
○堀田委員
おはようございます。昨日に引き続きまして、朝一番の質問ということでさせていただきます。よろしくお願いいたします。
まず、私からは骨粗鬆症検査について、お尋ねさせていただきたいと思います。
40歳以上の区民は、特定健康診査を初め、がん健診、その他の検査等を受けられることになっております。75歳以上の高齢者も特定健診と同様の高齢者健康診査やがん検診を受けられることになっていますけれども、この検査の内容につきましては、若干、若い世代の方と比べると異なり、対象外となる検査もあるようでございます。それが骨粗鬆症検査です。
骨粗鬆症とは、骨密度が低下したり、骨の質が劣化することによって骨折しやすい状態になることを指します。この骨粗鬆症の早期発見、早期治療を目的として、現在、骨粗鬆症検査が40歳以上70歳以下の女性に対し、また５歳の節目ごとに実施をしている状況でございます。
まず初めに、この現在行われている40歳から70歳以下の女性に対する骨粗鬆症検査の受診者数と受診率、こちらをお聞かせください。お願いいたします。
○守谷管理課長
骨粗鬆症の検査の受診率でございます。委員おっしゃいますとおり、40歳から70歳までの女性、５歳刻みで実施しております。前年度の集計では、受診された方は1,676名、23.8％でございました。さらに前年は1,698名。今年度１月末現在では、1,545人の方が受診されている状況でございます。
○堀田委員
ありがとうございます。最初の御答弁いただいた数字だけですけれども、23.8％ということでございました。ある統計によりますと、骨粗鬆症、女性は非常に関心が高くて、８割以上の人が関心を持っていると。そして、半数以上がその検査を望んでいるというデータもあるようですので、それを思うと低目というか、少ないのかとは感じました。
現状、検査実施の対象となっている40歳以上70歳以下というのは、国の指針に従っていると思います。しかし、対象外となっている70歳以上の方こそ、この検査が必要なのではないかと私は考えます。
年齢が進むにつれて、要介護状態となり、生活の質が低下いたします。特に後期高齢者になると要介護率が急激に高くなることは、もう統計上わかっていることでございます。要介護状態になる原因は、厚生労働省が実施した国民生活基礎調査によりますと、男性では脳卒中がトップで、メタボ等を起因とする生活習慣病が全体の３分の１を占めているのに対しまして、女性では、生活習慣病は２割弱に過ぎませんけれども、骨折、転倒が男性の約２倍、関節疾患が男性の約３倍も多くて、これらで半分を占めているということでございます。
女性は、よく知られていますように、骨粗鬆症の方が多いです。大腿部を骨折すると要介護状態になることが多いとされておりますけれども、この多くが骨粗鬆症に起因すると考えられています。実際に私も周囲の方で、女性の御高齢者の方が転倒されて、大腿部を骨折し、要介護状態になられた。そういう方を何人か存じております。まずは介護が必要な状態とならないような取り組みが必要だと考えております。
その中で、これは検査とは離れるんですけれども、区が現在行っている要介護状態とならないための介護予防の取り組みについて教えていただければと思います。お願いいたします。
○吉田高齢者福祉課長
介護予防についてでございます。本区では、65歳以上の元気な高齢者の方に対して、さわやか健康教室、また少し生活機能に低下が見られる方に対して、はつらつ健康教室を行っております。こういった教室の中では、筋力アップということで、骨などに過重な負担がかからないように筋肉を維持していただくという筋力アップの体操などを行っております。
さわやか健康教室では、マシンなども使いましてトレーニングを行いますが、実際に始める前、それから６カ月後の体力測定などを行いますと、握力ですとか、バランス能力また歩行スピードといったような評価について、約８割の方に改善が見られております。そういった形で、特に筋力アップを中心にした体操を行いまして、介護予防に努めているところでございます。
以上でございます。
○堀田委員
ありがとうございます。今、御答弁いただきました筋力アップの取り組みは非常に大切だと思いますので、今後も変わらず力を入れていただきたいと思っております。
また、ただそれだけではなく、いわゆる骨粗鬆症によって要介護者と今後なるであろうというリスクを持っている方への対策が必要だと考えております。基本的に御健康な方は現状、ぎりぎり検査の対象となっている70歳の時点では、心身ともにまだまだお元気な方が多いと思います。元気な間はなかなか骨粗鬆症の検査を受けようという気持ちが起きないのかもしれません。しかし、後期高齢者である75歳になると徐々に足腰などに弱さが見られるようになります。
先ほどの私の周囲の方で、転倒して大腿部を骨折して要介護状態になられた方は、それまで本当にお元気で、自転車をこいで動き回っておられた方でした。実際、体操教室にも通っておられたと伺っております。その方が75歳を迎えた途端、その年齢でということではないんですが、たまたま75歳を本当に迎えられたその直後だったんですけれども、転倒、そして骨折されて、突然要介護状態になられたということで、それまで自分は元気だとずっと思っておられていたものですから相当ショックを受けておられました。
70歳を超え、また75歳を超えて、体の衰えを感じ始めたころに骨粗鬆症の検査のお知らせが来れば、それまでは受けようと思わなかった方でも受けてみようかと思われることがあるのではないかとも考えます。それが骨粗鬆症の早期発見、早期治療に結びつけば、要介護状態となることを防ぐことをもできます。また、骨折して入院し、手術などの診療行為が発生すれば、医療費も高くなりますけれども、それを防ぐこともできるかと考えております。ほとんどの自治体におきましては、本区と同様に、国の定めるとおりの40歳以上70歳以下の女性を対象とした５歳の節目ごとの検査ということで実施をしていますけれども、自治体の中には、年齢に上限を設けずに実施しているところも実際ございます。
そこでお伺いしたいのですが、女性が要介護状態となるリスクを低減するために、骨粗鬆症の検査を70歳以上にも対象を拡大してはどうかと思うのですが、そのことについて、お考えをお聞かせください。お願いいたします。
○守谷管理課長
現在、76歳以上の方は高齢者健康診査ということで、それ以下の方と違った健診という形になります。御高齢になれば、骨粗鬆症に限らず、いろんな病気がふえるリスクは高まるということになりますけれども、現在の高齢者の健康診査の内容を見てみますと、例えば、骨粗鬆症そのものではないんですけれども、生活機能評価ということで、転倒ですとか階段の上り下り、あるいは関節可動域を含む触診などで間接的に検査をしています。これは一つ患者さんの負担の少ない健診方法が選ばれているのかという感じもいたします。
しかしながら、最近は体重計と一緒に骨密度がわかるといったような機械も開発されつつあるような話もありますので、高齢者健診の追加項目として区独自でできる部分もございますので、医師会の先生と協議をしてみたいと考えてございます。
○堀田委員
ありがとうございます。ぜひとも御検討いただければと思います。
またあわせて、今、対象となっている40歳以上70歳以下の方の受診率が23.8％だったということで、決して高くはないかと思います。しかし、本当に女性にとってはとても気になる検査であると思いますし、そういう検査をしているんだということを対象者にしっかりとアピールしていくような、そういうのをやりますよということでの周知をお願いできればと思います。
続きまして、次の質問に移りたいと思います。
次は認知症に対する正しい理解を促進することについて、お尋ねさせていただきます。この認知症及び認知症患者に対する正しい理解を広めるために、現在、区としてもさまざまな取り組みを行っていただいていると思います。まずはその取り組みについて、お聞かせいただければと思います。お願いいたします。
○生田介護保険課長
認知症に対する正しい理解の本区の取り組みでございます。
まず、大きな柱立てといたしましては、認知症サポーター養成講座、こちらが１つ挙げられると思います。これに加えて、認知症サポーター養成講座を受講された以降も何か地域で活動されたい方々に対しましては、認知症サポーターステップアップ講座という形で、年に１回ですけれども、本区独自の取り組みとして、開催させていただいているところでございます。
また、区職員に対しましても、当然相談窓口等で認知症に対する正しい理解を持ち、気づきを持っていただきたいことからも、区の職員向けのサポーター養成講座などにも取り組んでいるところでございます。
来年度に向けた新たな取り組みといたしましては、本年度、本区で設置しております在宅療養支援協議会の中で認知症ケアパスについて御議論をいただきましたので、来年度については、認知症ケアパスを印刷し、高齢者の方に広く配布させていただいて、それを活用しながら、さらに正しい理解の促進等に努めてまいりたいと考えているところでございます。
以上です。
○堀田委員
ありがとうございます。認知症サポーター養成講座、またそこからステップアップ講座ということで、区の独自のお取り組みということで伺いまして、本当にすばらしいことだと思います。まずは認知症サポーターの方をふやしていくこと。それは非常に大切だと思いますので、今後も工夫しながら、これまでの委員会等でも様々地域の方に対しての講習であるとか、先ほどの職員の方への講習であるとか、本当にいろんな場を使って、人数をふやすということで取り組んでおられると存じておりますけれども、今後もしっかりとその点、お願いできればと思います。
この認知症の方が地域、外に歩き回ることがございますけれども、それを徘回と呼んでおります。この徘回という言葉は、半ば認知症の代名詞のように使われているのも事実でございます。私もつい徘回と言ってしまうんですが、その徘回という呼び方そのものを変えようという動きが実はございます。例えば、言葉、文字にしたときに、認知症で徘回する人を守ろうという言葉から、認知症で帰れなくなる人を守ろうというような感じで、徘回という言葉をなくすということです。
この徘回という言葉は、辞書には意味もなく、また目的もなく歩き回るというように書かれているのですが、認知症ケアの専門家の方ですとか、また認知症の方を家族に持つ方々からいたしますと、歩き回っておられるんですけれども、それは決して目的がなくとか意味がなく歩き回っておられるのではないというお声があるということで、そのような動きが、一昨年ごろからだと思うんですが、あるということです。
私も当初、一昨年ごろに初めてそのような意見、考え方を知りまして、なるほどと感じておりました。自分自身、個人としてはなるべく徘回という言葉は使わないようにと心がけてきてはいたのですけれども、この２年弱ぐらいの間で自治体においても、そのように徘回という言葉をなくそう、違う言葉で言おうという動きがございました。
認知症の方、また歩いて外に出ている方を捜索すると言うんでしょうか、今、全国100自治体ぐらいに広がっている取り組みとして、徘徊ＳＯＳネットワーク模擬訓練というのがございます。これは福岡県大牟田市が最初に始めたということで、お年寄りの外を歩いている方に対して声をかけていくとか、連携をとりながら早期に発見していくために、市民の方がその訓練を日ごろ定期的にしていこうという取り組みであり、福岡県大牟田市から始まったこの取り組みが、現在は100以上の自治体が実施しているほど広がっているものでございます。
いわゆる旗振り役である福岡県大牟田市がこの模擬訓練の名前を、元は徘徊ＳＯＳネットワーク模擬訓練としていたんですけれども、この徘徊をなくすと決めたということで報道されておりました。そういう取り組みの先導役、旗振り役だった大牟田市がそのような動きをしたことから、今後ほかの自治体も同様にしていくのではないかということも言われております。
この徘回という言葉を代表として取り上げておりますが、認知症のその方の状況に対して使う言葉で、そのイメージが変わってくるといいますか、地域の認知症の方と直接関係がないと言ったら変ですけれども、家族でない方、また身近に認知症の方がいないというような方とか、また介護関係ではない方にとりましては、認知症の方を指す言葉として、その周辺の症状として指す言葉として、どういう言葉を使うかによって印象も変わってくるのかと感じております。
この大牟田市の例にございますように、そういう徘回という言葉をなるべく使わないようにしていこうという考え、またそういう動きにつきまして、本区としてのお考えをお聞かせいただければと思います。お願いいたします。
○生田介護保険課長
徘回という言葉のイメージ等々につきましてですけれども、委員おっしゃるとおり、その言葉を聞くと、いいイメージを持つ、悪いイメージを持つ、人によって感じ方は様々だというところは認識しているところでございます。確かにそのような他自治体の動きも把握しているところでございますが、まずは本区におきましては、そもそも論のところで、認知症とはどういったものなのかといった根本のところの理解が、まだ十分には浸透していってないというところから、認知症サポーター養成講座をしっかりやっていきたい。
その認知症に対する正しい理解を促していくときに、広く一般的に使われている言葉以外の言葉を無用に使うようなことをすれば、多分正しい知識が伝わっていかないおそれがあると考えております。この認知症という言葉につきましても、国のほうで、以前、不適切な言葉ということで認知症という言葉にかえていきましょうといったような動きも実際問題ございましたので、こういったことにつきましては、それこそ全国できちんと意味が伝わり正しく使えるような言葉となるまでは、まだ徘回という言葉を使わざるを得ないのかと考えてございます。ただ、その言葉を使うときには、与える印象が人によって様々変わってきますので、なるべく不快な思いということを抱かれないような使い方という配慮は当然していきたいと考えているところでございます。
以上です。
○堀田委員
ありがとうございます。今というよりは本当に今後という点で、そういう観点から頭の片隅に置いていただければと思います。あわせて、本区でも徘徊高齢者探索システムの費用助成という言葉、ホームページにも出ておりますが、そういう施策がございます。徘回をなくすとか、違う言葉にかえるとかいうのは、先ほどの御答弁のとおり、すぐは難しいかもしれませんけれども、今後のことということで御検討いただければと思います。その点、お願いしたいと思います。
次に、緊急ショートステイのことでお伺いさせていただきます。
まず、日常的に介護している方からしますと、ショートステイという制度、それ自体が本当に助かるものだと思っております。ただ、このいわゆるショートステイとなりますと、使いたいと思って予約を入れても、利用できるまで日数がどうしても必要であるということで伺っております。緊急に要介護者を預けたい、そういう必要が生じたというときのためには緊急ショートステイという制度が本区でございます。
まずお聞かせいただきたいのが、ショートステイの利用状況。また申し込んでから実際に何日ぐらいたってから利用できるような状態なのかということをお願いします。またあわせて、緊急ショートステイの利用条件、利用状況等を確認させていただければと思います。お願いいたします。
○生田介護保険課長
介護保険制度におけますショートステイでございますけれども、まず利用といたしましては、おおむね各施設で２カ月前からケアマネジャーもしくは本人、御家族の方から事前の申し込みをいただいて、あきがあれば、そこで予約。実際に日にちが来れば、そのときに利用という形で実際問題利用されています。
ここ数年の地域密着型の小規模特別養護老人ホームですとか、本年４月のマイホームはるみの増床の際に、ショートステイが本区の中でも若干増床になったわけでございますが、それ以前は、やはり２カ月前に連絡をしても、なかなか電話がつながらないですとか、やっと電話がつながっても、希望の日にちはもう既に埋まっていたといったようなお声は多くいただいていたところでございます。ここ数年では、そういったようなお声は聞かれなくなってきており、そういった施設整備、増床の効果がじわじわと出てきたのかと考えているところでございます。
緊急ショートステイの要件でございますけれども、介護されている方の緊急な入院ですとか、あとは葬儀等といった緊急の場合で、ほかに介護者がいない方につきまして、基本、原則１週間なんですけれども、緊急ショートステイとして御利用をいただくといったところでございます。
実績ですけれども、過去３年を御紹介させていただきますけれども、平成25年度については64件、平成26年度におきましては56件、平成27年度、こちらは28年１月末現在の数字ですけれども45件ということで、施設整備、増床等によってショートステイの利用がしやすくなったことから、こういった緊急ショートステイの需要がだんだん少なくなってきているのかと見ているところでございます。
以上です。
○堀田委員
ありがとうございました。まず、ショートステイについては増床、本当に病床をふやしていただき、非常に利用しやすくなっているということで確認できました。
また、緊急ショートステイにつきましては、利用条件として、今御答弁いただきましたように、介護している側の方が緊急に介護できなくなってしまった、それが大前提といいますか、条件ということでございます。これにつきましてですけれども、理想としましては、介護している側の状況だけではなく、介護されている側の方の緊急、非常事態の場合にも、それを利用できる条件にしていただけないかということを感じております。
私の存じている方で、以前から要介護状態にあられた方なんですけれども、その方がある朝、トイレに行って、そのまま立てなくなってしまって、あわせて心臓も痛むということでおっしゃったものですから、御家族の方が救急車で病院へ搬送しました。検査の結果、異常なしということだったので退院してくださいとなったわけですけれども、実際に立てないという状況だったのは事実なので、まだ自宅のほうも、それほどきちっと介護される側の人が動きやすいようにというようなバリアフリーですとか、様々手すりですとか、そういう体制が整っていない状態だったものですから、立てなくなってしまっているお母様を連れて帰るのは困難かと御家族が判断されまして、とりあえず病院は出ないといけないので、緊急ショートステイという形で利用させていただけないかということでケアマネジャーを通じて依頼してみました。
しかし、実際、病床がいっぱいで、あきがないということもあったんですけれども、当日そのものの受け入れが難しいことと、あわせて実際介護している人の理由ではなかったために、いろんな要素が重なって、結果的には利用できませんでした。でもとりあえず自宅に連れて帰るのも難しいということで、区内の有料老人ホームの自費ショートステイも当たってみたんですが、そちらが満床だったんです。あきがなくて、結局千葉県の有料老人ホームで、こちらも自費のお試しショートステイということで入らせていただくことでそのときは一応決着しました。
そういう一連のことを私もずっとかかわっていたんですが、緊急ショートステイ、確かに要件としては介護している側の緊急な理由によっての利用ということで承知はしているんですけれども、そこが利用されている人がそのとき突然預かってほしいといいますか、そういうのが必要な状態になったときもちゃんと利用できるという、その条件に入っていればいいのにということを強く感じた次第です。
この利用条件、介護している側だけではなくて、されている側の方の急変、そういうことでも利用できるようにと希望いたしますけれども、そのことについて、お考えをお聞かせください。
○生田介護保険課長
まず、先ほど答弁漏れがございました。申し込んでから利用までどれくらいの期間かというところで、お答えをさせていただきます。基本的には、虐待ケース等で緊急を要するときには即日、なるべく施設側にお願いをして御利用いただくといったことも対応させていただいています。基本的なところといえば、施設側の受け入れの準備、逆に利用者様の身体状況、要は感染症がないかどうかのチェックというところをしていただきますので、大体申し込みをしていただいて、最短で翌日から御利用可能という状況になってございます。
今、委員から御紹介のありました、病院から急遽退院せざるを得なくなり、家庭環境を整えるために緊急ショートステイが使えないかということでございますけれども、まずは私どもがやらせていただいているのは、介護保険の本体のショートステイに、どこかあきがないかどうか。それをまずケアマネジャー、御家族の方には確認していただきます。
それが区内ではもういっぱいだということで、どうしても退院しなきゃいけないんだということであれば、基本的には緊急ショートステイで対応させていただいておりますので、ほかの要素、さまざまありますというお話があったんですけれども、その他のところで何か使えなかったような話があったのかという印象でございます。基本的には、在宅復帰のための家庭環境整備ということで、介護保険のショートステイが使えない場合は緊急ショートステイの御利用実績も過去にはございます。
以上です。
○堀田委員
わかりました。もう一度、確認させていただくんですが、緊急に必要となった原因が介護者の側だけではなく、要介護者、介護されている側の方の急変によっても緊急ショートステイ利用した実績があるという、そのことでよろしいでしょうか。もう一度お願いいたします。
○生田介護保険課長
今、御紹介いただきました退院支援というところで御本人の病態が急変したといったときには対応させていただいております。それで個別具体的なケースにつきましては、御本人の状況、お困りぐあい等々、介護保険のほかのサービス、本体部分できちんと使えるか、使えないかといったようなところも確認させていただく必要がありますので、本当にお困りの際は、要件該当外だからというわけではなくて、まずは御相談いただければと考えているところでございます。
以上です。
○堀田委員
ありがとうございます。私も直接のやりとりではなかったものですから、本当の詳細なところが明確ではなかったのかもしれませんが、とりあえず、それは可能であるということで御答弁いただきましたので、また今後、そういうことで御相談いただいたときなどには、そのようにお話をして、対応するようにいたしますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。
最後に、介護離職防止ということでお尋ねをさせていただきます。
現役で働いておられる方が親御さんの介護等が必要になって、やめざるを得なくなるということがございます。年間10万人とも言われるほど多いと言われているところでございます。その介護離職に至る原因として、非常に大きく言われているのが、介護保険サービスの中身が現役で働いておられる方からすると、あまりよくわからなくて、突然親御さんが介護が必要な状態になって、いろいろ悩んでいるうちに日も過ぎ、また自分で全部やらなきゃいけないところに追い込まれ、いろんな理由があるかとは思うのですけれども、そして離職になってしまう。そのようなことが言われております。
そのような中で、以前、私も委員会でこのことを取り上げて、多分、介護保険課の主催ではないかとは思うんですが、介護離職防止ということでセミナーのようなことを昨年２月ごろに開催していただいたと記憶しております。そのような取り組みもしていただいているわけですけれども、介護保険のサービスがどのようなものなのか、どのように手続していくのか。そのことを当然いろいろ冊子というのもつくっていただいて、またホームページでも知ることはできるんですけれども、その点をより一層アピールしていくといいますか、特に働いておられる方々に対してアピールしていく方法、周知していくことが大切ではないかと思うのですが、その点について、お考えをお願いいたします。
○生田介護保険課長
現役で働いている方の介護離職防止に向けた取り組みでございます。本当に介護離職、非常に深刻な問題だと受けとめているところでございます。ただ、なかなか難しいと思っているのが、介護のサービスを利用される御本人もいざ自分が支援が必要なんだけれども、どういったサービスがあるのかなかなかわからない、それを支える御家族はもうなおさらのことだと考えてございます。
今も介護保険課では、シンポジウムですとか、区民向けの研修等をやらせていただいておりますが、参加される方々は支援を今後受けるであろう高齢者の方が多いという実態がございます。
そのような中で、区民の方々のさまざまなお声を聞かせていただくと、実際に介護を経験した方々からのお話ですけれども、みとり終わった後に、私たちはこの介護をしていて、本当によかったのだろうか、選択が正しかったのだろうかと自分を責めるようなお話をされる方も中にはいらっしゃいます。そういった方々に対して、今後介護離職を防止するに当たって、できれば高齢者の方、現役世代の方からいえば親の方々が、今後介護が必要になったときに、どういった介護を望むのかということを御家族でぜひとも考えていただきたいと思っております。そして、それを考えるに当たっては、当然介護保険はどういうものなのかをひもといていかれることと思います。
来年度から、その取り組みをぜひ本格的にやりたいと思っているんですけれども、そこに使っていこうと考えているツールが先ほどお話しさせていただきました、認知症を切り口とした認知症のケアパスでございます。今、設置させていただいている協議会の中でも、認知症に関するサービスですとか、あとは相談機関、ただそれを列記するだけではなもったいないと。ぜひともそれを通じて、何かアクションを起こしてもらう必要があるだろうという御意見いただきまして、実際にサービス、こんなようなものが受けられますよという御紹介に加えて、実際に嫌な話ですけれども、認知症になったときには在宅で過ごされたいのか、それとも施設等を利用されたいのか。支援を今後していくであろう人たちに対して、今の時点で構わないので、私はこういうケアを望むだとか、かかりつけの先生はこういう人たちが今支えてくれているといったような基本的な情報を書き込めるような形で認知症ケアパスをつくっております。御本人に書いていただいて、それを御家族の方で共有していただく。
そういった取り組みを進めることによって、先々介護が必要になったときに備えていただこうと。そういった取り組みを来年度しっかりと進めていきたいと思います。そういった取り組みを進めていくことによって、現役世代の方々にも介護の制度ですとか、親の方の意思を共有していただいて、今後に備えていただきたいと考えているところでございます。
以上です。
○堀田委員
ありがとうございます。さまざま本当によく考えて、検討していただいて、施策としていただいていると、今お伺いして大変感動しております。しっかりと取り組みをお願いしたいと思います。
この介護保険料は40歳から徴収されることになっております。私も40歳のときにあまり意識していなかったんですけれども、働いている、働いていない関係なしで、40歳の時点で、さあ介護保険料払うことになったなとか、そのことについて考えをいろいろめぐらす方というのはあまりいらっしゃらないのではないかと感じております。
そういう状況の中で、介護保険料を払うことになる40歳を迎える方、その世代の方に本当に最初のファーストステップという感じになるかと思うんですが、介護保険料を納めることになりますと情報提供をしていただきたいです。介護保険というのはこのようなものですというような、簡単なペーパーでもいいですし、セミナーとかでもいいんですけれども、40歳のあたりの方、保険料を払うことになった方に対しての取り組みと言ったら変ですが、そういう意識づけをできるような、何かアプローチを考えられてもいいのではないかと思うのですが、その点について、お聞かせください。
○生田介護保険課長
40歳以上の方、私どもでは第２号被保険者と言わせていただいているんですけれども、40歳から64歳の方につきましては、直接区が保険料を徴収しているわけではなくて、各職場等の組合を通して、保険料を納めていただいているといったところからすれば、各組合からそういった周知はまずなされているものと認識しております。
ですけれども、それはそれの取り組みとして当然やっていただきたいと思っておりますが、お金を納めていただくためには、全国一律のサービスもありますけれども、やはり例えば御両親を同じ中央区の中で今後支援していく必要があるということであれば、区の独自のサービスもきちんと御理解いただく必要も当然あると思っておりますので、組合だけに任せるのではなくて、それこそ現役の方々にシンポジウムですとか、ケアパス等を使いながら、我々区だけではなくて、ケアマネジャー、訪問看護の職員からもぜひそういったものを活用しながら一緒にやっていきましょうという心強いお言葉いただいておりますので、来年度、しっかりと取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
以上です。
○堀田委員
ありがとうございました。今後もしっかりとお取り組みをお願いいたしました、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○中嶋委員長
お疲れさまです。
次の質問者の発言を願います。
○志村委員
国民健康保険料について、お伺いします。
国の責任もあるんですけれども、本当に保険料が高すぎます。これは私の実感でもあります。資料226を見ますと滞納世帯が増加しているということで、まだ平成27年度は１月末の数値ではありますけれども、もう昨年度より400世帯もふえているという状況にあります。これからもアベノミクス、政府の経済政策の失敗などによって、低所得者だけじゃなくて、各所得層でも滞納者がふえることも考えられます。
昨年、医療保険制度の改悪が行われて、2018年度から国民健康保険の運営主体が都になって、区は保険料の徴収に責任を負うと具体化されています。区としては、収納率の向上ということで、高額納税者を対象に財政調査を行い、資産があるのに応じない方には預金の差し押さえを実施していると言っております。そこでお聞きしますけれども、高額納税者というと、所得でいうとどのくらいの方なのか。また、資産があるのに応じない方ということでも、資産というのもどの程度の額なのか。また、差し押さえについては、2014年度は７件と聞いておりますけれども、今年度、2015年度は何件なのか。また差し押さえの対象となった方の生活上の特徴はどういうものがあるのか、お聞かせください。
○鈴木保険年金課長
滞納及び差し押さえということでございます。実際に高額納税者の差し押さえということでございますけれども、一応基本的に所得分布等の関係から言うと、例えば所得が1,000万円よりも多い方というのは、平成27年５月末現在で２万7,253世帯のうち818世帯といったような状況で存在してございます。ただ、高額納税者といっても実際に所得がどうこうというよりも、実際にその方がどれぐらいの滞納額があるのかと。またそういったことで悪質性ということではありませんけれども、こちらから何度も何度も訪ねても応答しないといった方につきまして、きちんと納めていただくということを考えてございます。
また、資産ということでございますけれども、基本的には預貯金を現在、対象にしてございますけれども、この預貯金の金額につきましても、実際に差し押さえするといった場合、じゃあ幾らなのかといったことですけれども、基本的には生活資金を除いた金額につきましては差し押さえができるということもございますので、当然100万円というケースもあれば10万円といったケースもあるといったような状況でございます。
実際に平成27年度の差し押さえの件数でございますけれども、現在13件で、約700万円といったことでございます。その方々の生活状況ということですけれども、実際にそれらのデータ的なものは持ち合わせてございませんけれども、例えばでございますけれども、滞納金額で申し上げますと、28年２月現在でございますけれども、100万円以上の方が差し押さえのうち３世帯、70から100万円未満の方が３世帯といった状況で、差し押さえをしている方の滞納金額も実際には多いといった状況でございます。
以上でございます。
○志村委員
いろいろ福祉の心で対応していると信じておりますけれども、こういう対応が適切に行われるように本当に留意をしていただきたいと思うんです。ただ、この滞納世帯で多くを占めるのが低所得者と言われている方で、200万円以下の滞納者は多分昨年の決算のときでも3,500ぐらいおりましたので、もっとふえているかなと。８割は払っているので２割はという答弁を前回の決算特別委員会の議事録を見たらしています。それはちょっと違うんじゃないのということです。その８割の方たちの中には、今でも低所得者でも払っている方たちがこれから払えなくなるという可能性もあるわけなんで、８割払っているから２割が払わないのはおかしいというような考えをもし持っていれば、それは直さなくてはいけないと思います。
この資料226ですけれども、平成23年度と比べまして、多分滞納世帯数というのも超えるでしょうし、資格証明書や短期証の発行が今年度は少ないんですね。23年度は2,000を超えているんですけれども今年度は1,300と。平成27年度にこの発行が少ないという理由は何なのか。
これを見ますと今年度の資格証、短期証の発行は1,376です。滞納者から見れば5,443。つまりこの差は保険証がないという数字だと思うんですけれども、さっきみたいな高額所得者の方は別としてというと語弊がありますけれども、しかし、先ほどの比率でも所得が200万円以下の方が多いという中で、こういう資格証も短期証も持ってない方の健康状態、これが大変心配なんです。大丈夫なのかどうか。その点についての認識はいかがでしょうか。
○鈴木保険年金課長
それぞれ質問ございましたけれども、初めに、172件ということで資格証の関係で申し上げます。それにつきましては、私どもは、今回でございますけれども、平成27年９月に一斉更新ということで235通の資格証をそれぞれ対象者の方に送付してございます。そのうち97通が戻ってきてございます。97通の内訳を申し上げますと、居所不明が17通、不在返送で80通ということで、実際には住んでおられるかどうかわかりませんけれども、宛所があるんですけれども取りに来られないといった方が80通あるといった状況でございます。
実際に資格証を交付している方につきましても、その方が例えば社会保険に加入をしていて、実は国保の加入者ではないといったケースも結構多いこともございます。中央区は御存じのとおり、割と資格の取得と喪失が多いという状況がございますので、そういった中で実際に国保の資格喪失の手続をしないでそのままいかれているといったケースもあるかと思います。いずれにしてもそういったことで172通につきましては、実際にそれぞれ受け取っていただくように、再交付を含めて、接触できるように当たっているところでございます。
また、資格証の発行は、平成25年度から減っているといったことがあるかと思います。これにつきましては、その間の軽減の措置の関係ですとか、いろんな状況、または収入の状況もありますけれども、それぞれきめ細かく分納ということで相手がきちっと払える、相手に接触して払えるといったことの交渉も含めまして、十分対応してきた結果という認識をしてございます。
以上となります。
○志村委員
わかりました。保険証を持ってない人がこの数字だといるんじゃないかと思うんです。その方たちの健康状態の把握はいかがでしょう。
○鈴木保険年金課長
健康状況でございますけれども、それにつきましては、把握してございませんので、何とも言えないといった状況でございます。
以上でございます。
○志村委員
いろんなケースとか、今年度だけそういうケースになったわけじゃなくて、ずっとケースがある中でことしはこういう状況ですよということだから、今おっしゃったのは答弁になってないんですよね。ですから、国保を受けている方たちの中には、大変深刻な状況に陥っている方もいるんじゃないかと。それを否定できるような今の答弁でもないと。それ自体把握してないと。私は福祉の心をもって、この国保を単なる事務じゃなくて扱っていただきたいと思うんです。これから２年後には区がこの保険料の徴収に責任を持つと。それだけ集まらないとほかからお金を回して払わなくてはいけないとなると、今のようなやり方を続けていくと本当に区民の健康を守るという意味で心配になります。
私たち、繰り返し言っているんですけれども、滞納者への対応する中で、御家庭の貧困状況とかを捉えて、またそこからが生活改善のきっかけ、さまざまな支援をとっていくと。そこにつなげていくということが大事だと。それをやられれば、生活もしっかり安定して、保険料の徴収率も向上するという好循環を得られるんじゃないかということは毎回言っているんです。
私、今、危惧しているのはマイナンバーなんですよ。マイナンバーによって名寄せして、それぞれの資産情報を把握すると。今度、データでわかるわけですね。そうなると今は一生懸命この方はどうかとやっていますけれども、今度、マイナンバーでピュッピュッという、税と社会保障の一体改革という、まさにここが出るわけです。そうなると、この滞納者の方々の収納率を上げるということで、区民の生活実態を超えて、事務的、機械的な判断となり、丁寧な福祉的な対応ができなくなるんではないかという危惧を持っているんですけれども、その点についての御見解とあと福祉の増進の立場から今、徴収嘱託員がいると思うんですけれども、滞納者といろんな形で向き合い、こういう方たちも含めて、生活支援とか貧困対策の施策につなげると。そういうことも可能だと思うんですけれども、この点の考えについてもお聞かせください。
○鈴木保険年金課長
初めに、生活実態といいますか、そういった調査といったことでございますけれども、実際に滞納の主な原因ということで、収入状況もありますけれども、窓口で聞き取りをしている中では、例えば家のローンの返済が大変であるとか、または子どもの学費の支出が大変であるといったような生活状況に起因しているケースがございます。あくまでも滞納ということで、相手方に来ていただいて、お話を聞く際には、必ず生活状況ということで細かい点まできちっと聞き取ってございます。その聞き取った中で、当然何か問題があるということであれば、そういった関連の部署につなげるのは当然でございますし、また福祉的な立場からのそういったきめ細かい対応をしていくというのは当然かと思います。
徴収嘱託員につきまして、生活支援を含めたお話ということでございますけれども、そういった徴収の嘱託員も相手と話をする中で、そういったことをメモといいますか、必ず聞き取ってございます。その内容については、私どもも承知してございますので、その中で問題があるということであれば、関連の部署につなげていくなり、それはもちろん、委員の御指摘のとおりです。現在も続けておりますし、これからも続けていくといった姿勢でやるということでございます。
以上でございます。
○志村委員
今の御答弁を聞いて安心しました。ぜひよろしくお願いいたします。
次に介護保険ですけれども、2000年にこの介護保険制度がスタートして、介護の現場は大きく変化しました。製造業とか外食産業などの異業種から介護分野への新規参入が相次いでいます。2014年には医療介護総合法が成立して、さらなる介護保険法の改悪が行われました。要支援１・２の訪問介護、通所介護を介護予防給付から外して、区へ移行させる総合支援事業、この準備期間が猶予されましたが、お聞きしたいのは、まず事業者以外のサービス提供者の準備状況は、順調にいっているのかどうか。挙げられたのは社会福祉協議会やシルバー人材センター、また区民の方たち。このような中での準備状況はどのように進んでいるんでしょうか。
○生田介護保険課長
総合事業開始に向けた準備についてでございます。
具体的なお名前を挙げられましたシルバー人材センターにつきましては、平成28年４月から総合事業開始に合わせてサービス提供の担い手になっていただく形で今、準備をしております。
社会福祉協議会に関しましては、社会福祉協議会で行っている、例えば、虹のサービスがこのサービスに組み込めるかどうかというところで、御協議させていただいたんですけれども、虹のサービスの中にあります話相手、こちらのほうが今現在の介護のサービス、要は自立支援ですとかを基本理念とした介護保険のサービスになじむのかというところではなかなか難しいですよねということで、そこはすみ分けをとりあえずはしましょうと。ただ、今後についてはたもとを分けたままではなくて、何か総合事業の中で組み込めるものがあれば、今後協議しながら進めていきましょうという話にはなってございます。
区民の方々の御協力でございますが、これにつきましては、来年度からは通いの場で広く区民の方々に御賛同いただきながら担い手になっていく。そのモデル事業に取り組んでいくといった方向で準備をしているところでございます。
以上です。
○志村委員
今、進捗状況を伺ってある意味順調というか、進んでいると思いましたけれども、多分ボリュームが大きい要支援１・２の方たちへの対応という意味では、ますます重要であり、中心となるのが事業者だと思います。介護の現場は、御承知のように人手不足です。その中で実際に福祉の教育を受けてない方や、あと例えば介護職員としてふさわしい適正とか資質、さらに基礎となる人間性が備わっていない、そういう方も従事することもあるかと思います。専門家の方たちはそのような方が介護従事者としてふえると、事故とか事件が多発する可能性が高いと、そのようにも指摘しています。
福祉の現場での人材確保というのは、サービスの質を左右する重要なポイントなんですけれども、事業者のほうで人材の確保、人材育成、この総合支援事業に向けての様々なそういう人材の確保や育成について、困っているという状況がないか心配なんだけれども、その点はいかがでしょう。
○生田介護保険課長
まず、職業として、人に対してサービス提供するといったところが基本にございますので、まずは当然雇用主側としては職員の人材育成というのはきちんとやられていくべきものという認識は持ってございます。
今現在も介護以外の民間事業所、例えば家事サービス業、清掃とかお洗濯をやっていらっしゃるような民間の事業所も今回、平成28年４月から本区において総合事業の提供をしていただくという準備で今やっております。そうしたところでは、例えば一般家庭、中には高齢の方のお宅にお掃除に入るわけですから、当然、研修のマニュアルなんかの確認をさせていただいたんですけれども、認知症について、すごい詳しいような研修をやっていたりだとか、あとは高齢者特有の事故について、こういったところに気をつけていきましょうといったような研修をしっかりやられています。
ただ、そうはいいましても、介護保険制度、再三繰り返しになりますけれども、何でもかんでも支援すればいいというものではなく、基本的には自分の機能をきちんと使った自立支援が根底にありますと。こういった部分の研修が足りないですねということで、そこについては、新たに独自の研修の項目に加えていただくか、もしくは大きな事業体であれば、自前の研修というものは用意できますでしょうけれども、中小のところではなかなかそこまでという実態があることを踏まえて、区のほうで、以前、国が示しておりました旧ヘルパー３級程度の研修を準備させていただいて、そこに参加していただくことによって、より介護保険制度等についての理解をきちんと進めていただいた上で、なおかつ現場においては先輩職員の同行訪問というものをきちんとやっていただきながら、最終的にはひとり立ちでサービス提供していただくといった形で今、準備をしているところでございます。
以上です。
○志村委員
この今の制度の変更は、自治体とかそういうところからこれをやってほしいというんじゃなくて、上から来ているもので、大変だと思うんですけれども、御承知のように、もっと大変になるわけですよね。今まさに計画されているのは、今度は要介護１・２の方たちを保険外ししようという動きがある。ですから、これからは要支援１・２と要介護１・２の方たちを区がある意味責任を持って受けなくてはいけないという事態にこれからなろうとしています。
国はこの介護施設への支援とか、介護職場の賃金も含めた労働環境の改善を言っているんですが本腰を入れない。こういう中で介護の有資格者が職を離れていくという事態が進み、悪循環を生んでいます。こういう要支援１・２、要介護１・２までががっと対応しなくてはならないとなると、さらに介護士、介護職の方たちの不足をふやしてしまうんじゃないかなと。
こういうのがあると、今、先ほど小さいところはなかなか自分でできないというお話もありました。ここで心配なのは、こういう資格がなくてもできますよみたいなことをやると大手の企業の介護事業者が参画、これがどんどん進んでいくと。今はボランティアじゃないですけれども、本当に心温まるような小さい事業者が一生懸命やっているけれども、それがだんだん対応できなくなって、大手が出てくるという。私はそういう構図が見えてしまうんですね。
それはなぜかというと、元へ戻れば、骨太の方針の2015が昨年出ましたけれども、ずっとここの流れにありますけれども、ここでも社会保障を初めとする公的サービスの産業化の推進ということで企業等が医療機関、介護事業者、保険者、保育の事業者等と連携して新たなサービスの提供を拡大することを促進すると。こう言っているんですね。まさに公的サービスの産業化であり、介護サービスの営利事業化を進めるということで自治体にも負担が来るし、区民の方にも影響がはかり知れないと考えています。
今、私たちも大変相談が多くて、在宅介護また老老介護、ひとり暮らしの方の心配、また老老介護の方の心配、本当に悲鳴に近いんです。介護保険制度への安心とか信頼が失われつつある中でそういう相談多いんですけれども、ただ、おとしより相談センターは、本当に相談とか訪問、あと見守りで、よくやっていると思います。私なんかも一緒に相談行くと、丁寧に対応していただいております。ですから、今、国が大変な改悪を進めていますけれども、区行政にとっては、介護している家族の方の不安を和らげるための施策を拡充するとともに、国の制度改悪から区民を守る防波堤としての役割をしっかり果たしていただきたいと願うんですけれども、その点についての御見解をお聞かせください。
○長嶋高齢者施策推進室長
介護保険制度につきましては、元々のスタートは、介護を家族で担っていたという時代から社会状況がどんどん核家族化して、変わってしまった。それに対してどう対応していくのかと。介護保険制度前は例えば家族会であるとか、ＮＰＯであるとか、そういった方が一生懸命支えていて、財政基盤が弱かった。また逆に区行政としては措置という形で、例えば特別養護老人ホームだとかいう形を回していた。ただ、それだと当然安定しないだろうということで、先ほど、産業化という言い方をされましたけれども、そういった財政基盤をしっかりしたところで安定して提供していかなきゃいけないという部分で、こういった介護保険制度に固まってきたんだろうと思っております。
ただ、当然、先ほど、介護保険課長も申し上げましたけれども、一人一人の人を扱っている、扱っていると言ったら失礼ですけれども、というような話ですので、そこら辺については、福祉の心みたいなものが必要でありますし、それについて、先ほど、うれしいことにおとしより相談センターのことを褒めていただきましたけれども、ああいった職員を大事にしながらやっていく必要はあると考えてございます。
ですから、先ほど、大きな企業、小さな家族的な企業というお話しされていましたけれども、私どもとしては、いい介護サービスをしていただければ、大きかろうが小さかろうがそちらについてはいいと思いますので、そういった意味では、事業所ごとに我々としては見ていきたいと考えているところでございます。
以上です。
○志村委員
社会で見るということでスタートしたけれども、どれだけ環境整備が整っているのかというのが問われていると思います。介護保険制度の評価については別ですけれども、区の今の姿勢は大事だと思うんですよ。さらに大変なのは、医療から介護に、地域包括ケア、これは2025年に向けてですけれども、進んでいることなんですよ。医療の面では、入院している方を退院させて在宅医療、看護の体制をとって、急変からみとりまで対応させる。医療から介護への移行を進めると。
介護の面でも定期循環随時対応型訪問介護看護、また小規模多機能複合型サービスなどパッケージ型サービスを推進して、施設入所から地域へ移行を進める。住まいは有料老人ホームやサービスつき高齢者住宅への移行を進める。生活支援や介護予防は、自費サービスへの移行や主要な担い手を介護保険サービスからＮＰＯやボランティアなどの住民の互助サービスにしてしまう。そういうもので医療費削減を目的にした地域包括ケアというのも今、進もうとしています。
これはもちろん事業者にとっても大変な負担になると。ここでもまた人材の問題もあるんですけれども、今、社会的に支えるという意味で、こういう国の介護保険制度や地域包括ケアの流れの中で、ＮＰＯとかボランティアというのは、ある意味大事な役割を示すと思います。もちろん行政がやる肩がわりとか、そういう意味じゃなくて、生活支援とか介護予防について、地域の活動が大事だと思うんですけれども、今の制度がそういう地域の活動が成熟する中で発展して出てきた方向なのか。それなら理解できるんですね。しかし、しっかりまだそういう受け皿もできていない。
これから2025年に向けて地域包括ケアの場合はそうなんですけれども、そういう今の状況の中で本当にうまくいくのかどうか。望むサービスの内容に応じて、行政も事業者も区民もしっかり提供できるという確信があるのかと。地域で支えることができるんだと、そういう確信があるのかどうかについては、いかがでしょうか。
○長嶋高齢者施策推進室長
いろんな多岐にわたっての御質問なんですけれども、まず１点といたしまして、地域包括ケアについてです。特に医療との関係ですけれども、医療から追い出そうという考え方ではなくて、高度経済成長時代というのは、我々みんな比較的若かったですので、病気を治すという形で非常に高度な医療が進んできた。ただ、今後、慢性的な医療という形の需要がふえてきてしまって、それに対して、どう対応していくんだろうという形で医療制度の組みかえというか、例えば看護師の基準が７床の病院については多過ぎるんで少なくして、13床の地域包括ケア病棟だとかをつくっていく。そんな動きになっていると理解しているところでございます。
ですから、世の中の全体の構造が変わってきた中で、医療保険制度は変わってきている。その中で高度な医療が特に必要ではないもの、そういった方々をどうやって医療機関でそのまま引き受けていくのか。それとも介護という世界がそれに対応していくのか。できれば、自宅の中で最後まで暮らしたいという方は非常に多うございますので、そういった機能を上げていくべきなのかと我々は今現在、理解してございます。
それに対して、我々としては一歩一歩、進めていきたいと考えているというのが１点とボランティアに関して言いますれば、特に都心はなかなか難しい部分がございますので、今回の通いの場のような、そういったボランティアの一から企画づくりを進めていかないとそういった安定した社会は出てこないだろうという形で、今回、通いの場を試行でさせていただきたい。そういった考え方でございます。
○志村委員
地域包括ケアについては、いろいろ述べましたけれども、政府の方針が産業化を進めるということ。だから受け皿体制が不十分な中でこれを進めれば、力のある大手の企業、よく言われているのは、2020年を超えると建築業界が不況になると。仕事がなくなるから異業種に参入しようということも言われています。ですから、そこまで見て、政府はやっているんですよと。だけれども、そういう中でも、地域で支えるというのは大事だと思っています。だから制度について、私は批判します。政府はもともとサービスの産業化という方針をちゃんと公に出しているわけですから。
この介護保険制度とか地域包括ケアの賛否は別として、介護というのは、みんなでできる、地域も含めて全員でできる社会をつくらないといけないと思います。子どものころから人間関係をいろいろな形でつくって、地域の中でお年寄りとも関係をつくっていく。こういう生き方が小さいころからできていれば、介護という部分のかなりの部分までみんなでできるという、そういう社会ができていたはずなんです。今いろいろな社会の構造の変化とかいって、それが崩れてきております。
だから、行政にぜひ努力していただきたいことは、通いの場ももちろんありますけれども、地域への支援体制の強化とともに、介護における住民相互連携のシステムの構築とか、住民の自分の得意技でボランティアができる人づくり、ネットワークづくり、これにぜひ力を注いでいただきたいと思います。それはひいては地域のコミュニティの構築にもつながると考えます。国の悪政のもとでも赤ちゃんからお年寄りまで安心して暮らせる住みやすい中央区を行政と住民とが一緒になってつくるということができればと強く思います。
以上で質問終わります。
○中嶋委員長
お疲れさまです。
次の質問者の発言を願います。
○森谷委員
それでは、私からはまず介護予防・日常生活支援総合事業について、お尋ねいたします。
本事業について、平成28年から新規事業として取り組まれることになっていますが、23区内でも本事業に対する取り組みの姿勢が異なると伺っております。特段、中央区が他区と比較して優位な点、不利な点などをお聞かせいただければと思います。
○生田介護保険課長
来年度、予算計上しております総合事業のことについてのお尋ねでございます。有利、不利な点という御質問ですけれども、立ち位置によって、それが有利になるのか、不利になるのかというのは、それは若干感じ方違うと思いますので、本区における特徴的なところについて御答弁させていただきたいと思います。
まず、平成29年４月から移行開始すればよいとされているものに対して、来年度、予算計上させていただいた理由といたしましては、今、第６期の介護保険事業計画で介護保険制度を運営させていただいておりますが、30年度以降、第７期の計画策定、それが控えております。ですので、29年４月から総合事業をしっかり準備をして、取り組んだとしても、次期の計画策定に向けた実績のデータが十分に１年もないような形で向こう３年間の計画を立てていかなければいけないとなってしまいますので、そういったところを考えると、29年４月ではなく28年４月から、できるところからしっかりと取り組ませていただいて、次期計画に向けたデータをきちんととっていきたいという考え方が１つ。
サービスについては訪問型、通所型のサービス、２種類ございます。今のサービスから質を落とさないように、それぞれ現行相当については当然残していきます。これは他区についても同じような状況にございますが、まず訪問型におきましては、先ほど委員からも御質問ありましたけれども、緩和型というものをつくらせていただきたいと考えております。何を緩和するのかといえば、人員基準の緩和ということで、先ほど旧ヘルパー３級程度の研修を受けていただいた方、介護事業所以外の担い手も参画できるような仕組みをつくっていくというところでございます。
これにつきまして、新たに参画いただける家事サービス業の事業者とも相談させていただいたんですけれども、とにかく介護の報酬の算定は、基本の単位があり、そこに加算、減算という形での給付請求になりますので、非常に構造的に複雑で事務作業が大変になると。そこら辺の負担軽減についても考慮してほしいというお話をいただきましたので、こちらにつきましては、１回お幾らという形でわかりやすいように事業者の負担もないような形での内容が本区の特徴でございます。
通所型サービスにつきまして、これも先ほど来、御質問ありますけれども、元気な高齢者の方にもぜひとも支援の必要な高齢者の方の担い手になっていただこうと考えております。ただ、今現在でも、ＮＰＯ法人ですとか、ボランティアといった社会資源と言われる方々が本区には大変少ないといった状況にございますので、今後、高齢者の方がふえ、支援が必要な方々がますますふえていくという中では、安定した形での運営事業への御協力が不可欠になってございます。ですので、継続的に無理ない形で御協力いただくためには、区としてどういった助成制度を設ければいいのかといったところを来年度、通いの場のモデル事業の中できちんと検証していきながら、今後に向けての材料集めを取り組むといったところが本区の特徴と言えるかと思います。
以上でございます。
○森谷委員
ありがとうございます。
今の質問を踏まえて、次の質問に移らせていただきますが、今、少し御答弁いただいたんですけれども、平成25年８月に出した社会保障制度改革国民会議報告書において、要支援者に対する予防給付について、区市町村が地域の事情に応じて柔軟かつ効率的にサービスを提供できるように、新たな地域包括推進事業に段階的に行うとするべきだとの考えを示しました。
これを受けて、介護保険制度の改正に当たり、予防給付が地域支援事業に移行したため、本区も多様な事業主体になるよう生活支援サービスを提供する体制を整え、高齢者にとってより効率的で効果的なサービスを実現する取り組みに着手し、高齢者の方々が住みなれた地域で在宅において自立した日常生活が送れるように支援するために、独自に介護予防・日常生活支援総合事業を創設されているということです。先ほど御説明いただきましたが、本区の総合事業として、訪問型サービスと通所型サービスと２つの柱を立てて事業展開されていますが、まず、この訪問型サービス事業について、本区独自の予防生活援助サービスが、他区と違う点、先ほど、区独自のものを少し御説明いただきましたが、特徴について、お知らせいただければと思います。
○生田介護保険課長
訪問型サービスについての本区の特徴でございます。先ほど触れさせていただきましたが、国全体の大きな課題といたしまして、高齢者がふえるに当たって、介護人材が今後不足していくのではないかといったことが懸念されている中で、新たな総合事業の担い手について、介護の事業所だけに頼っていては多分そういった課題がさらに大きくなってきたときには、区民の方々の支援がきちんとできないだろうという想定を持っております。先ほど、具体例として挙げさせていただいた、現在、民間のサービスでお掃除ですとかお洗濯ですとか、そういったことをやっていらっしゃる家事サービス業の人たち、そういった事業を既に実績としてきちんと持っている事業所にも参加していただきやすいような報酬の体系ですとか、人員に関する要件ですとか、そういったものを本区独自の基準を設定して、より多くの担い手に参画いただけるような仕組みとしたというのが本区の特徴と言えると思います。
以上です。
○森谷委員
ありがとうございます。本区独自の他区と違う点について御説明いただきましたが、高齢者の方々が使いやすい、わかりやすいサービス、支援制度を整えたことを高く評価させていただきたいと思います。
そして、総合事業の通所型サービスについてですが、現在は、はつらつ健康教室事業に取り組んでいらっしゃいますが、来年度は新たに146万９千円の予算を設定し、通いの場の事業に取り組まれていますが、まず、その通いの場を通所型サービスに取り入れた経緯、その考え方について、お知らせください。
○生田介護保険課長
こちらでございますが、そもそも介護保険制度改正の折に、できれば元気な高齢者の方々には、その担い手になっていただくような工夫を各自治体で取り組むようにという国のお声がけがありました。そういったものがある、なしにかかわらず、介護を必要としない元気な高齢者をつくっていくという一環といたしましても、当然こういった通いの場の担い手になっていただくことによって、社会参加、生きがいにつながるですとか、実際に活動していただくことによって、実はそれが健康づくりに自然とつながっていくといったような取り組みになると考えておりまして、そうしたことからなるべく多くの元気な高齢者の方々に通いの場の担い手になっていただきたいと考えているところでございます。
大変イメージしやすいのが例えば通いの場と申しますと、認知症カフェのようなものをイメージされると思うんですけれども、ただ、他の自治体の例なんかを見ますと、認知症を前面に押し出してしまいますと、まだ認知症のことは隠しておきたいですとか、家族だけでという思いの方々もいらっしゃいますので、対象等を限定的にすることなく、認知症の方も来ていただいてよろしいでしょうし、行けば医療介護の情報を得られるですとか、そういった座学だけではなく、実際に体を動かしたいんだという形のさまざまニーズがあると思いますので、そういったところをなるべく拠点的に多くつくっていただけるようにどういった御支援ができるのかといったところを試行的に来年度はやらせていただくというのが本区の考え方でございます。
以上です。
○森谷委員
ありがとうございます。考え方は理解できましたが、国は今回、介護保険制度改革に当たり、移行期間として２年間を想定し、平成29年４月から移行開始としておりますが、本区が１年前倒しにして、28年度より総合事業を始めた経緯はどのようなことがあるのでしょうか。
○生田介護保険課長
他区におきましては、昨年度より平成28年４月から実施しますですとか、29年４月から実施しますという形で時期を明確にしている区が非常に多かったんですけれども、本区としては、開始の時期というのをそんなに明確にはしていませんでした。
なぜかといいますと、サービスを区の職員が直接御提供させていただくわけではございません。介護の事業者、新たに担い手になっていただく事業者、こちらと十分協議をして、区民の方々に対してもきちんと周知をする。これの時間がどれぐらいかかるのかが実は見切れていなかったもので、実施の時期としては、今まで明確にはしておりませんでしたが、ただ、事業者とやりとりしていく中で、当初は、課長、この単価だと非常に厳しいんで困りますよといったような率直な御意見もいただく中で、比較的、事業者には有利な単価設定といった結果になったんですけれども、そういった事業者の御意見も踏まえながら組み立てができ、区民の方々への周知もきちんとでき、準備が整ったということで平成28年４月からやらせていただきたいと。よりよいものはなるべく早く御提供したいという考え方が１つ。
それから、先ほど若干触れましたけれども、次期の計画策定に当たっても、きちんとした実績、それがどのように増減していくのか。その増減する中で、単価ですとか事業内容がまた来年度もそのままいけばいいのか、どこか手直しが必要なのかといったところもきちんと検証していく必要があろうかと思いますので、そういったデータ収集、検証期間をきちんと確保するためには、平成28年４月からの実施が妥当と判断したところでございます。
以上です。
○森谷委員
ありがとうございます。今後はひとり暮らしの高齢者の方も増加してきます。この点も踏まえて、新しい事業、通所事業である通いの場が区民の憩いの場にもつながっていくように期待しております。その新規事業に取り組むに当たり、無理なく、末永く事業を続けるには、区が何をどうすればいいのかという観点で支援事業を展開し、高齢者の方やその御家族のニーズをしっかり酌み取っていただけるようにお願いいたします。
最後に、中央区では、平成28年度新規事業で医療費適正化として、ジェネリック医薬品の差額通知を実施していると伺っておりますが、具体的な事業の概要について説明いただくほか、実際の効果を出すための細かい施策、例えば薬剤師会との協力や医療機関との連携が必要だと思いますが、その周知徹底の取り組みについて、お聞かせください。また、ジェネリック医薬品に対する認識や認知度は十分と考えているかについてもあわせてお聞かせください。
○鈴木保険年金課長
ジェネリックの関係でございます。基本的に国の全国医療費適正化計画といったことから、ジェネリック医薬品の差額通知を区として実施をするということでございます。今のところ、中央区としては、平成28年度中に１回ということで、時期は７月の上旬、効果としては100円以上の削減効果が見込まれる被保険者を対象に約1,400通程度、発送する予定にしてございます。また、新規事業ということで、送付対象者の方から疑問などに対応できるように、発送後30日間、サポートデスクを設置することにしてございます。実際に差額通知に対する効果測定を７月のレセプトにおいて行いまして、財政効果額を算出して、来年度以降の回数を決定していく予定でございます。
また、それぞれの医師会はもちろん、薬剤師会との連携といいますか、関係でございますけれども、医師会におきましては、それぞれ会合がございますので、会合におきまして、２回ほど説明をさせていただいてございます。これから薬剤師会等、関係の医療機関の団体等につきましては、御説明をさせていただきたいということを考えてございます。
今回、発送する差額通知には、ジェネリック医薬品関係のパンフレットも同封して送付することとしてございます。さらに実際にそれぞれ被保険者につきましても、パンフレットまたはポスター等ありますけれども、実際に区として国保の手引きをつくってございますので、その手引きに内容を盛り込んで、それぞれ発送をしていきたいと考えてございます。
以上でございます。
○森谷委員
ありがとうございます。ポスター、パンフレット、手引き等作成して、発送するということですが、今後、周知の徹底をよろしくお願いいたします。
質問は以上です。終わります。
○中嶋委員長
次の質問者の発言を願います。
○小坂委員
２点だけお願いします。
中央区在宅療養支援協議会設置要綱がありますけれども、この会議は、介護保険法第115条の45第２項第４号で法律の根拠を持つことができるようになりました。その法律的根拠ができる前の平成21年度からこの会議を設置したという先見の明には大変高く見させていただきますが、この会議が前から言っていますが、せっかく法律の根拠も得たわけですから公開していただけないかというところをお願いします。
○生田介護保険課長
この在宅療養支援協議会、ここ数年の活動といたしましては、主に区民の方に向けた介護制度の周知、意識啓発等々、力を入れてやっているところでございます。ただ、今年度については、認知症ケアパスの作成ですとか、もっと以前に関しましては、先ほど御質問のありました緊急ショートステイを事業化するに当たって、さまざま御意見をいただいているところでございます。そういった事業とか、新たに何かを取り組むときには、医療ですとか、介護の現場の方々の生の声、それこそ一件一件細かい具体的なケースの実情把握というものが当然必要だということでいろいろ忌憚のない御意見をいただくような場としております。ですので、基本的にそれを傍聴可能にしてしまうと、うちの近所の誰々さんの状況はこうなんだってということで、ある意味忌憚のない御意見というものがいただけないと判断をいたしまして、原則非公開とさせていただいているところでございます。
以上です。
○小坂委員
同様の会議としては、法律的根拠のある自立支援協議会が非常にプライベートなところまで入り込むような会議でさえオープンにしてやっているわけですし、そのような隣の誰々ということは、これは出ないようにする努力はできると思いますので、何とぞオープンな場で、認知症ケアパスをつくるに当たっても、これって全然オープンな場で話せるわけですから、オープンでいけるんじゃないかと思いますので、また検討いただければと思います。法的根拠がありますので、法的根拠があることは、原則公開だと思いますので、何とぞお願いします。
次に移ります。２点目です。在宅でみとるということに関連してですが、私の父親も昨年夏、在宅でみとりました。82歳の父親、末期がんで骨転移で寝たきり。在宅酸素療法をして、でも経口で摂取可能というところで、１年半ぐらいの余命だと言われる中、半年間、本人が望み、自分の住みなれた自宅で最期を終えたいと言うので、在宅でみとることができました。もちろん訪問医療とか訪問看護とかヘルパーを入れながらであり、なおかつ母親だけの老老介護という状況でした。自分自身も１カ月に１回通ったりとか１週間に１回とか、最後のときは毎日通うという、東京－和歌山を毎日通うという感じで臨んだわけですけれども、この中で、母親と父親の老老介護でできるのかというところで、私は、ですから在宅でのみとりは望む人は絶対に可能だと考えています。
何が鍵かというと、いわゆる家政婦さん的な人です。夜の８時から朝の８時まで泊まり込んでくれる人がいたんです。その方が父親に水を運んだり、排泄の処理をしたりとか、寝る位置を変えたりとか、痛みの場合に痛いところをさすってあげたりとか、会話につき合ったりということをしてくれる人がいる。この方がいれば、必ず在宅介護は可能、在宅のみとりも可能と考えるところであります。
泊まり込んでくれる人、このような方を探していますとか相談を受けたときに、どのようにお答えするかというところです。もちろん、この質問においては、夜間対応型訪問介護とか小規模多機能型居宅介護の回答はなしにして、このような人、家政婦さん的な方、探しているんですけれどもと相談を受けたときに、どのように御回答が得られるのか。この方さえいれば、在宅介護可能だと考えますが、いかがでしょうか。
○生田介護保険課長
私がお問い合わせいただいたら、介護保険課の職員なので、介護保険の制度のことの御説明で、実際にそういった在宅でみとりをされたというケースも多く聞いておりますので、それこそケースケースによって、どのようなサービスを入れれば、よりみとりが可能になるのか、そういった可能性が高くなるかといったようなのは、それこそ御本人の身体状況、御家族の状況に応じて、さまざま変わってきますので、基本的には介護保険の制度、御利用の仕方について、お答えするという形になろうかと思います。
以上です。
○小坂委員
例えば、そのような家政婦の情報をハートページとかに載せるとか、その辺は可能ですか。
○生田介護保険課長
ハートページにつきましては、基本的に介護の事業者連絡会という自主的な介護事業所の協議会がございますので、そこに加盟の事業者を紹介している。それの取りまとめを区が協力しているというスタンスですので、介護以外の民間のヘルパーのサービスは基本的には載らないというふうになっております。
以上です。
○小坂委員
制度で考えればそうなってしまいますが、在宅でみとるということから考えれば、このような方がおられればきっと在宅でのみとりも可能になると思うんです。どうしても母親だけでとか、老老介護の状態において、夜も付き添う、朝も付き添うじゃ身が持ちません。夜のときだけ何とかしてくれるような人がいれば、在宅医療は絶対可能だと思いますので、このあたりのまた御相談をしていただければ、制度に落ち込むかもしれないんですけれども、制度の幅を埋めるような施策をつくっていただければとお願いして、ここは終わらせていただきます。ありがとうございます。
○礒野委員
３特別会計歳入・歳出予算の質疑も終了したと思われますので、次に、総括質疑に入るようお諮り願うとともに、暫時休憩し、午後１時15分に委員会を再開されるようお諮り願います。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○中嶋委員長
ただいまの動議に御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中嶋委員長
御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。
午後１時15分に委員会の再開をいたしますので、御参集願います。
暫時休憩いたします。
（午後０時11分 休憩）
（午後１時15分 再開）
○中嶋委員長
休憩前に引き続き、委員会を再開します。
総括質疑について、質問者の発言を願います。
○石島委員
それでは、中央区議会自由民主党議員団の総括質問を行います。よろしくお願いします。
さきの本会議における一般質問では、我が会派からは木村克一政調会長、そして中嶋ひろあき副幹事長が新たな基本構想策定に着手した中で、会派として、主要と位置づける課題について、質問を行いました。この中で特に公共施設の計画的な老朽化対策に触れました。この場におきましては、特に本庁舎の建てかえについて議論を深めさせていただきたいと思います。
現在、使用している、この本庁舎は、昭和44年11月に竣工、築47年となります。平成４年２月に別館が竣工、平成10年10月に耐震補強工事、平成18年６月から平成20年３月にかけて大規模改修工事を行いました。計画的な改修工事や日常的な維持管理により、建物としての健全性、安全性は保たれています。一方で老朽化や狭隘化、利用者の利便性の向上、防災危機管理対応の機能強化、省エネルギー化、再エネルギーの活用による環境への配慮などが課題として挙げられます。
本庁舎建てかえに当たっては、広く区民の合意を得て、健全かつ計画的な財政運営のもとに行われるべきものであります。本区の今後の行政運営の指針となる基本構想策定に着手した今こそ、同審議会に提起し、将来に向けて確実に方向づけすべき事項と考えますが、見解をお伺いいたします。
○田中総務部長
委員、御指摘の本庁舎の建てかえにつきましては、大変重要な課題であると認識をしてございます。本庁舎は京橋図書館との合築の施設として竣工しておりますが、先ほど、委員、御指摘のとおり、これまで耐震補強あるいは改修工事の施工などによりまして、長寿命化を図ってきているところでございます。
そうした中で、委員の御指摘にもございましたが、狭隘化の解消、さらには省エネや太陽光発電などの再生可能エネルギーの活用ですとか、あるいは防災危機管理機能の強化などに努めていく必要があると認識をしているところでございます。また、あわせまして、この間もさまざまな議論がございましたが、今後のオリンピック・パラリンピック後の本区の状況を見据えますと、さらなる財政負担が想定されますので、その建てかえに当たりましては、十分な経費の削減策などにも留意をしていく必要があると考えております。
新たな基本構想の審議会が始まっているところでございますが、具体的にこの建物自体の建てかえについて、議題とさせていただくかということは、今後の検討の中ではっきりしていくものと思われますが、少なくともその基本構想審議会の中で議論がされます、あるべきサービスの姿ですとか、あるべき中央区の姿、そうしたものを具体化できるような形で取り組んでまいりたい。例えば、基本構想の策定の後に基本計画も策定いたしますので、そういった中で具体的なスケジューリングを行いまして、しっかりとした検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
以上でございます。
○石島委員
本庁舎建てかえに当たりましては、現在地再整備か、移転か。また定期借地権等、民間資金活用による財政負担の軽減などさまざまな手法が考えられます。区民の合意を得るために、慎重かつ詳細にわたり検討する必要があると思います。
23区では、平成に入り、８区が建てかえを行い、さらに現在、世田谷、渋谷、中野、葛飾の４区が計画中であるという状況にあります。新庁舎の建設に当たっては、当然経費の縮減、工期の短縮ということを考えますと、現在地再整備より移転もしくは民間の建物等購入という手法が考えられるわけですが、立地を考えるとどうしても中央区の中心部、京橋地域にならざるを得ないと。
この京橋の地域の中で、そういった適地が考えられるかというと、見渡す限り、例えば築地の場内市場移転の後の跡地か、あるいは現在、本の森ちゅうおうの計画が凍結となっていますが、勤労福祉会館あるいは京華スクエア等が考えられます。少し飛躍した話になりますが、例えば建てかえに当たって、区の所有している資産を有効に活用することを考えれば、おのずと限定される部分があるわけですが、この考え方について、御見解をお聞かせいただければと思います。
○田中総務部長
委員、御指摘のとおり、庁舎の建てかえ、各区で進んでございます。本区におきましても、庁舎管理を担当しております総務課の職員レベルでございますが、これまでさまざまな業務が類似しているという観点からも他区の改築の状況あるいは検討の状況をいろいろと調べさせていただいているところでございます。
そうした中で、いかに建設経費を極小化していくかというのが各区とも共通の大きな課題の一つであるということで、委員の御指摘もございましたが、定期借地権を現有地の土地に設定をして、そこからの賃料を収入として上げて、それを建設費に充てるという手法が幾つかの区で既にとられている状況でございます。
現在地での建てかえということになりますと、一旦引っ越しをして戻ってくるということで、引っ越しが２回になり、その分経費もかさむと。またこれだけＩＣＴが高度化している中では、情報通信機器の設置ですとか、あるいはネットワークを構築するだけで莫大な経費がかかりますので、極力引っ越しも１回で済むほうが当然経費は安いだろうと思っているところでございます。
先ほど、京橋地区で幾つかの候補地が挙がりましたが、例えば築地の市場の跡地につきましては、従来から都内に残された貴重な公有地であることから一体的な開発がなされるべきであろうということで、東京都から土地を取得するにしても莫大な経費がかかりますし、なかなか実現は厳しいかと思います。本の森ちゅうおうのところは、御案内のとおり、地下の埋設物の関係で、どういった施設が建てられるか未知数であるということ。京華スクエアにつきましては、現在、小学校の跡地を暫定利用ということでさまざまな活用をしておりますが、そういった再開発の中で経費がかからずにできる手法も積極的に考えていきたいと現在のところでは考えている状況でございます。
以上でございます。
○石島委員
現在、建てかえもしくは建てかえ計画中の区では、建てかえにかかわり、審議検討組織として、有識者による庁舎建てかえに向けた審議会の設置、また区議会での特別委員会の設置を行っています。そして、行政組織に庁舎建設準備室等を設けて組織強化も図られています。審議会設置から新庁舎竣工まで、もしくは移転に至るまでは、民間ビルを購入して移転した大田区で３年、そして平均的には６年から７年の歳月がかかっており、10年を超える事例もあります。これら長期の時間がかかるということを考慮すると、可及的速やかに取り組む必要があると考えます。
基本構想審議会の場を通して、本庁舎建てかえについては、我が会派の政策として主張をしてまいりますが、基本構想審議会を終えた平成29年度に基本構想に引き続いて、例えば本庁舎建設にかかわる新たな審議会の設置、または調査費の計上、そして先ほども答弁にありましたが、基本構想を受けて策定される基本計画にもきちっと位置づけすべきと考えますが、見解をお伺いいたします。
○齊藤副区長
具体的な本庁舎改築に当たっての手続についても、御示唆をいただいたところでございますが、総務部長がお答えしましたとおり、本庁舎の改築問題は、大変重要な課題であるという認識をしておりますし、区民サービスを向上させるための一つの大きな柱であると思っております。
そのためには、区民の意向あるいは有識者の見解、議会の皆様方とともに、よりよいものをつくっていく、より少ない経費でつくっていくためにいろんな手法を検討させていただきたいと思っておりますので、基本構想審議会のレベルでは、少し全体的なお話をしていただければと思っておりますが、翌年以降につきましては、より具体的な検討に入れるような組織あるいは検討体制をつくっていきたいと考えております。
○石島委員
大変積極的な御答弁をありがとうございます。まさに区政始まって以来の大きなプロジェクトになるわけですから、区民の合意形成を大前提としながら、健全な財政運営のもと、きちっと詳細にわたり調査をした上で、この問題については進めていっていただきたいと思います。ただ、それに加えて、こういった大きなプロジェクトの執行に当たっては、トップである区長の判断、リーダーシップが必要となりますが、庁舎建てかえ問題について、区長の御見解を最後にお聞かせいただければと思います。
○矢田区長
本当に重要な本庁舎建てかえ問題に直面しているわけでございまして、今、８区プラス４区という御指摘もございましたけれども、そうした各区の本庁舎建てかえにつきましても、いろいろと新たな試行を行って、工夫を行っているというわけでございます。
したがって、そういう各区の手法等もしっかり学び、また検証して、そして本区独自のまさに誇れるものを区民生活の利便性、福祉の向上、これを第一に。また職員も本当に手狭になっているのは、議員の皆様方も御案内のとおりでございまして、書類なんかも本当に机のところに山積みになっているという現状があるわけでございまして、自分の身の回りをしっかりして、そして区民へも的確に対応できるものであるわけでありますから、そういう意味で、本当にすばらしいものを議員の皆様方と一体になってつくり上げてまいりたいと思うわけですけれども、どういうことになるか。基本構想、基本計画という点も御指摘がございましたけれども、さまざまな点で幅広く検討してまいりたいと思うわけであります。
以上であります。
○石島委員
どうもありがとうございます。先ほど来、申し上げておりますが、この本庁舎建てかえ問題は、我が会派としては、主要な課題であると位置づけております。これから基本構想審議会の場を通じて、このことに関しては、会派として主張させていただきますが、ぜひその後に策定される基本計画等についても、この問題をきちっと取り上げていただきたいと思います。
先ほど、齊藤副区長の御答弁では、基本構想審議会に続いて、新庁舎を建設するか否かの検討をする組織である新たな審議会を設けると。そのように受けとめさせていただきました。その構想に当たっては、会派としても積極的に協力をさせていただきたいと思っておりますので、ぜひとも早期に準備に着手されるよう要望して、この問題については終わらせていただきます。
それでは次に、築地市場の問題について、お尋ねをさせていただきます。
平成24年２月、築地のまちづくりに関する合意が東京都と中央区の間に交わされました。その中では、築地の抱えるさまざまな問題につきまして、都区検討会を設置、特に市場移転後の築地地区の活気とにぎわいの継承に向けた課題について、また先行営業施設の開設並びに開設後の不足機能の補完について協議を行ってまいりました。いよいよ豊洲新市場が11月７日に開場、そして、場内市場移転後の築地地区のにぎわいの拠点、主要施設となる築地魚河岸の開設が10月15日に決定をしました。その築地魚河岸が所期の目的に沿って機能していくためには、不足する機能の補完が不可欠であります。
しかし、残念ながら、その方向性が現時点では示されていません。都区検討会での協議状況は、過去、委員会に報告された資料によりますと、平成24年度は５回、平成25年度は３回、平成26年度は２回という開催状況であり、検討会設置当初は精力的に協議が行われていましたが、その数は年々後退しているのが現状であります。例年ですと、年度が明けた第２回定例会に先立って開催される関係委員会で前年度の協議状況が報告されるわけでありますが、平成27年度ももう年度末を迎えていますが、27年度の都区検討会はどのような状況であったか、見解を伺います。
○竹内副参事（築地まちづくり調整・特命担当）
都区検討会の進捗につきましては、東京都との申し合わせによりまして、検討の節目となったとき、調整の上、議会や関係者へ報告をすることとしているところでございます。そのため、現在は年度明けの所管委員会に前年度分の状況を報告しているところです。
市場移転まで１年を切る今年度ですけれども、非常に待ったなしの状況となっております。そのため、検討会としての開催は少なかったのでございますけれども、事務レベルで精力的に検討を行ってきたところでございます。状況といたしましては、東京都の財産管理部門における手続を経て、築地市場閉場直後に、この必要機能を満たすに足りる敷地を使用できる見通しが立ったところでございます。現在、これを確たるものとするために、協定書などの締結に向けて調整しているところでございます。詳細は今後、東京都との調整が整った上で報告をさせていただく予定をしてございます。
以上です。
○石島委員
検討会の回数は減ったけれども、ある程度、新年度に向けて見通しがついたとお伺いいたしました。築地と豊洲、２市場を認めない東京都に対して、実質的には築地魚河岸を市場という機能として動かしていこうという中央区の両者の協議ですから、非常に協議会での議論が難しいことはよく理解できるんですが、ただ、今、御答弁にもありましたように、もう開場も開設も決まっているということで、待ったなしの時期であるということです。まさに築地場外市場の存亡が築地魚河岸にかかっていると言っても過言ではないと思います。
場外市場の築地魚河岸にかかわる皆さんからの御意見をお伺いすると、補完機能として必要とされる具体的な施設は、駐車場、荷さばき場、将来的になるかもしれませんが冷凍庫、当然、築地と豊洲を結ぶ配送網と。この４つが主要な補完機能として挙げられています。できれば、この機能を10月15日の開設に向けて、きちっと準備を整えた上で開設ができればベストなわけですが、平成27年度の東京都との協議検討状況も踏まえて、これらの状況が現在どのようになっているのか、わかる範囲で構いませんので御報告をいただければと思います。
○田村都市整備部長
築地場外市場、築地エリアの機能の整備に向けての状況でございます。今、委員、御説明いただきましたように、築地魚河岸、こちらについては食文化の拠点であります築地の活気とにぎわいを将来に向けて継承するため、その拠点となる施設ということで、区としては整備に取り組んでいるという状況でございます。
そういった中で、当然この施設並びにこの築地地域が今後も食文化の場所として発展していく、にぎわいを継承していくというためには、さまざまな機能といったものが必要であろうと認識しているところでございます。
今、現状でございますけれども、先ほど竹内副参事から御説明させていただきましたが、協議の中において、東京都としては、今、市場内にある施設については、基本的には全て除却をして、更地にしていくという方向性を持っているところでございます。したがいまして、今の施設を再利用していくことについては、なかなか難しいところがあると考えているところでございまして、都区協議においては、区としても、ここを更地として確保できるといったことに東京都の協議の中において努めていて、一定の方向性が今、見えてきているという状況になってございます。
区では、そういった状況の中で、例えば、今、具体的な施設として御例示のありました駐車場についてでございますが、こちらについては、ここにお勤めの方々、通ってくる方々含めて、そういった需要に対してお応えをしていくことは重要なことと考えてございまして、区の築地の第１駐車場でございますとか、今、都区協議の中で確保している土地の活用、築地の本場が移転することに伴いまして、このエリアの周辺の駐車場が相当数あくということも想定をされている状況になってございます。そういったことから区または都市整備公社におきまして、周辺の民間駐車場といったことも間に入りながら、地域の方々に御利用いただけるような対応を図ってまいりたいと考えているところでございます。
また、配送に関してでございますけれども、今現在、築地魚河岸の入居者の方々と場外の方々でさまざま議論がなされている状況にあると認識をしてございます。具体的には、営業上のお話も相当内容的には含まれるかと思いますので、区が直接的にそこのことについてはなかなか対応できない部分もあろうかと思いますが、現在のお話し合いの状況、こういったものをしっかりお聞かせをいただいた上で、区として対応できる部分については対応させていただきたい。かように考えているところでございます。
以上でございます。
○石島委員
駐車場の問題ですが、必要とされる台数があるわけですが、それが築地魚河岸の隣接地に確保できるのと、また民間の駐車場を借りてということになりますと、全体的な台数としてはクリアできても、利便性の問題や何かが出てくるわけです。そういったことを考慮しますと、なるべく東京都の土地を活用して、施設あるいは施設利用者の利用勝手がいい形で進めていただきたいと思います。
それで、具体的にお伺いをさせていただきたいと思いますが、築地食のまちづくり協議会では、平成24年12月に駐車場計画の検討資料をコンサルに依頼して作成をしています。その内容はよく承知されていると思います。これは具体的には、フェーズ１から５の５段階に分けまして、移転直後、波除神社南側仮設会議保管所、フェーズ２として既存建物解体中、フェーズ３として既存建物解体後、フェーズ４として再開発の整備完了までということで、その整備状況に応じてローリングをして、最終的にフェーズ５、再開発完了後、いわゆる現在の築地場外の千社額棟、＊＊＊＊冷蔵庫築地川第一駐車場を利用して、516台の立体駐車場と荷さばき店舗を設ける計画となっています。
この計画自体、私も拝見して、非常によくできている計画だと認識をしておりますし、また築地食のまちづくり協議会の皆さんを初めとする場外市場の関係者の皆さんが切望する開発計画であると思います。この計画に対する区の基本的な考え方をお聞かせいただければと思います。
○吉田副区長
委員のさきの質問の関係もございますから率直に申し上げますと、私ども、駐車場、荷さばき場については、先ほど冒頭に竹内副参事からお答えをいたしましたが、今、委員が御指摘になったフェーズ１と言っている部分のところを更地として、ある程度確保して、基本的な部分の荷さばき場、駐車場の一部は確保できるだろうと思っております。その上で、先ほど、都市整備部長から申し上げましたように、実は民間の駐車場がかなり大量に市場にまとまって貸し付けている区域がございますものですから、それを我々が借り受けをして、車庫的にお使いになっている駐車場の部分は、意識的にそういうふうに再配置をさせていただいて、代替車とか業務用という部分については、私どもの魚河岸周辺に集めるような整理の仕方をしながら、基本的には問題は解消するだろうと思っております。
ただし、問題は今、委員が御指摘になったフェーズ２以降の話でございますが、実態的には、これは東京都の建物の解体計画がある種の予算上は組み上がっておりますけれども、計画が見えないんでございます。引っ越しが済む近くになりますと、東京都のほうで跡地どうするんだとかなりいろんな意味で焦点になって、具体的にそういった問題について議論をされていくだろうし、そうなった中で更地化する、整地化するという問題がかなり具体的に出てまいると思います。
大変恐縮なんですが、築地市場にも土壌汚染等がございますので、これを仮に2020年のオリンピックに際して、あそこの築地市場の跡地で工事こそやっておりませんけれども、具体的にオリンピックの交通関係で、あそこの更地をまとめて使う可能性は非常に高うございますので、そういうことに合わせて解体計画をどうするかが、これはある意味で相当早い時期に見込まれる可能性があります。
そうすると、既存の立体駐車場があるわけですが、そういったものを活用したり何かするといっても、それがいつまで使えるかということがほとんど予測がつかない。通したはいいが、すぐまた壊されるということがあっては困るということがございますので、私どもはその周辺の空地をできるだけきちっと確保させていただいて、それと周りの資源を活用しながら、最終形でございますけれども、例えばまとまって東京都が土地を売ったときにでも、今度は逆に民間事業者に地元に対する協力として、そういうエリアをきちっと確保するという流れの中で、全体を処理していきたいと思っております。
大変申しわけありませんが、解体の計画と途中でオリンピックという大きなイベントが入ってまいります関係上、その部分が見えていないために、そういうフェーズで段階的にということがなかなかできにくい。だから、当初の案と最終、民間事業者が出てきた、それに対して、地元区として指導していく内容、そういったものをある程度、一本道としてきちっと確保しながらやっていかざるを得ないかというのが現在の考え方でございます。
○石島委員
駐車場につきましては、＊＊＊＊の地下であるかと思いますけれども、民間の大型の駐車場を利用して、その用途を分けることによって、当初、東京都と協議が整った内容ではクリアできるだろうと。ただ、これからオリンピックに向けて、市場の解体問題等含めて、これはかなり流動的な部分があるので、今、その計画は立てづらいということは理解をいたしました。
おそらく、先ほど来の答弁によりますと、東京都と協議が整った方向性というのは、このフェーズでいうとフェーズ１を中心に考えていくんだろうと思いますが、将来的には、望んでいるのはフェーズ５なわけですね。そうすると今後の築地の開発の動向等踏まえてということですけれども、区の立場としては、現状はフェーズ１の状況で暫定的に駐車場、荷さばきはやるけれども、最終的にはフェーズ５を目指していくと。これは時期の問題は当然あると思いますけれども、フェーズ５を目指していくということでいいのか。
どのフェーズの段階においても費用の問題が発生してきます。この費用をどこが負担をするのかと。区なのか、事業者なのか、あるいは再開発事業者なのか。これはランニングコストの件もあれば、一時的な費用ということもあるでしょうし、この辺の区の目指すところと財政負担です。ある程度、フェーズごとの財政の試算が出ているようであれば、それについてもお知らせをいただければと思います。
○吉田副区長
実は東京都は、築地の周りにフェーズ１の土地をある程度確保してくれたんですよ。ただ、東京都はただでは貸しませんから、それですら実は有償でございます。有償ですが、基本的には事業者の方が負担できる程度の金額におさめようという制度にしております。
今後のことも含めてですが、私どもとしては、区の一般的な財源をこれからの築地の再編整備に使うつもりはございません。ですから、最終形というものについて、フェーズ５の形を変えた形で実現していくでしょうけれども、基本的には私ども地元区として、あの広大な７万坪の開発の中で開発者の負担において、地元に対してこういう協力をしろということでスペースをつくらせるとか何かということを想定をしておるわけでございまして、そういう中で、私ども区としての財政負担は考えていない。
いろんなところで私、申し上げていますけれども、基本的に築地というのは非常に交通の要地でございまして、晴海通りに面し、環状２号線が貫通し、市場通りに接しているという陸上交通の要地でもあるし、水上交通の要地でもございますので、築地の跡地について、区として最大の要望は、基本的には陸上交通、水上交通の結節点として、１階部分は全部交通で使ってくれと。
人工地盤の地上に何かつくるということは計画として構わないけれどもということを主張させていただいておりますけれども、そういう主張の中でも私どもとしては今、フェーズ１で確保していって、将来に向かってフェーズ５で確保しようとしている荷さばき場でありますとか駐車場とかいう部分については、基本的には交通広場としてつくられた一画を区として使わせていただく。それが地元還元だという感じで使わせていただくということも含めて、成立するものだと思っておりますし、そういう方向で区の指導は一貫して続けていきたいという考えております。
○石島委員
ぜひ、今、吉田副区長、御答弁されたように、フェーズ５を目指して、中央区の財政負担なしに、この計画を実現していただければすばらしいことだと思います。
ただ一方で不安に感じましたのは、今まで区のいろいろな再開発の中で大規模再開発に対して、区が許認可を持っているものについては、地元への還元施設ということでさまざまな施設をつくってきました。ただ一方でこの築地市場の場合は、東京都の土地ということで、フェーズ１の計画でさえ賃料を取るということですから、なかなかそれを区に還元施設として、フェーズ５の施設を開発事業者につくれという主張がどの程度、開発事業者等に説得力のある話として進めていかれるのかが非常に不安に思ったところですが、その点について、いま一度、御答弁お願いします。
○吉田副区長
先ほども申し上げましたけれども、オリンピックの主な競技場の配置を思い浮かべていただくとわかるんでございますが、基本的には内陸部にできる主要競技場が国立競技場だけでございまして、実態的には臨海部にずらっと競技場が並んでいくわけでございます。そういったところを含めて、オリンピックの場合なんかは特にそうでございますけれども、環状２号線と晴海通りは主要な道路になっている。その中で環状２号線のほうは非常にまずいことなんですけれども、選手村が真ん中を通っていますから、下手するとオリンピックの期間中は全く一般車両は入れない可能性も出てくるわけでございまして、晴海通りが相当な混雑をする。そういった交通を調整するという意味でも、基本的には築地市場の７万坪というのは、オリンピックの時点で更地として相当活躍するはずでございます。
そういうことについて、私ども地元区としては、積極的に協力をしていきたいと思っておりますけれども、そういった機能を含めて、都心部の中でそういった交通調整の機能をきちっとつくらせていくんだということについては、天下の正論でございますから、この部分については、私どもも譲ることないし、私どもの区が間違っているわけでもございませんし、これからも観光立国という観点からしても正しい議論だと思いますので、こういったものは貫けるものだと思っています。
東京都は、きっと民間に売却するという方向でいくと思うし、あるいは民間にある程度の定期借地権を売り渡して、権利金を取るとかというような、いわゆる民間に委託するような形のいずれかをとるはずです。私どもは地元区でございますから、決定権限が私どもになくても、地元区としての開発指導はあるわけでございますので、その部分については、変更することなく、追求できるものだと思っております。
○石島委員
10月15日の開設に向けては、暫定的にフェーズ１で駐車場、荷さばき場を確保する。それからはフェーズ５に向けて、今、吉田副区長が述べられましたように、必ず開発事業者の負担で場外市場の人たちの切望する計画を実現するという強い意気込みであったと思いますので、当然議会としても、それは応援させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
次に、受動喫煙問題について、お尋ねをさせていただきます。
現在、受動喫煙を取り巻く環境は、五輪開催国・都市は、この10年、施設内で受動喫煙を防ぐ法律や条令を制定、違反した管理者や住民には罰金を科している。このような背景のもと、開催都市、東京都でも、この施策を推進していかなくてはなりません。
東京都受動喫煙防止対策検討会、これは2015年の６月に条例制定について、国の動向を踏まえ、2018年までに検討すると。オリンピック前ではありますが、その判断を先送りして、国として進めるべき課題であり、規制も全国統一が望ましいということで、あまり積極性がある発言はされていません。
他方、国会では、超党派の受動喫煙防止法を実現する議員連盟が、スポーツ施設や医療施設の禁煙、レストランやホテルの喫煙所を設けての分煙を施設管理者に義務化する制度づくりを目指しています。議員立法を国会に提出し、罰則つきの法律制定を国に求める考えです。また、自民党の受動喫煙防止議員連盟も各施設に禁煙や分煙を求める法制化を独自に検討しています。政府は、2020東京五輪に向け、公共の場での喫煙・分煙を法制化する方針を固め、受動喫煙防止対策強化チームを設置して、制度設計に入る準備に入りました。検討作業は、喫煙を規制する施設の範囲をどう定めるかや違反した管理者や喫煙者に対する罰則のあり方が課題となっています。
2020東京五輪に向けて、選手村が予定されている本区では、選手村の施設のみならず、まち全体の喫煙環境をどのような方向に導いていくのか、主体的な取り組み、そして、その責任を果たしていくことが喫緊の課題であると思います。受動喫煙問題の解決に向けては、一地方自治体の取り組みにはおのずと限界があり、国全体での取り組みが前提であります。一方、非喫煙者の健康被害を防止する観点から猶予はなく、分煙対策の強化を図っていかなくてはならないと思いますが、このことについて、御見解をお願いいたします。
○中野環境推進課長
私からは歩きたばこ及びポイ捨てをなくす条例の観点からお答えしたいと思います。
これまで条例を制定いたしまして、道路、公園等の公共の場所における歩きたばこ、ポイ捨て、そういったものを防止する、歩きたばこを防止することによって、副次的に受動喫煙防止を図ってきたところでございます。委員、御指摘のとおり、今後、2020年東京オリンピック・パラリンピック開催に向けて、より一層の喫煙・分煙対策等を進めなければいけないと認識しているところでございます。
我々としては、これまでまちづくり基本条例に基づきまして、開発の事業者に対して、喫煙所の整備を要請いたしまして、現時点でございますけれども、19事業で協議が整っておりまして、５カ所設置されております。今後また平成31年度だったと思いますけれども、それまでにまたプラス11カ所、設置されていくという予定でございまして、合計として16カ所になるかというところでございます。
今後においても、こうした開発を捉えて事業者に要請するとともに、今考えているのは、例えばコンビニエンスストアが、区内あちこちに点在しておりますけれども、その中でそういう喫煙のスペースができないかを検討しておりまして、今後、コンビニエンスストアの事業者に要請していきたいと思っております。
以上でございます。
○石島委員
この質問を行うに当たりまして、事前に＊＊の担当者にも会派政調会にお越しいただきまして、＊＊の取り組みも確認をさせていただきました。分煙機能の対策強化ということで、その分煙の環境整備では、2015年５月から環境土木部と＊＊共同で中央区の公園、緑地帯、緑道での喫煙場所改善を開始。そして、今、御答弁をいただきましたように、中央区まちづくり基本条例に基づき、大開発規模の事業の際に喫煙所の設置を要請し、次年度までに16カ所が整備されるということでしたが、喫煙所の設置に当たっては、特に必要な要件として、不特定多数が利用できる場所であり、公道等、公共の場所で喫煙所確保が可能であること。ポイ捨て・歩きたばこの防止に資する場所であること。歩行動線から外れ、かつ視認性のよい場所であることなどの条件が挙げられています。
今、中央区まちづくり基本条例に基づいての喫煙所の設置については御答弁がありましたが、具体的に、例えば公園、緑地帯、緑道を利用しての整備の状況、今後の整備の方針について、お聞かせをいただければと思います。
○溝口水とみどりの課長
公園また緑地帯についてでございます。私ども、ポイ捨ての条例を実効性あるものにするためには、吸う方にも吸わない方にも快適な場の整備と環境整備が必要だと考えております。委員から御紹介いただきましたとおり、私ども、今、公園全87カ所のうち22園に灰皿を置いてございます。また緑地帯、街角広場で８カ所ございまして、昨年、＊＊の方と区の職員で全部の灰皿を置いてある場所を確認いたしました。その中で、いろいろ＊＊の方にも御指導いただきながら、灰皿の整備、またその中で特にプランター等である程度仕切って、吸う方にも快適な、また吸わない方にも一定の場所、エリアがあるということでわかるような形の整備ということで、今年度、全部で公園に10カ所、また緑地帯等に２カ所、プランターを置いて、＊＊の御協力のもと整備したところでございます。
今後につきましても、いろいろ区民の方の御意見等も伺いながら、公園利用者全ての方にとって快適な環境ということで、公園内における完全禁煙と分煙の場所を確保しながら、管理運営に努めてまいりたいと考えてございます。
以上です。
○石島委員
ありがとうございます。分煙の方法につきましては、エリア分煙、個室による分煙、フロア分煙、局所排気による分煙、時間分煙、店頭表示、屋外喫煙スペース等、さまざまな方法があると思います。その環境に応じた適切な方法を選択し、分煙環境を推進していかなくてはなりませんが、例えば今の公園にプランター等で区画をして、喫煙場所を確保するということですが、これは実際に公園利用者ということで考えると、どうしても子供を第一に頭に置くところがあるわけですが、こういったことについて、健康被害等のおそれはないのか。
喫煙所を設置しているという努力は理解できるんですが、若干そこを不安に思うことがあるので、いま一度御答弁をいただきたいのと、分煙方法について医師会の先生方と意見交換をさせていただいたときお伺いしたことが、屋内禁煙、屋外喫煙、この分煙が一番いいと。屋外は煙が拡散されるからそれがいいんだというお話でしたけれども、イメージ的にはなかなかこれが全ての施設でできるわけではありませんが、医学的見地から見て、今、水とみどりの課が行っているようなこの屋外の分煙方法は、どのように認識をされているのか、改めてお聞かせをいただければと思います。
○溝口水とみどりの課長
私ども、全公園、先ほど87園と申しましたが、そのうち平成22年に実は厚労省から子供の利用が想定される場所においては配慮が必要であるという通達が出されまして、そのときに全児童遊園また児童公園等については、全て灰皿を撤去したところでございます。
また、公園の改修時等、地元の方からも御意見をいただきまして、現在、22園、全体の25％の公園に設置をしてございます。この22園につきましては、私どもも全部現場を確認しまして、比較的お子さんというよりもお勤めの方が主に御利用される、例えば築地川の公園ですと亀井橋公園、祝橋公園、ずっと銀座公園までございますが、そのような場所を中心に灰皿を設置しているところでございます。
また、＊＊の方ともプランターでやったところの中で、実は私どもも気がつかなくて、一部お子さんの広場として遊ばれている場所がございまして、地元の町会等から御意見いただいて、そのような場所は灰皿を撤去したり、ほかの場所に集約ということで、お子さんを中心に被害がないような形での分煙環境に努めてまいりました。また今後もそのように取り組んでまいりたいと考えております。
以上です。
○杉下健康推進課長
分煙あるいは受動喫煙、そういったことに対する医学的見地、視点でというところでありますけれども、医学的には完全禁煙で進めていくのが重要だとは思いますけれども、委員、御指摘のように、ケース・バイ・ケースによってできない場合もある。そういった点でいけば、分煙から進めていくというところでは、方向性としては間違っていないと考えております。
以上です。
○石島委員
ありがとうございます。会派として最終的に目指しているところは、受動喫煙の防止を目的にしているわけですが、ただ、当然、受動喫煙の防止に当たっては、その方針に向けての環境整備をしていかなくてはならない。そのために分煙の強化という意味で質問をさせていただいております。
今回、配付された資料でも、児童公園、児童遊園には灰皿が設置されてないというのは明らかでありましたので、通常の公園がいかがかということで確認をさせていただきましたが、この点については、特に子供たちの利用に関して、目を配って、今後も対応をしていただきたいと思います。
中央区まちづくり基本条例の関係では、先ほど御説明がありましたが、屋内喫煙所の設置、維持管理については、千代田区、港区、この両区では受動喫煙防止に取り組む強い意思が感じられ、助成制度等を設けています。千代田区でいえば、設置費用が500万円、10分の10の負担。維持管理費用は年240万円、５分の４の負担。港区においては、面積に応じて４区分に分けて、400万から1,000万円、10分の10。維持管理費用は年144万円で10分の10ということで、一定の成果を上げています。
ですから、そういった意味では、一般の既存の民間施設のこういった喫煙・分煙環境を整えていくためには、こういった助成制度の創設も視野に入れる必要もあるかと思いますが、このことについて、見解をお聞かせください。
○吉田副区長
私のようなヘビースモーカーがたばこについて話しても何の説得力もないんですが、私どもとしては、民間に喫煙所をつくらせることにつきましては、助成制度がなくても、基本的に今のまちづくり基本条例の中で新しいものについてはきちっとつくらせられるだろうと思っております。問題は、実は非常に大きく、かなり古くから入ってこられている企業があって、その企業の方々が目の前の公園なんかでたばこを盛大に吸っているという環境があまりよろしくないというところが、想定するまでもなく既にまちの中に幾つかあるわけでございますので、そういった部分については、逆に言うと企業の方々に喫煙所を設けるのもお宅の会社の責務ではないかということをいろいろ協議させていただきながら、そういう過程も含めて、どういう協力ができるかは検討させていただきたいと思っております。
分煙の環境という部分について、これは政治的なものも含めてそうなんでございますが、実際にプランターで囲んでもなかなか喫煙者の立場からいうと、かなりいじましく吸っているところもございますので、理想的には個室の分煙といいますか、部屋をきちっと囲った分煙も必要なのかとも考えております。そういう部分でいいますと、基本的には今、私どもの頭の中にありますのは、数寄屋橋公園みたいなところでございますけれども、例えばそういったところについても、今回、法規制の緩和の中で、観光案内所の整備なんていうのもできることになりましたので、そういうことを含めて、基本的には室内型の喫煙所をつくると。個室型の喫煙所をつくって、象徴的にうちの分煙のあり方というのを示していくことも考えられるかと思っておりますので、そういった民間の協力の仕方、あるいは我々の区の姿勢をこの喫煙の部分について、きちっと整理して、表現できるように、今後とも検討を進めていきたいと考えております。
○石島委員
済みません、質問の仕方が悪かったかもしれないんですが、民間施設の喫煙所の設置というと確かに企業内とか建物内を想定するんですが、屋外の喫煙施設として、例えば企業の１階部分を外部に開放できるような施設と。それについて、助成制度等をぜひ検討願いたいということです。そういった意味合いで話をしたかったので、そこは誤解のないようにお願いをいたします。実際、数寄屋橋公園の話もありましたけれども、公園等と言いましても、本区の場合はそういった施設を設けることがほとんど不可能かと思いますので、そういった意味では民地を活用していくということは有効なことだと考えています。
続いて、お尋ねをしますが、平成16年３月に中央区では、歩きたばこ及びポイ捨てをなくす条例を制定しています。現在、たばこに関する条例は、渋谷区を除く22区で制定されており、喫煙禁止エリアを指定する一方で喫煙場所等での喫煙を認める共存型の条例が21区で採用され、主流となっています。そして、それぞれの区が受動喫煙防止、屋外路上喫煙規制、歩行喫煙規制を定めています。さらに、重点区域を指定して、屋外・路上での喫煙を条件つきで可とするというところもありますが、15区が禁止をしています。
本区では、歩行喫煙が規制されているのみで屋外・路上での喫煙は規制されていません。先ほど来、御答弁がありましたが、喫煙環境の整備とともに、例えば重点区域の指定を行って、規制強化など新たな取り組みを考えていく必要もあるかと思いますが、この点についても御見解をお聞かせください。
○吉田副区長
ある意味でどういう形の喫煙環境あるいは非喫煙環境をつくるのかということについての将来像を地域の方々とある程度具体的な共有をしなければ、なかなか重点区域の指定も難しいと思っております。実はポイ捨ての関係の条例を導入いたしましたときも、全区内に導入しようとしたんですが、そのときに一番面食らいましたのが地域として、実は銀座から反対を受けたわけです。銀座は大人のまちなので、非喫煙・喫煙なんていうことを役所に決めてほしくないということで反対を受けました。
ただし、実際に聞くところは、銀座の方は中央通りにかなり灰皿を置いていたんですけれども、外国人観光客がかなりふえまして、喫煙の仕方が非常にまずかったものですから、銀座のほうでも自主的に撤去をしていったという経過もございますので、そういったところを含めて、今、委員御指摘のような新たな規制という部分については、本区としての分煙体制の整備も含めて、地元と具体的な話し合いをしながら、どういう規制が可能なのかについて、検討させていただきたいと思っております。
○石島委員
確かに今、御答弁いただいたとおり、平成16年時ですか、条例制定のときは銀座から銀座は大人のまちであるからということで反対があったということは記憶をしております。そういった主張をされる地域もあるんでしょうけれども、この質問の冒頭に申し上げましたが、2020東京五輪を迎えるに当たって、施設だけではなくて、中央区全体のまちの喫煙環境を整えていく必要がある。それは当然、喫煙者も非喫煙者も共存を尊重した立場でなくてはなりませんが、そのように思っておりますので、ぜひそこら辺については、重点区域の設定等も含めて、前向きに御検討をいただければと思います。
次に、マンション実態調査について、お伺いをいたします。
平成19年度、本区でもマンションの実態調査を行っていますが、当時の全棟633棟、それ以降、２年度ごとに新築物件の追跡調査を行い、27年度末では、分譲マンション全棟865棟について、建物概要等、一定の基礎データは既に取得している状況にあります。
新年度に予定している調査では、この建物概要、管理組合の活動状況、管理規約の有無、管理委託の有無・運営状況、中長期修繕計画の有無・執行状況、管理費や修繕積立金の状況、建てかえの検討や取り組み状況、これらの調査項目を予定しているようですが、今後のマンション施策推進に当たり、何に今回、主眼を置いて調査を行っていこうとしているのか、今後のマンション施策にどういう役立てをしていこうと考えているのか、その点について、お聞かせをいただければと思います。
○平野住宅課長
マンション調査についてでございます。
区民が安心して住み続けられる住環境の確保が区の中で住宅行政をやっていく上で、一番基礎的な考え方だと思ってございます。本区では、９割近い世帯の方々がマンションにお住まいになっている状況でございますので、マンションは中央区の中でも主要な居住形態であると捉えてございまして、またマンションは、戸建てなんかと比べますと、周辺の建物に対して、災害時等に与える影響が非常に大きいということから、マンションの適正な管理が地域も含めた環境整備に大きな影響を与えていると考えてございます。
分譲マンションの適正な管理を進めていく上では、非常に大きな課題があると思ってございまして、ある程度の専門的な知識が必要であること、分譲マンションというのは、区分所有者の共有財産である部分もございますので、それぞれのいろいろな価値観の世帯の方々が共同で管理を進めていかなければいけない。そういう難しさも持っているということもございます。
早くからマンション建設が行われてきた本区では、建物の老朽化にあわせて区分所有者の方々の高齢化といったこともあって、古い建物については、管理組合がないなど、さまざまな課題を持っていると思ってございまして、今回の調査の中で、管理組合の運営、そういったものを聞き取りさせていただく、アンケートに答えていただくということで、今、区内の分譲マンションにお住まいの管理組合の方々、管理組合がないところについては、そういった管理組合の支援なんかも進めていこうと思っているわけですけれども、その管理をされている区分所有者の皆さんが今どういったところで管理を適正にやっていくのが難しいと思われているのか、そこに対して、これは先ほども申し上げましたように、分譲マンション、個人の資産の部分もございますので、全部が全部がっちりともいかないと思いますけれども、区のほうでどういった手法で皆さんの管理をお手伝いできるかというあたりをあぶり出していきたいと考えているところです。
以上です。
○石島委員
ありがとうございます。そういう意味では、建物のハード部分ということだけではなくて、管理組合の運営状況に主眼を置いていく。大変結構なことだと思います。よくマンションは管理を買えと言われますが、個々の区分所有者が積極的に管理組合運営にかかわることにより快適なマンションライフが創出されると思っています。そのためには、今言われたように、管理組合の活動状況を的確に捉えることが重要です。ですから、そういった意味では、先ほど一つ一つ述べさせていただきましたが、今回の調査の目的としている内容等については、表面的なことではなく、奥まで深く立ち入って調査をしていただきたいと思います。
例えばですが、管理規約があるかないかという調査項目があるようですが、この管理規約が標準管理規約に準拠しているか否か、長期修繕計画の実施に当たっては、事前の建物診断を前提としているか否か、あるいは管理費や修繕積立金は、これはどこのマンション管理組合でも積み立てているわけでありますが、それが適正な金額であるかどうか。こういった生きたデータを取得、活用していかなくては今後のマンション施策に反映できないと思いますが、この点について、改めて御見解をお聞かせください。
○田村都市整備部長
マンション調査でございます。先ほど、住宅課長がお答えしましたように、区といたしましては、居住の場ということで中央区のマンションの世帯割合等を考えても、しっかりとした維持管理を進めていただくことが重要だと考えてございます。そういった取り組みをマンション居住者の方々に認識していただくとともに、そういった体制を整えていただくことを区としてもサポートできる部分、できない部分、これは民間私有財産という部分もございますので、そのあたりについて、今回の調査の中で、今、委員からお示しいただきました内容等も含めて、しっかり整理をさせていただいて、例えば管理組合についても、現実的に組成はされているものの活動されていないという事例をお聞きしている部分もあります。
そういった部分については、どういった手続を進めることによって、それが健全な組織として活動できるのか。あるいは今、御例示いただいた管理規約そのものが不存在という事例もあるように聞いてございますので、そういった際には、マンション管理士の専門家の方々の御協力もいただきながら、標準管理規約をお示しして、そういったものをつくって、しっかりと組織化していくことの重要性、こういったものをマンション居住者の方々個々に御説明をしながら、全体として、マンションの維持管理を図っていきたいと思ってございます。
また、そういった取り組みによって、築年数がたっている建物の建てかえということにも、マンションの中の合意形成ということを通じて、そういった検討、選択肢も出てくるのではないかと期待している部分もございまして、またそういった方向性の中で今後、区内のマンションに対して、区として向き合っていきたいと。かように考えてございます。
以上でございます。
○石島委員
ありがとうございます。その調査の中で管理不全のマンションの建て直しは、なかなかできることではありませんが、調査結果を踏まえて、これからいろいろマンション施策を推進していくと思われますので、そのときにきちっと施策推進に当たっての基礎となるようなデータ収集をしていただきたいと思います。
それで今、答弁にもありましたが、あわせてお尋ねをしますが、平成19年度のマンション実態調査では、築年数、現在に換算しますと50年以上のものが４棟、40年以上のものが70棟、30年以上のものが167棟。現在の全体の分譲マンションの数が865棟、その中で今の物件でありますと30年を超えるものが241棟。約27.9％のマンションがかなり老朽化したマンションになると思います。
これらのマンションは当然そんなに遅くない時期に建てかえ、あるいは大規模修繕の問題が発生してくるわけですが、こういった非常に経年劣化が考えられるマンションについては、特に最重点マンションとして、一般の調査より細かな調査をしていく必要があると考えますが、この点について、御見解をお聞かせください。
○田村都市整備部長
いわゆる老朽化マンションと言われる築年数が相当たったマンション、こちらについては、マンションの経年とともに入居者の方々の高齢化も現実に起きている部分でございます。こういった中で建てかえ、私有財産ですから建築者の方々がみずから建てかえてくださいということが原則となるかと思ってございますけれども、今みたいな状況下においてはなかなか難しいということで、これは前々から区といたしましても、マンションを円滑に建てかえる方策としてまずは法令上の整備でありますとか、国の助成制度でございますとか、その他もろもろ活用できるような制度設計について、国といろいろと協議を重ねさせていただいている状況でございます。
まだ残念ながら具体的に、この方法であればというところに行きついてはございませんけれども、そういった方法については、今後とも引き続きやっていきたいと思ってございます。あわせまして、今、委員から御指摘ございましたように、今回の調査の中でもしっかりとそういった状況について明らかにしながら、それらデータを把握、分析いたしまして、そういった建物について、まず居住者の方の御認識でございますとか、区のかかわり方、どういったことができるのか。それらについてはしっかり検討してまいりたい。かように考えてございます。
以上でございます。
○石島委員
ありがとうございます。御答弁を聞いていますと、おそらく今回の調査は直接聞き取り調査をやってくださるんだと思うんですが、過去、中央区でマンション実態調査、いわゆる防災対策自己点検調査報告書も含めて、３回、この調査をやっています。
当初の平成17年に行った調査では、調査票は訪問配布で郵送回収、あるいは管理組合員へ手渡し、管理人への配布依頼、管理組合用郵便受け投函等ということで、このときは回収率は32.6％しかありませんでした。現在使われている平成19年の調査では、対象マンションを訪問の上、管理組合議長、理事、管理員または管理会社担当者を戸別に訪問して、調査票の依頼を行っている。このときの回収率が74.5％と。これは調査内容に不備がある分については、直接聞き取りで、補正、補完を行っています。そして、平成24年３月の調査では、郵送配布・郵送回収あるいは訪問配布・郵送回収ということでは35.6％ということで、調査方法によっては明らかにデータの取得が変わってきますので、ぜひこの点については、先ほど言われたように、直接訪問して聞き取り調査の方法をとっていただきたいと思います。
この過去の調査で記憶しているのは、実際管理組合に伺って聞き取り調査をしようと思っても、管理員、管理会社がガードをして、なかなかその調査に協力をしないという傾向が見られました。そして、たしか過去の回収率が高かったときは、マンション管理会社を行政として招集をして、この調査への依頼を行ったということを記憶しています。現在、マンションの実態調査、追跡調査の中では、マンション管理台帳を整備され、その中には管理会社の情報も取得をされると思いますので、事前の管理会社への依頼について、どのように考えているか、御見解をお願いいたします。
○平野住宅課長
今回の調査につきましては、今後の施策の方向性を決めていく大事な調査であると考えてございますので、事前のそういった周知等も含めて、回収率を上げていきたいと考えているところでございます。
以上でございます。
○田村都市整備部長
今、委員から過去の調査における回収率のデータを示していただき、実際の訪問による調査がどれだけ効果があるのかを御例示いただいたと思ってございます。今回の調査、そういった方向で臨みたいと考えてございますし、また過去の調査の中で、訪問したにもかかわらず、管理員の方々等々に事前のそういった周知が図れなかったことに起因すると思いますけれども、拒否されて、具体的な調査に至らなかったとか、調査に不備があったということも我々としてもしっかり今回は改善をしていかなければならないと思ってございますので、今、御提案のありました、そういったデータ、現状、区が保有しているデータをもとにしながら、マンションの管理会社といったところにもしっかりと今回の趣旨、目的を知らせながら協力をいただいて、調査に臨んでいきたい。かように考えてございます。
以上でございます。
○石島委員
ありがとうございます。ぜひ管理会社の対応をよろしくお願いしたいと思います。
そして、マンション施策推進計画素案、これが東京都の都市整備局によって住宅政策審議会に示され、了承をされました。これは今後10年間の目標と具体的な施策展開としてマンションの適正な管理の促進、老朽マンション等の再生の促進、２つの視点から捉えています。マンション施策に特化した、まさに全国で初めての行政計画となります。管理不全でスラム化することや建てかえが困難化することを未然に防ぐために新年度から老朽化マンションの管理状況を行政に報告する制度を創設するという内容になっています。
マンションの管理状況を把握し、管理不全を予防するためにマンションの建設年月や管理状態等をデータベース化するマンション基本情報登録制度、老朽化マンションを対象に管理組合の運営状況等を定期的に行政に報告をさせるマンション管理状況報告制度の創設。管理不全の兆候が認められるマンションにはアドバイザーを派遣し、重点的に支援を行う。管理不全に陥っている場合は改善計画書の提出と履行状況の報告を求める。そして現地調査や管理組合へのヒアリングなど行政が調査できる仕組みづくりを行う。今、申し上げたことについて、義務づけなど強制力を持たせることを視野に入れて条例化の検討をしています。
一方、市区町村の役割としまして、都の基本的方針を踏まえ、地域実情に応じた施策の推進、個々のマンションの実態把握や管理組合への支援、指導、まちづくりやコミュニティ形成等の取り組みは、原則として、市区町村が主体となるということです。この東京都のマンション施策推進計画は、ある意味では、中央区のこれから進めていこうというマンション施策の上位計画的な位置づけになってくると思われます。
今回の調査で、東京都の推進計画素案で示された内容はほとんど網羅されていると認識はしていますが、ただ最終的には、きちっとこれとの整合性を図っていかなくてはいけないと思いますが、この点について、どうお考えか。また当然この素案が成案となる段階までには、まだある程度、時間を要すると思われます。現状、本区では５月から実態調査をスタートする予定になっていますが、具体的には素案と整合性を図ることによって、調査時期のおくれとか、年度をまたぐということも考えられると思いますが、ここら辺は慎重かつ東京都の情報を得ながら進めていかなくてはいけないと考えますが、このことについて、御見解をお願いいたします。
○吉田副区長
委員が御指摘になりましたとおり、実はこれは丁寧にやればやるほど結構時間がかかりそうなんですよ。正直なところ、東京都の計画との整合性含めて、ほぼ悉皆に近いような調子で調査をさせていただこうという意気込みでやっておりますので、調査の進捗状況と見合わせながら、基本的にその辺のところは整合性を合わせていこうと思っておりますけれども、私どもは拙速に事を運ぶよりも基礎的なデータが全部整うような形で調査をさせていただくことが重点だと思っております。幸い、今、民泊問題などでマンションの管理問題については、居住者自身の中でかなり意識が高まっているところもございますので、そういったところも含めて、お話し合いをさせていただきながら、きちっとした調査をさせていただき、それに基づいて、東京都の計画との調整をさせていただきたいと思っております。
○石島委員
今回行う調査は、先ほど来、答弁いただいておりますが、特に管理運営状況等を詳細に調べて今後の管理不全あるいは管理不全となるであろうマンションを、今後策定するであろう行政の計画できちっとそれを救済していこうということを主眼に置いているわけですから、確かに時期的な問題も大切ですが、東京都の動向等を踏まえながら、きちっと目的に沿った調査が進められる。そして、これはどこの場でも出てきますが、区民の実際の居住形態として88％の世帯がマンション居住世帯ということを考えると非常に重要な調査になってくると思いますから、ぜひその方向で取り組みをお願いしたいということを申し上げまして、総括質問を終了とさせていただきます。
ありがとうございます。
○礒野委員
ただいま総括質疑の質疑半ばではありますが、暫時休憩し、午後３時10分に委員会を再開されるようお諮り願います。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○中嶋委員長
ただいまの動議に御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中嶋委員長
御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。
午後３時10分に委員会を再開いたしますので、御参集願います。
暫時休憩いたします。
（午後２時39分 休憩）
（午後３時10分 再開）
○中嶋委員長
休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
総括質疑について、質問者の発言を願います。
○田中（広）委員
それでは、総括質疑に入らせていただきます。
今回のテーマは、いろいろ変化が激しい中でしっかりそれに対応していかなくてはいけないというのとそれだけではなくて、50年、100年を見据えて、夢のあることをぜひ進めていただきたいという視点で質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
今回の質問項目は、今後の財政運営と新公会計制度、２点目は保育所の整備、３点目は築地のまちづくり、４点目に防災対策、５点目にマンション管理とアダプト制度、最後に子どもの自然体験と公園整備について、お尋ねをさせていただきます。
まず最初に、今後の財政運営と新公会計制度についてでございます。
歳入でもいろいろ質疑をさせていただきました。今現在、新たな局面を迎えているという状況でございます。そういった中で人口がずっと増えているわけでありますが、毎年度、予算を編成するに当たって、いろんな教訓を踏まえて、いろんな点に細心の注意を払って予算案を編成されてきたと思います。今回の平成28年度の予算案策定に当たりまして、そうした変化をどう捉えて策定されてきたのか、御見解をいただければと思います。
もう１点は、これも歳入で伺いましたけれども、今までの議論では、この年度が一番厳しい状況になるだろうというお話でありました。しかしながら、皆様の御努力等によりまして、一定の水準まで押し上げてくることができたという御答弁をいただいております。その上で今後の財政運営について、社会の変化も踏まえた上でどのようにお考えか、教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。
○濱田企画財政課長
どう変化を捉えてきたかでございますけれども、今回、予算のテーマが魅力にみちた新たなステージへというテーマにさせていただいてございます。委員からの御意見にもございましたけれども、新たな局面を迎えているということで、それに基づいた様々な基盤整備ですとか、新たな区民ニーズへの対応、そういったものを中心に考えて、予算編成をしてきたところでございます。
そういった中で、今後の財政見込みでございますけれども、人口増に伴います様々な行政需要、特にその中でも性質別に見ますと義務的経費の中の扶助費、こちらの伸びが突出しておりまして、データを調べてみたんですけれども、例えば５年前と比べてみますと、全体で予算規模のほうが34.9％ほど増えておりますけれども、義務的経費全体では人件費の抑制もございましたので、全体では12.5％にとどまっているんですけれども、その中でも扶助費が41.6％と顕著に伸びているところでございます。これはやはり人口増に伴いますお子様からお年寄りまで、様々な世代の方々が本区に住まわれていることに対する経費ということで、当然扶助費でございますのでやむを得ない部分ございますけれども、確実に伸びている状況が見てとれるところでございます。ただ、その反面、こちらも５年前と比較させていただきますと、特別区民税などは28.6％、金額にすれば扶助費を上回る予算上のベースでございますけれども、伸びを示しているほか、特別交付金のほうもそれなりに順調に伸びているといった状況でございます。
ただ、今後につきましては、委員からもございましたけれども、今年度あるいは来年度が規模のピークであろうということで、以前から御答弁申し上げておりますけれども、それは基本計画当初のことから比較すればということでございまして、当初、本の森ちゅうおうが予定されていた部分からすればピークであったということでございました。それが先送りとなり、今、凍結状態でございますけれども、いつか着手するということになりますと、これが消えたわけではございませんので、当然また経費がのしかかってくるといった面からすれば、今後、予算規模的には、現在の予算規模、前後しながら推移するのかといったところを考えているところでございます。また、その中でも学校とか保育所などの投資的な経費、こちらが今後しばらくは落ちつく見込みでございますけれども、2020年オリンピック・パラリンピック終了後に大型の投資がまた控えているといった観点から、それに向けて慎重な財政運営が求められると受けとめているところでございます。
こうしたことから今後、健全な財政運営をしていくためには、歳出の抑制と歳入の確保といった面から地道な努力を重ねながら進めていく必要があると考えるところでございまして、今後、基本構想の改定、また基本計画の改定も控えてございます。そういった作業を進める中で、委員からお話のございました新公会計制度の活用も含めながら、さらに慎重なる財政運営に努めていきたいと考えているところでございます。
以上でございます。
○田中（広）委員
ありがとうございます。どうしてもこれまでの議論ですと、投資的経費の伸びを中心に議論させていただくんですが、今、御答弁ありましたとおり、確かに扶助費の伸び、たしか１年前の予算特別委員会で審議させていただいたときも、その伸びの御答弁をいただいた記憶がございます。そういった意味でしっかりこの点、慎重に行っていかなければいけないんですが、大切な歳出だと思っておりますので、様々なバランスを踏まえて、推進をお願いいたします。
その上で、今、本区の場合はいろんな外的環境の変化があるわけであります。どちらかというと、これまでの議論は、いろんな歳出をある程度抑えていかなくちゃいけないという視点がどこかにあったかもしれないんですが、むしろ今、変化が激しい中で、これまでもたしか総務費の質疑のときに新入職員の方の確保というお話がありましたが、この人員体制がしっかり確保できているのかどうか。これは大変重要だと思っております。これまでの議論の中でも東京都との協議とか、様々な分野でいろんなところで皆さんに動いていただかなければならない場面がもっと出てくると思います。そういった意味で、この人員体制は充実して、問題ない状況になっているのかどうかもあわせて伺いたいと思います。
今、御答弁の中で新公会計制度のお話も触れていただきました。今後の財政運営を進めていく上では大変重要だと思っております。現在、検討を進めております方式は、東京都方式と一般質問の御答弁で伺っております。今、国のほうでは、統一基準を進めている中でありますが、あえて東京都方式を採用した理由につきましても教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。
○春貴職員課長
人員体制でございます。私どもは毎年、翌年度の事業の変更、また新たな施策をそれぞれ所属に確認しながら、必要な人員の確保に努めているところでございます。また、あわせて、サービスの向上が期待できるもので効率化が図れるもの、これらにつきましても、指定管理者や業務委託の推進を図ってきているところでございます。今後も人口増に伴い、区民要望が非常に増加、多様化している中で、特に教育や子育て関係の職場を中心に事務量が増加している印象を受けております。また、幼稚園のクラス増なども予定されておりまして、今後も職員数の増加は高まってくると考えております。今後も各所属の状況をしっかり把握しながら、必要な人員の確保をしながら、適正な配置に努めていきたいと考えているところでございます。
以上でございます。
○大久保副参事（公会計制度・特命担当）
私からは新公会計制度につきまして、説明させていただきます。
平成26年４月に国から統一規格基準が示されまして、27年に29年度までに新たな公会計制度基準に基づく財務諸表の作成が要請されたところであります。それを受けまして、本区では、昨年、検討を重ねまして、東京都方式で財務諸表を作成する方針を決定させていただきました。
この東京都方式を選択するに当たりまして、まず基準としたものがそもそも公会計制度を導入する目的といたしましては、限られた財源あるいは限られた資源、特に施設を含めた資産などの資源、これをどう有効的に活用するかという観点であります。こういった資源あるいは財源を効率的に活用していく、そういった行財政マネジメントの向上が必要になります。そうしたことから国の定めた基準と東京都方式を見比べますと、まず大きな違いが２点あります。
まず、税収の扱いですけれども、国の基準では、区民税、税収が住民からの拠出という考え方で、貸借対照表、資産の部に計上されるということで、行政コスト計算書、いわゆる行政サービスの収支を見る計算書ですけれども、そこには税収が含まれないことになります。そうしますと、行政コストに対して、使用料などのいわゆる特定財源だけが収益として見られますので、当然どの事業も赤字という見え方になってしまいます。区の行政収支実績が見えづらくなってしまうと。一方、東京都方式ですと、区税の収入が行政コスト計算書の収入の部に当たりますので、区の財政収支が実態の収支とリンクして見えやすくなるということで、わかりやすい形になっていると考えております。
それと国の基準では、日々仕訳、日々の会計処理ごとに仕訳作業をするというものを推奨はしておりますけれども、年度末の一括仕訳という作業も容認しております。東京都方式ですと、もう既に平成18年度から東京都が運用しておりまして、日々仕訳による作業が標準的な作業スキームになっております。国の定めた方式ですと、日々仕訳は推奨しておりますけれども、それを運用している自治体がまだ実際にないということも含めて、安定的な運用、活用を考えますと東京都方式の日々仕訳を活用したほうが区の職員全員が日々仕訳の作業にかかわるということで、職員のコスト意識の醸成につながる。それと日々仕訳の作業を行っていますと、決算終了後の財務諸表の作成が短期間でできることもあります。そうしたことから東京都方式を選択したものであります。
以上です。
○田中（広）委員
それぞれ御答弁いただきまして、ありがとうございます。今、業務が次から次へといろんな課題が出てきますので、ぜひその点の対策をしっかり全庁挙げて取り組んでいただきたいと思っております。
新公会計制度の東京都方式のお話を伺いまして、今の御答弁を伺っていますと、本当に区は真剣に前向きに取り組んでいこうと、そういった姿勢を私は感じた次第でございます。今お話しありましたとおり、職員の皆さんが日々仕訳という話がありました。当然新しい取り組みをするに当たっては、いろんな課題が出てくると思いますが、皆さんが日々仕訳を行っていこうという状況の中で、どういった研修等を行っているのか、全庁的に周知を図っているのか、この辺の体制、そのほかにも検討している状況等ありましたら、教えていただければと思います。お願いします。
○大久保副参事（公会計制度・特命担当）
新公会計制度の導入に向けた研修等の取り組みについてです。昨年、東京都方式に決定した以降、中央区の中で庁内組織を立ち上げまして、東京都方式に準じたやり方ですけれども、中央区にふさわしいやり方について日々検討しているところです。そうした状況の中、中央区の仕組みがまだできてない状況でしたので、平成27年度につきましては、まず管理職と一般職員それぞれ別の会をもちまして、管理職を対象に、公会計制度とはとか、あるいは財務諸表の見方についての概略的な説明を公認会計士から受けたところです。
今後、29年４月から新しい会計制度を始めるように準備を進めているところですけれども、28年度におきましては、まだ詳細は詰めておりませんが、具体的な中央区の仕組みが構築され次第、区の方式にのっとった研修を全庁的に進めてまいりたいと考えているところです。
それと現在の検討状況ですけれども、庁内検討組織の中で日々検討を進めていますけれども、検討の中で特に課題となっているところは、中央区の特徴といたしまして、複合施設が多いところが挙げられます。今現在の予算制度、官庁会計では、複合施設の光熱水費や維持管理コストについては、親施設が一括して予算計上、執行しております。これをこのまま何もせずにフルコストで鑑定しても、親施設のコストが高くなって、その中に入っている子施設はコストが低く見えてしまう。これをどう実質的なコスト管理ができるかということで、複合施設に係る共通的な経費をどう案分できるかを今、検討しているところです。
また、江戸川区など東京都方式で先行している事例を見ますと、新公会計制度を導入するに当たりまして、歳出予算の科目の体系を見直すという取り組みも進めております。その科目を今現在の行政目的別から組織目的別と言うんですか、目的別なんですが、組織体系に準じた科目体系に見直しているところです。組織単位の財務諸表あるいはコスト計算をすることによって、その組織、一つのマネジメント単位になります課でのフルコスト、そこで発見された課題について、そのマネジメントのトップである課長などがしっかりマネジメントを働かせて改善していくと。そういうＰＤＣＡサイクルに活用していくという取り組みが進められております。そうした取り組みも参考にしながら、中央区でも活用できる仕組みについて、今現在、検討を進めているところであります。
以上でございます。
○田中（広）委員
大変具体的に御答弁いただきまして、ありがとうございます。今のお話を伺っていても本当に東京都方式をしっかりと中央区版に定着させていこうといった御担当の熱意が感じられた気がしております。これを全庁で行っていくことは大変な作業だと思いますし、一般論でいろいろ先進的に行っている自治体の文章を読んだり、お話を伺ったりすると、システムの話とかいろいろ出てくるんですが、これを全庁に定着をさせていくのは本当に大変なことだと思っております。そういった意味でしっかりと研修体制等を行っていきながら、次のスタートのときに当たっては、しっかりと成果が出る一歩となるよう取り組んでいただきたいと思います。
今も複合施設のコスト計上の問題あるいは歳出予算の科目の見直しの話もありました。また一方でこれは東京都方式ではなくて、国の見解として、昨年の平成27年１月23日の統一的な基準による地方公会計の整備促進についての大臣通知のポイントとして、言葉の表現として賢く使うという表現が出ております。当然その言葉を伺う限り、すごく大事な点だと思いますけれども、これまでも申し上げておりますが、数字がきちっと見える、コストが見えるようになってきて、単に数字だけで物事を判断するだけではなくて、これまでも議論させていただいておりますとおり、福祉の事業、様々な分野がありますので、その効果の、単純に数字では見られないところまで酌み取っていかなくてはいけない。そういった意味での、また賢く使う取り組みも私は大事だと思っておりますし、先ほど御答弁いただいたとおり、創意工夫が進むような視点もぜひ組み入れていただきたいと思いますが、もう一度、この賢く使う取り組み中央区版ということにつきまして、改めて御見解をいただければと思います。
○大久保副参事（公会計制度・特命担当）
今、賢く使うというお話がありました。新しい公会計制度を導入すれば、全てが効率的になるわけでは当然ございません。この制度に基づきまして、財務諸表を作成したり、この制度を導入するに当たりまして、固定資産台帳を整理したりという様々な取り組みの中で特にこの財務諸表、これまでの仕事の中では直接かかわってこなかった分野でもありますので、こういった財務諸表をどのように読み解くか、あるいはどのように活用するかというのは、我々職員が試行錯誤しながら研究していかなければならないと思っております。制度導入の目的に沿った活用がなされ、その結果、区民の豊かな暮らしの向上に資するよう、今後とも活用策について検討を進めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
○田中（広）委員
まさに今、御答弁いただいたとおり、どのように読み取って、どのように活用していくのか。これは本当に大事な取り組みだと思っております。流れの中で日々仕訳等を行っていかなければならないんですが、それだけで終わらない。問題はその後の活用だと思っておりますので、今、御答弁いただきましたとおり、ぜひ検討、調査していただきまして、この新公会計制度の導入について、しっかりと進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
次の質問でございます。保育所の関係についてでございます。
これまでも子育て支援につきましては、本当に様々な御意見また御要望も申し上げ、また様々な中央区を取り巻く変化も踏まえて、御担当の部署あるいは全庁を挙げて取り組んできたことにつきましては、評価をしているところでございます。
そういった視点を踏まえた上で改めて伺いたいと思います。正直、質問するに当たって、御担当の方は本当に大変な思いをしているので、大変恐縮な点もあるんですけれども、ただ毎年毎年、この保育所の話につきましては、議論の中心になりますし、毎年度の取り組みの課題を見つけて、それを教訓にして、次年度以降対策を進めていかなければならない。その重要な政策課題だと私は思っております。
これまでも議論はあったわけでございますけれども、改めてこの保育所の対策につきまして、どのように今後進めていくのか。つまり、これまでの課題につきまして、どう教訓を生かして、今後進めていこうとされていらっしゃるのか、改めて御見解をいただければと思います。
○山﨑子育て支援課長
保育所の整備に関しましては、特に本年４月の第１回目、第２回目の結果を踏まえてみますと、今この委員会でも何度も議論が出てきておりますように、人口の増加、特に働き盛りの方の人口の増加、それに伴い出生率、出生数も増加しているということ。少子化の中でお子さんの数が増えていくのは大変喜ばしいことではあるんですけれども、一方で本区の場合、保育所の整備のところではかなり厳しい状況にあるのが現実的なところでございます。
一つの大きな課題としては、場所の選定、物件等々も含めまして、保育の利用を希望される方のニーズに見合う数を予定どおりつくることがなかなか難しい状況になってきている。来年度に向けても予算計上させていただきまして、今度の４月も４園ほど開園ということでやってございますけれども、今の出生数からいくと、その数ではなかなか賄い切れない状況になってきている。平成25年４月から28年、今度の４月まで1,300人を超える定員の拡大をしております。お子さんの数自体は毎年100人以上を超える人数が出生数として増加している状況がある。こういう中で毎年200人から300人を超える定員の増加を図っているわけですが、そこのところでも追いつけない部分がある。正直申し上げて、おそらく出生数が1,500人前後で推移するならば、賄えるような状況はあったのだろうと思いますが、昨年の出生数が1,981名ということで、それを超えるところがあるという状況でございます。
また、あわせて、本年度の調整結果のまだ速報の段階で精査はしておりませんが、保育ニーズ、保育所に通いたいと言われる御家庭がかなりの数、増えている。というのは、私どもが見込んでいるのは１歳児でおおむね50％、半分ぐらいの御家庭で見ている部分がございますが、本年度、今の段階では、かなりそれを超えている状況があるのではないかと。実際、１歳児のところでこれだけ超えてくると、保育所の保育士の割合、１歳児では、基本的には区立では５対１、私立では６対１ということでやっておりますが、そのところの部分でニーズが半分以上の割合で増えていくということになりますと、その定員の確保のためにはかなり保育所の整備を要していかなければいけない部分になってございます。
また、国のほうでもそういった対策ということで小規模保育等、子ども・子育て支援新制度に伴いまして様々な保育の形態等も出してございますが、小規模についても、中央区の場合、以前から各委員会等でも御説明しておりますが、家賃等の問題もあって、19人以下の定員での運営費の難しさ、この辺については区も一定程度は補助を出してございますが、なかなかそこに結びついていかない。また物件もなかなか小規模に見合うところがないという状況もございます。
こういった中で区としても、当然のことながらこういった状況の改善に向けた努力をしていかなければならないわけでございまして、再開発等の中では、今、区の子育て支援施設を設けることを主に取り組んでございます。平成29年４月の勝どき五丁目の再開発から始まりまして、勝どきの東地区、東京駅前等々、区有地のお話もございましたけれども、活用できる部分を探しております。
こういった努力を続けることが今の段階では必要なのだろうと。平成28年度以降は国のほうでも企業主導型の保育事業ということで、事業所内保育所の整備を事業者側についても図っていくということで、国の直轄の補助金を直接企業側にも出していくという取り組みを始める形になっています。新たに28年度の国の予算でも計上されております。特に中央区の場合は職住近接ということもありますので、こういった事業所の協力も必要かと思っております。実際に区にも事業所内保育所を開設したいんだけれどもという御相談が幾つか来ておりますので、そういった形も区のほうでも働きかけていきたいと思っております。いずれにしましても、今年度の状況を見て、また来年度も29年４月に向けて、もう既に私ども動いている状況でして、さらに保育所の整備等を含めて、定員拡大を図って、待機児童の解消に努めていきたいと考えてございます。
以上です。
○田中（広）委員
ありがとうございます。本当にどれだけいろんなところに神経を使いながら保育所の整備に当たっているか、そういったことも感じられる御答弁でありました。これを行えば解決できるという特効薬みたいなものはなかなかないんですけれども、ただ総力を挙げて行っていかなければならないと思っております。御答弁の中でも中央区の特徴は会社が多いということで、事業所内保育、これも一つ重要なポイントだと思っております。私も１カ所、視察をさせていただきましたが、企業側の大変すばらしい理念のもとで保育所が運営されておりまして、そこに区民の方も受け入れていただいているのは、大変ありがたいことだと思っております。ぜひ中央区の特徴を生かして、進めていただきたいと思います。
もう一つ気になっているのが、これも別の委員会でも申し上げたんですが、保育園に入りたいと求める方がどのタイミングで増えるかわからない。入り口でどう抑えていくのかというのは一つポイントかと思っているんです。そうしますと、今、御答弁ありましたとおり、再開発の中で保育所をしっかり整備していかなければならない。現在、確かに対応していただいているのは、よく理解させていただいているんですけれども、それが本当に規模として、受け入れ態勢として足りないんじゃないかと私は思うんですけれども、その点、御見解をいただければと思います。
次の質問として、築地のまちづくりについて挙げさせていただきました。特に次年度の大変重要な一つの変化だと思っております。その中で先ほども御答弁がありましたけれども、区として、地域の、また現場の要望のどういった内容を受けとめていて、それをしっかり東京都と交渉されているのかどうか。もう少しその辺、可能な範囲で具体的に教えていただければと思います。先ほどの御答弁では、これから一定の体制を整えて、詳細はまた御報告しますということがありましたけれども、改めて現場の意見、どのようなものを受けとめているのか。またそれを都に対して協議をされているのか、少し教えていただければありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
○山﨑子育て支援課長
保育のニーズが今後そういった再開発等の整備においても足りるのかどうか、その規模として適正かどうかというお話でございましたけれども、そこのところは注意深く見ていかなければいけないだろうと認識しております。特にニーズについては、今回の子ども・子育て支援新制度のもとの支援事業計画を立てました際に、ニーズ調査を行っております。これを少し上目に見ていたところでございますが、その辺も含めて、今年度の状況も見極めて、実際のニーズがどれぐらいだったのか、それに伴って今後どれぐらいの部分が出てくるのかは見極めていかなければいけないだろうと思っております。
いずれにしましても、現段階での再開発の中で予定されている保育所、またそれ以外にも活用できる部分があるかないかについては、常に状況を所管部署とも連携の上、新たな整備等も含めて、引き続き検討していく。今の状況でいいとは思っていませんので、今後もそういう部分で定員拡大を図れる部分があれば、積極的に保育所の整備に向けて取り組んでまいりたいと思っております。
以上です。
○竹内副参事（築地まちづくり調整・特命担当）
築地のまちづくりにつきまして、現場の地域の意見をどのようにということでございますけれども、築地の地域につきましては、私どもが東京都と合意を結び、平成24年から検討に入ったところでございますが、そのころからどのようなものが地域に必要なのかを自主的にアンケート調査をしたり、検討をしたりして、その結果につきまして、私どもに情報として提供してきていただいてございます。
その結果によりまして、築地場外の方々が築地市場内の施設をどのように使っていたか、そういったところ、私どもではとても見ることができないところが浮き彫りにされ、それが今回、東京都との交渉におきまして、地域における必要なものというところの数値として算入し、それをベースとして、これまで交渉をしてきたところでございます。この結果につきましては、先ほども申し上げましたけれども、時期が参りましたらば、しっかりと公表をして、その結果を含めて、改めて御説明をしたいと思っているところでございます。
以上です。
○田中（広）委員
御答弁ありがとうございます。
まず、保育所につきましては、とにかくありとあらゆる方策をぜひしっかりと調整していただいて、進めていただきたいと思います。特にこれまでも再開発の中で保育所が中に入っていたわけですけれども、大規模マンションが建つと足りないということはもう教訓としてわかっているわけでありますから、今現状の中で建物のハードとしては固まっているんでしょうけれども、その中でもう少し人員を増やすとか、この工夫はしていかないとこれまでの教訓は生かせないと思っておりますので、これは他部署、全庁を挙げて、ぜひこれからも取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
築地のまちづくり、特に今回の築地魚河岸についてでありますけれども、今後、詳細についてはまた御報告をいただけるということでありましたので、またそれを伺いたいと思います。いずれにしても、だんだん近づいてくると、いろんな御意見、御要望、また課題が出てくると思います。ぜひ受けとめていただいて、しっかりと10月15日からスタートできるように体制を整えていただきたいと思いますので、要望させていただきます。
次の質問です。防災対策について、お尋ねをいたします。
東日本大震災の発生から５年が経過したわけでございます。これまで区といたしまして、様々な対策をとってこられて、いろんな安心安全のまちづくりを進めてきたと思っております。改めて、その成果、また課題をどのように感じていらっしゃるのか。その中でも特に備蓄への取り組みなど、区民の皆様の防災意識について、どのように感じていらっしゃるのかも含めて、御見解を教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。
○遠藤防災課長
東日本大震災から５年がたったということでございます。また、残念ながら、被災地では、まだまだ復興が全て終了しているわけではないといった状況でございます。本区におきましては、そういった被災地の支援もしながら、東日本大震災で起こった様々な事象を踏まえて、防災対策を進めているところでございます。
１つには東日本大震災を受けまして、大きく変わったのは防災拠点の整備、防災拠点運営委員会での取り組みといったところ。例えば防災拠点運営委員会におきましては、全ての拠点におきまして、避難所の開設、運営、訓練という実践的な訓練を全て取り入れた訓練を行っている。また東日本大震災において、女性が現場で、特に避難所等で厳しい状況にあったということも踏まえまして、各防災拠点におきましては、例えば施設の配置計画の見直し、妊産婦とか、そういった方用の部屋の確保、あるいは女性が着がえをする場所、更衣室の確保、洗濯物を干すような場所、そういった女性の視点を踏まえて見直しを行ってきました。
備蓄につきましても、東日本大震災を踏まえて、現地等で非常に効果があったということで、区でも補正予算も使いながら、また計画的に、例えばバルーン投光機であったりとか、ガスパワー発電機ですとか、ＬＥＤの照明関係とか、そういった実践的に災害時に利用できるものを整備するとともに、防災拠点においても、訓練において積極的に資機材の活用をして、拠点の皆様が利用できるような体制を図ってきたところでございます。
また、備蓄食料といったものにつきましては、これは従来からやっておりますが、より実践的に、例えば発災直後はサバイバルフーズを使ってすぐに対応できるようなこととか、その後、順次対応していけるようなということで、計画的な見直しも行っているところでございます。
また、東日本大震災だけではないんですが、今までの災害の中で事前防災が非常に大事だという観点がございます。まずは自分が死なない、けがをしない。そういった取り組みが大変重要ということから、ある意味、自助の取り組みの重要性。助かった、または自分が助けられる人じゃなくて活動できる人になった後、地域において様々な活動ができる。つまり、共助の取り組みの重要性、お互いの顔が見える関係、助け合いの精神、そういったものの重要性を改めて区の防災パンフレットあるいは防災拠点運営委員会、様々な場でそういった取り組みについて周知をさせていただいているところでございます。
以上でございます。
○田中（広）委員
ありがとうございます。いろいろ取り組んでいただき、大変重要なことだと思っております。
その中で、先日、情報誌ブーケを拝見いたしました。2016年２月号でしょうか。ここに防災をテーマに区民の皆様と座談会を行っている模様があります。その座談会を行う前にも防災拠点の１つであります京華スクエアを見学して、皆さん集まって座談会を行っているという模様が掲載されております。その区民の方は高層住宅に住む子育て世代の皆さんに集まっていただいております。いろんなやりとりをしている中で書いてあったのが備蓄についてなんですけれども、時間がたってしまうと賞味期限が切れたりでそのままになっていますと。持続しないですねと。また別の方は今回お話を聞いて災害のための備蓄や防災対策をしていないことに気づきました。震災の直後はお水などもあったのですが、場所をとるのと賞味期限が切れてくるのと怖かった気持ちもだんだん薄らいできて、対策していないのが実情ですと。また他の方はうちも全く対策していないです。３日分の備えが必要なこともきょう初めて聞きましたと。また防災訓練も出たことがないという方もいらっしゃったと。そういった座談会があったところでございます。
先ほど冒頭で、備蓄への区民の意識の状況はどうですかということも少し伺ったんですが、ニュースを見たりして、対策をとらなくちゃいけないとわかっていても、具体的にどういうふうに、家の中のどのスペースに何をどう置いておけばいいのかというイメージがなかなかできないのかと思っております。
そこで御提案をさせていただきたいと思いますが、まず１つは地域防災フェアが予算案で予定されておりますけれども、その会場に何かモデルルームのようなものをつくっていただいて、備蓄している姿をぜひ並べて見せていただければありがたいと思います。そこにどういったものが必要なのかを目に見て、感じていただけるような地域防災フェアを行っていただきたいと思います。
もう１点は、現在も３月と９月、区のお知らせに防災特集のような形で載せていただいております。大変これも重要なことだと思っております。さらに東京都が11月19日を備蓄の日としまして、１年に１度は備蓄の確認という語呂合わせで行っているようでございます。したがって、本区におきましても、何かこうした流れの中で少しでも防災意識を啓発できるようなことを考えていらっしゃるのかどうか、お尋ねをいたします。
３点目は、防災ピクニックみたいな形で何かもう少し構えないで日ごろの活動の中で生かせるような取り組みができないかということで伺いたいと思います。ちょうど情報誌ブーケの中で＊＊＊＊はこのように言っております。区民一人一人の取り組みとしては、日常生活やそれぞれの活動の中で防災を意識することです。例えば子育てサークルなどで防災をテーマに考えてみることです。子供を連れて非常食などを入れた避難バッグを背負って防災ピクニックに行けば、シミュレーションになり、何が足りないのかすぐにわかります。区との連携があれば、シミュレーションから出てきた課題を共有することもできますと、このようにも言っております。なかなかピクニックというと少し遠くに行くというイメージはあるんですが、区の中でもいろんな緑のきれいなところもありますので、何か地域の交流の中で、こういった生かし方もできないかなと思いますが、３点、お伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○遠藤防災課長
先ほどの質問で、済みません、答弁漏れということで。例えば備蓄の関係でございますが、食料一つをとってもまだ58％から大体60％という、世論調査の結果でございます。飲料水についても63％から67％、家具類転倒防止でも35％から40％と、残念ながらいろいろ地域防災フェアを実施したり、普及啓発を図っている中では、なかなか伸びていない。ただ、防災意識につきましては、世論調査でも非常に高いところもございますので、今後とも引き続き粘り強く周知を図っていきたいと思っています。
また、地域防災フェアにおいて、モデルルームのようなもので、備蓄の見本をといったお話でございます。地域防災フェアは５月の下旬から実施するということで、それまで限られた期間ではございますので、どういった対応ができるかは検討させていただきたいと思います。あわせて、１階の防災危機管理の展示の場所があるんですが、そこにおいては、現在、東日本大震災から５年を迎えるということで、そういったテーマの展示を今つくっております。こういった中で、今言われたような話も逆に防災フェアだけではなくて実施できるか。こういう点もあわせて検討させていただきたいと思っております。
また11月19日の備蓄の日につきましては、食料を初め、様々な備蓄、大変重要でございます。今回は３月11日号で特集を組ませていただきました。また９月１日の防災の日に合わせて８月にも特集号を組んでおりますので、そういった中でこういった備蓄の日の紹介あるいはその重要性をさらにまた伝えてまいりたいと思っております。
３点目の防災ピクニックでございます。今すぐどういったものができるかは、考えはないんですが、例えば総合防災訓練の中でも親子が参加できる船舶を使った防災ツアーみたいな形のものを企画して、少しでも多くの方に参加していただこうというようないろいろ防災対策の中でも様々な取り組みを考えております。防災ツアーということで、単純にそのツアーを企画するだけではなくて、今ある各部署のいろいろな取り組みの中に一部防災の部分を加えるとか、そういった工夫もできないかどうか、今後、各部署とも調整をしながら検討をしてまいりたいと思っております。
以上でございます。
○田中（広）委員
御答弁ありがとうございます。ぜひ御検討いただいて進めていただきたいと思います。今、後段にも他部署のいろんな取り組みの中に防災という視点を取り込めないかどうかというお話がありました。すごくそうした視点も大事だと思っております。冒頭申し上げましたが、今、本当にいろんな変化がある中でこれまでの教訓を生かして対策を練っていく上では、全庁を挙げて、いろいろ協議して進めていかないとなかなか効果的に進まないのかなという点もあると私は思っております。ぜひ防災という一つの切り口を生かしながら、対策を進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
次に、マンション管理とアダプト制度ということでお伺いしたいと思います。
少し率直に伺うんですが、報道の記事を見ましたら、マンション管理について、今回、改正が行われたと伺っております。その改正の内容につきましては、国土交通省として、管理適正化指針、標準管理規約、この改正の中で新しいルールを定めていく。そういった内容でございます。その内容として、外部の専門家を活用していく。これまでは区としても都市整備公社を通じてアドバイザーを派遣していただいたりしていますけれども、外部の専門家を組合の理事長あるいは理事の中にも受け入れるような内容があるそうでございます。コミュニティ活動の明確化あるいは災害時の対応、また暴力団の排除と。主にこの４つが改正されているということでありますが、この辺の内容につきまして、御認識をお伺いさせていただければと思います。
○平野住宅課長
マンションの標準管理規約の見直しについてでございます。新しく管理組合ができたときに、一つの指針としてお使いいただくための標準管理規約を国土交通省でつくってございまして、この中で今、御指摘のありました４点につきまして、考え方を整理したものでございます。
１つ目、外部の専門家の活用につきましては、これまでの標準管理規約では、区分所有者が役員の中で理事長であったり、副理事長であったり、幹事であったり、そういったものにつけるという規定をしてございましたが、これにつきまして、今回は建物の大規模化であるとか、老朽化であるとか、そういったこともございますので、専門的な知識を活用していく必要があるんだろうということで、外部の専門家を理事にすることができて、この理事の中で互選で理事長であるとか、副理事長であるとか、そういったものを決めていくという形になってございますので、理事長になることも可能だということでございます。
２つ目、コミュニティの問題でございます。コミュニティにつきましては、今まで標準管理規約の中でお金の支出、収入について規定をしているんですけれども、これの中で地域のコミュニティに資するような経費についても支出することが管理組合としてできていたところでございます。今回の標準管理規約の変更の中では、いろいろと裁判事例等も出てございまして、強制的に取ることが可能である管理費の中からそういった地域のコミュニティに支出するのはいかがなものかという考え方を国のほうはとっているのかと思っているんですが、標準管理規約の前書きの中で、管理組合に関しては、日ごろの地域とのコミュニティによって防災上であるとか防犯上で非常に有効であるということはうたっているんですけれども、経費としてはこれは一旦外しましょうという文章になってございます。
ここのところにつきましては、コミュニティの中で各管理組合がどういう考え方をしていくか。標準管理規約はこれでやらなければいけないという規定ではございませんので、各管理組合がどういうふうに扱っていくのかというあたりをまだしんしゃくすることも可能なのかと思ってございます。
暴力団の排除でございます。暴力団の排除につきましては、実は区分所有者の方が賃貸をするときに、この賃貸の契約書の中に暴力団でないことを示してくださいという文言を入れている。最初は暴力団と言っていなくても、暴力団だとわかった段階では、これを解約することができるという条項を契約の中に入れていただくという形でございます。
災害時の管理組合の意思決定でございますけれども、緊急時における補修などの共同の保存行為をした場合は、理事長がその使用について判断できるという規定が加わったものでございます。
以上でございます。
○田中（広）委員
具体的に御説明いただき、ありがとうございます。この改正の内容は、私は結構大きな改正だと思っております。今後どういった形でこれを周知していくのか。これは大変重要だと思っております。今後実態調査を行うとありましたが、そうした成果を受けて、こういった今回の改正、しっかりと進めていかなければならないと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
その中で、４つの改正があった中の１つにコミュニティの形成とあります。これは当然マンション内あるいはマンションと近隣の方とのそういった関係だと思います。私も日ごろ、地域を歩いたり、自転車で回っていて、花咲く街角とか、隅田川テラスを見ていても、本当に地域の多くの方が一生懸命手入れしてくださって、整えていただいているんだということを感じております。そういった意味で、緑に携わるボランティア、特に今回は公園のアダプト制度ということを進めているところでありますけれども、大変難しい取り組みかもしれませんが、私は重要だと思っております。
今回、アダプト制度ということをいろいろ勉強しようと思って、実はある書籍を読みました。その書籍の題名は緑のまちづくりのボランティアということで、大変ボランティアが大事だという話になってくるんですけれども、読み進めていくと緑を大切にしていくことと人との交流というのは大変重要なんだという話だったんです。
少し紹介をさせていただければと思います。大変かたいところもありますので、少し聞いていただければありがたいと思います。冒頭で21世紀はどんな時代かということで、著者は、21世紀はボランティアの時代であると言っております。その中で著者はアメリカの＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊という方の話を引いて、人生の目標は３つあると言っております。
１つ目は自分自身が成熟して素敵な人間になることだと言っております。例えばワインやブランデーの何年ものと重ねてみればわかるとおり、香り高い人間になることですと。逆を言えば、幾つになっても自己中心で未熟な大人がいます。自分だけが正しい、自分だけが賢明でほかの人はだめだと。そういう未熟な人ですねとうたっております。また２つ目は、そうやっていろいろ苦労し、体験して、成熟した自分と他との愛のある関係を構築することです。愛のある関係とは、人間関係をよくすることだと言っています。３つ目は、そうやって自分自身が立派になって、仲間たちもたくさんできて、次に何をやるかというと、最終的には人や社会のために貢献することです。みんなのためになることをやろうということですと。著者もこれを聞くとちょっとかたすぎて日本人には不向きな感じを受けるかもしれません。こういうふうに言っております。
この中で著者はもともと造園関係に携わってきた方でして、学生時代も緑のボランティアを行ってきており、その中で一緒にボランティアをやってきた仲間の一人が東京都の職員だったようです。その都の職員がおもしろい言葉を教えてくれました。新しいことを始めるには、担当者の不安、係長の心配、課長の疑問、同僚の無理解の４つを克服しなければならないということです。なるほどと思いました。そのぐらい新しいことを進めていこうというのは大変なんですと、このように述べておられました。
この著者は、緑のまちづくりの目標は何かということで、実は皆さんが緑とつき合いながら、そのことを通じて自己実現ができ、仲間ができて、地域らしさのある町、よい風景になることが最終目標だと思いますと。さらに続けて、感性が大事だと言っております。そうした活動を通しながら、人や物の価値に気づく感覚と人や物の価値に気づく能力が大事ですと。わかりやすく言うと、皆さんが今お隣に座っている人の価値を認めるということなのですと。こういうふうにお話をされております。
今、本区は本当にマンションが多く建っている中で、これまでも一般質問等でもお話をさせていただいているとおり、なかなか同じフロア、隣近所との交流が進まないというお話があります。そういった意味で、今回の公園のアダプト制度というのは、大変奥の深い、また今の中央区にとってはすごく核心に迫るような政策ではないかと思って、今回、取り上げさせていただいたところでございます。
これまでの議論の中でも詳細について御答弁を伺ってはおりますけれども、改めて、このアダプト制度の取り組みについて、どのように進めていくのか、御見解をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○宮本環境土木部長
豊かな緑は非常に人の感受性を育むものであります。緑を管理することについては、公園とか、あるいは道路の緑の管理することによって、本人が自然に触れ合って、豊かな感受性を持つこととともに、きれいに花が咲いたりすることについて、周りを歩く方々も含めて、きれいになったねという形で評価してくれるところがあって、区民の方々に参加していただく、あるいは事業者の方々に参加していただくのに非常に適したものだと私どもは考えております。
そういう考え方に基づきまして、私ども、公園の整備などにおいては、単なる緑ということだけじゃなくて、花が美しい緑とか、あるいは花壇などを設けて、そういう場をつくってきているところでございます。そういう中でできる限りアダプト制度のような制度をつくって、区民の方々に参加していただきたいということで考えて、立ち上げてきているところでございます。
おかげさまで、なかなか呼びかけについては、初めは難しいところがあるんですけれども、一度やっていただくと、先ほど言ったような効果から多くの方々に参加していただける状況になっておりまして、加えて、阪神淡路大震災以降、ボランティアあるいは企業のＣＳＲ活動などが活発になってきているところから、多くの区民の方々、事業者の方々が参加していただける形になっております。今後もこういった形の緑のボランティアにかかわることは、コミュニティの形成などに大いに資するところがあると考えておりますので、今後も積極的にアダプト制度については、区として取り組んでまいりたいと考えております。
以上でございます。
○田中（広）委員
御答弁ありがとうございます。このアダプト制度を行うに当たっては、区の少し側面の支援とか、あるいはスタートするに当たっては、よく協議をしていただきながらしっかりスタートしていただきたいと思います。始まりながらもやっていく中でいろんな意見が出たりして、だんだんお互いが仲よくなっていって、しっかり進んでいくんだろうと思いますけれども、何でもスタートが大事だと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
2020年を目指して、ボランティアを育成していくと。こういった課題もありますけれども、花咲く街角があったり、またこれまでの区では本当に地域の町会、関係者の皆さんの日ごろのいろんなお取り組み、御尽力があってまちがあると学ばせていただいております。そういった基礎、下地があるわけでありますけれども、こうしたアダプト制度を生かしながら、2020年を目指して、しっかりボランティアの礎を築いていくような取り組みもお願いをいたします。
もう１点ですが、一つのモデル地域ができたら、今度は晴海地域も多くマンションが建ちますので、マンションに入居される前にこういった話もしっかりしていくと、今後スムーズにコミュニティの形成に寄与できるのではないかと思いますので、そういった点もぜひ工夫をいただければと思います。
済みません、次の質問に入らせていただきます。
実は今の書籍を読んで、少しインターネットで調べましたら、著者はほかにもいろんな本を書いていらっしゃいまして、＊＊＊＊＊＊の学長をされたりとか、まさにそういう世界では大変著名の方のようであります。探していった中に、他区の内容で恐縮ですけれども、日比谷公園の内容について本を書いていらっしゃいまして、日比谷公園－100年の矜恃に学ぶといった本を書いております。
私も読んで、改めて驚いたことがたくさんありました。何となく日比谷公園といいますと、誰もがよく知っていて、一つの憧れだと思うんですが、この公園ができるに当たっては、きっと予算もたくさんあって、いろんな方が協力してくれて、本当に取り組みやすい環境があって、公園ができたのだろうとおそらく一面見ると感じるんですが、実は全くそうではなくて、スタートから大変な困難だったようであります。
そこで、これは本の内容についてもまた少し議論させていただきたいところでもあるんですが、一方、本区におきましても、これまで限られたスペースの中で一生懸命公園を拡大していただいたり、一つの特徴は水辺をうまく活用して、隅田川テラスであったり、緑道護岸を整備していただいたりとか、いろんな拡大をしていただいたと思っております。
改めてですが、公園の拡大についての重要性と、また本区として取り組んできた、どんな苦難を乗り越えてここまで拡大してこられたのか、その点、少し御見解をいただければと思います。よろしくお願いします。
○溝口水とみどりの課長
公園の拡大についてでございます。今、委員からも御紹介いただきましたとおり、中央区、非常に限られた面積の中で公園の拡大ということで、この10年間、特に水辺を利用した公園の拡大に努めてきたところでございます。その前30年さかのぼりますと、佃公園、石川島公園から始まりまして、ここ10年では、大きなところでは朝潮運河親水公園ですとか晴海臨海公園、あと中洲公園、隅田川沿いを拡大してまいりまして、おかげさまでこの10年で区立公園が約５ヘクタール拡大しまして、浜町公園以上の面積を確保できたところでございます。ただ、その分、人口がさらに非常に伸びているというところで、区条例で一人当たり５平米の面積を確保するというところは、なかなかまだそこまで到達できずに、今のところ、昨年度の４月１日で4.4平米という状況でございます。
そのほかにまちづくり条例等で公開空地の緑の確保ですとか、そういう部分でも働きかけをしておりますので、そういう意味では、緑全体としては、中央区の中でできる限りのことをこれまでもやってきたつもりでございますし、今後も民間の活力、力も御協力いただきながら、官民協働で緑の確保をやってまいりたいと考えております。
また、今、委員からも御紹介いただきましたとおり、公園の自主管理等アダプト制度の事業も今年度から開始をいたしました。こういう公園整備もとても重要でございますけれども、その後、いかに区民の方にこれからは協働して、自分たちの公園を自分たちで管理して、自分たちで使いやすい公園にしていっていただくという視点も、これからの公園整備においては非常に重要であると考えております。ですから、公園整備を区でやって、それで区が維持管理というところから、今後は区民の方に参画していただいて、それぞれの地域で、こういう公園だったらいいねということで、地域ごとに自主管理制度等、御協力いただいて、つくっていっていただくのが次のステップなのかと考えているところでございます。
以上です。
○田中（広）委員
ありがとうございます。様々な御努力で公園をふやしてきたというお話もありました。また次のステップとして、区民の参画というお話もありました。本当に大事なことだと思っております。
一方で日比谷公園についてですが、書籍を伺いましたら、＊＊＊＊＊＊が確かに設計を行ったんですが、実はその方が最初からお願いをされたわけではなくて、もともと＊＊＊＊＊＊が設計しようと思ったところ、なかなか公園は向いてないということで、そこに＊＊＊＊があらわれて託したという、そういった背景があります。先ほど申し上げたとおり、予算も十分ではない、またどういったものをつくればいいのかということもなかなか明確でない中で進めてきたようであります。
本では、市会と書いてあるんですけれども、おそらく市議会という意味なのかと私思っているんですが、一生懸命案をつくったものを市議会に持っていくと批判が多く、例えばですけれども、何で各門に扉を設けないのか、西洋ではよかろうが日本では夜間に花や木が盗まれてしまうと大分言われて、それに対して、公園の花卉、花のことです、花卉を盗まれないくらいに国民の公徳が進まねば、日本は亡国だ。公園は一面その公徳心を養う教育機関の一つになるのだ。公園にたくさんの花卉を植えて、国民が花に飽きて、盗む気が起こらないくらいにするのだ。このように博士は答弁をして乗り越えてきたそうであります。私もそれを伺って、本当にすごいやりとりだと感じております。
その後、関東大震災があったり、あるいは敗戦があったり、また政治の一つの場としてもいろいろ利用されたりしながら乗り越えてきたようであります。今にして思うと、そのときの取り組みが100年以上たって、1903年、仮開園でスタートしているんですけれども、115年近くたつわけでありますが、今になって本当に誰もが都会のオアシスと感じるような公園になっております。
さらに著者はこのように言っております。都心の公園は単なる施設であってはならないし、ヒートアイランド緩和装置でも避難スペースだけでもないと。そのような実用的な側面も持ちつつも、地域社会と住民生活のよりどころとして、人々の記憶と思い出を乗せる船であり、コミュニティ精神のシンボリックプレースでもあるべきだと思うと。例えばとして、幼いころ親に連れられて出かけて、成人、就職後も訪れ、その後は音楽と食事を楽しみ、老後にも懐かしく散歩する。一人の市民にとって、人生の折々の一こまを記憶に思い出を刻む時間的座標軸としての空間ではないかと。変貌激しい東京で、ここに行けば昔に戻れるという普遍のへそではないか。公園行政の職員や関係者など、事業に携わってきた技術者にとって、まさに精魂込めて育て上げた作品であり、人生のパートナーではないかと。このように言っております。
先ほども水とみどりの課長の御答弁で次のステップとして区民参加型というお話がありましたけれども、ぜひそう行いながら、公園を育てながら、皆さんのシンボリックな公園にしていただきたいと思います。
そこで、１つ伺いたいと思うんですが、今、区には公園があるんですけれども、それを大事にしながらも、新しい公園を見つけていくチャンスとしては今かと私は思っております。これまでも何度も申し上げておりますが、築地の跡地もこれも一つのチャンスですし、晴海のまちづくりの中でも可能性はあると思います。声を上げないと、ある程度、緑地はできても、それが皆さんの思いのこもったものができるかどうか。私はすごく心配をしております。そういった意味では、区立なり都立としてでも、ぜひ公園として確保して、次の50年また100年を見据えた、区内に公園を残していきたいと考えますけれども、ぜひ御見解をお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○吉田副区長
築地というお話もございましたけれども、築地は浜離宮もかなり有名でございますけれども、実はあそこも＊＊＊＊が浴恩園という庭園をつくっていたところでございまして、それが最終的には江戸海軍の本拠地になったというところでございまして、確かにそういう意味では歴史的にも庭、庭園としてあったところだと思っております。
ただし、先ほどもこの間のやりとりで申し上げてきておりますように、確かに庭園も必要なんでございますが、あそこの部分は東京湾に入ってきたときに、一番奥で、かつ都市の出入り口になる部分でございます。どちらかというと、写真なんかで見ていただいたときに、基本的にシドニーのオペラハウスがあるような地域がもしうまくつくれば築地なんだと思います。私は必ずしもオペラハウスのような建物をつくることがまちの象徴になるとは思いませんけれども、築地のまちに何を残すかというのは非常に大きなテーマだと思います。その中で庭園部分はつくりますけれども、庭園だけで全部というのは基本的には今の開発様式の中では非常に難しい。
そういう意味でいいますと、浜離宮がございまして、これは江戸時代を象徴するものです。市場の跡地でございますが、ここは関東大震災以後は市場でございますけれども、その前は基本的にはあそこは文明開化というところなんですね。＊＊＊＊さんの御宿かわせみなんかが建っていてもよかったような地域でございます、あそこは。場外というのが昭和の経済成長を象徴する地域でございますので、これから一つのつくり方として、これは庭園ではございますけれども、ある意味で私はいろんな人にお話しするのは、江戸から文明開化を通じて、そして昭和に至る、水辺というのはある意味でヒストリックパークなんではないか。
その部分をうまく象徴して、つくり込んでいくことがきっと、これは民間に売られてしまう土地でしょうけれども、その部分をうまく乗り越えながら、基本的にはシドニーのようなシンボル性を持った、それでいて、別に高層建築物であったり、大げさな建築物ではなくて、うまく水辺に面した庭園をつくることがきちっとできないかということは、これは調整をしていかなくてはいけないと思っております。
晴海についてでございますが、実はあそこの場合、一つ問題を抱えておりまして、都から借りていた運動場がございまして、それを潰して返したんですが、結局返して、基本的には選手村がつくられたということになっておりまして、私どものスポーツ、野球なり、サッカーなりの競技施設の不足ということからも問題は出ているわけでございますから、庭園であると同時に運動施設というものもうまく配置をしていかなければいけないということがございます。そういった点で、私どもとしては、今のところは全体の調整でございますけれども、例えば都営の公園になる部分も含めて、基本的には区が管理をしながら、全体として庭園と運動場を確保していくことを目配りしながら、晴海のまちづくりはしなければいけない。
単純に申し上げますと、今の客船ターミナルの後背地に当たります部分については、非常に広い公園部分になる、緑地になると思いますけれども、それは基本的には区で管理させていただいて、憩いの場にしていくことは必要と考えていますし、運動機能の不足の部分については、実際私ども、小学校用地について、かなり大きな部分を確保する予定でございます。1.6ヘクタール、確保する予定でございますので、そこの校庭部分なんかについては、タイムシェアということを積極的に考えているので、初めから例えばナイター施設を計画するようなことを含めて、運動機能をそこに入れていくようなことでもって、庭園は庭園として別につくるみたいな配慮をしながら、全体としての緑配置を色濃く、強くしていくということを考えていかなくてはいけないだろうと。今、大変恐縮ですけれども、土地がないところでございますから、そういったタイムシェアなどを含めて、工夫をしながら、区民の全体の要求に応えつつ、緑をふやすということを整理しながらやっていきたいと考えております。
○田中（広）委員
ありがとうございます。今までいろいろ議論させていただいて、緑というのはすごく難しくて、本にも書いてありますし、皆さんもよく感じていらっしゃいますけれども、数年で成果がはっきり出てくるものではない。だけれども、今まで見てきている中では、ちょっと目配りが足りないとしっかりとした緑地にならないと私は感じております。
この日比谷公園も当初は日射病になるような公園だと言われたんです。木も大学に行って、本当に小さな苗木をいただいて植えてきて、それで今、100年たって立派な公園になっている。だけれども、そこには東京市の公園の課長であったり、技術者であったり、また協力してくださるボランティアの方とかのいろんな思いがあって、100年たって日本を代表するような公園になっていった。いろんな方の思いが入っている。こういうことだと思います。
したがって、冒頭から申し上げておりますけれども、中央区は本当に変化が激しい中で、建物一つとっても大体五、六十年で更新していくこともありますので、どんどん変化していく。だけれども、今言った公園のようないろんな方の思いが募って、皆さんのその思いが100年たっても変わらない、またみんなで築き上げていく、そういった場所もぜひ見つけていただきたいということで、質問として取り上げさせていただいたところでございます。そこに区立であったり、都立であったり、確保していかないとなかなか難しいのかと私は思っておりますので、ぜひそういった視点で進めていただきたいことを要望いたしまして、総括質問を終わります。ありがとうございました。
○磯野委員
ただいま総括質疑の質疑半ばでありますが、本日はこの程度とし、明24日午後１時30分に委員会を開会されるようお諮り願います。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○中嶋委員長
ただいまの動議に御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中嶋委員長
御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。
明24日午後１時30分に委員会を開会いたしますので、御参集願います。
本日はこれをもって散会いたします。
（午前4時34分 散会）
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