平成29年 防災等安全対策特別委員会(4月26日)
1．開会日時
平成29年4月26日（水）
午後1時30分 開会
午後2時28分 閉会
2．開会場所
第一委員会室
3．出席者
（8人）
委員長 小栗 智恵子
副委員長 礒野 忠
委員 石島 秀起
委員 塚田 秀伸
委員 堀田 弥生
委員 西郷 あゆ美
委員 小坂 和輝
副議長 石田 英朗
4．欠席者
（1人）
委員長 押田 まり子
5．出席説明員
（14人）
齊藤副区長
吉田副区長
島田教育長
田中総務部長
林防災危機管理室長
俣野危機管理課長
早川防災課長
中橋保健所長
望月環境土木部長
草場副参事（交通安全対策・特命担当兼生活安全・特命担当）
松岡都市整備部長
暮田建築課長
浅沼教育委員会事務局次長
森下学務課長
6．議会局職員
田野議会局長
一瀬議事係長
鎌田書記
黒須書記
7．議題
- 防災、防犯、交通問題等児童生徒及び区民生活の安全に関すること
（午後１時30分 開会）
○小栗委員長
ただいまより防災等安全対策特別委員会を開会いたします。
本日、議長は欠席いたしますので、よろしくお願いいたします。
理事者紹介をお願いいたします。
○齊藤副区長
（４月１日付幹部職員異動に伴う理事者紹介～区長部局分）
○島田教育長
（４月１日付幹部職員異動に伴う理事者紹介～教育委員会分）
○小栗委員長
それでは、議題の審査に入りますが、質疑につきましては、既に御承知のとおり、理事者報告に対する質疑とあわせて行いますので、よろしくお願いいたします。
初めに、理事者報告をお願いします。
○林防災危機管理室長
１ 災害時における救援物資の輸送等に関する協定の締結について（資料１）
○浅沼教育委員会事務局次長
２ 平成29年度通学路防犯設備整備事業（防犯カメラ）設置予定校について（資料２）
以上２件報告
○小栗委員長
それでは、発言の持ち時間制につきましては、既に御承知のとおりですので、よろしくお願いいたします。ただいまの時刻は午後１時35分です。自民党さん59分、公明党さん33分、日本共産党33分、中央区民クラブさん33分、改革２０２０さん33分となります。
それでは、質疑に入ります。
発言をお願いします。
○塚田委員
それでは、私から議題で質問をさせていただきます。
甚大なる被害をもたらしました３・11の東日本大震災から、早くも６年が経過いたしました。あの地震を教訓に、防災グッズであるとか各アイテムの改良であるとか、すぐれたものが出ているというのは、現場で消防団活動をしている上におきまして、いいものがどん出ているなという思いでございます。
それと同時に、地震の前、そして発災した後、どういう行動をとるか、避難であるとか、そういった考え方の整理もかなりできてきた中で、住民向け、そして企業の方にも向けて中央区が主体になって防災訓練であるとかをやってくださっている中で、１つ大きく問題になっているのが帰宅困難者でございます。これは、通常の訓練ができない皆さんであり、都の試算では中央区においては、30万人の帰宅困難者であふれるというような話が出ておりますが、これは時間であるとか天気、それから曜日によっても、大きく左右されるものでございます。そして、避難場所においては、そういった方をどう分けられるか。結局、避難場所に来ていただく方と帰宅困難者をどう分けるか、これが大変大きな問題になっているかと思います。
既に帰宅困難者支援施設運営協議会などが開かれておりますが、そのときに、今後、そういった方を素早く分けるというようなことを考えていらっしゃるというようなお話をされておりましたけれども、その後、何か進捗等あれば聞かせていただきたいと思います。
○早川防災課長
帰宅困難者対策についてのお尋ねでございます。
東日本大震災では、多くの帰宅困難者が発生し、今後予想される大規模な災害でも、帰宅困難者対策というのは非常に重要な課題の一つだと認識してございます。現在、区では、帰宅困難者支援施設運営協議会というものを発足しまして、実際の発災時の行動マニュアルをつくったりですとか、訓練を実施しているところでございます。また、これと関連してですけれども、区の各防災拠点のほうに帰宅困難者の支援施設のマップを印刷し、配置するなど、対策を講じているところでございます。
今年度、新規事業といたしまして、防災マップアプリというもの、これはスマートフォンで近くの防災拠点であるとか、帰宅困難者の支援施設への誘導ができるアプリの導入を進めておりまして、この辺が平成29年度の新たな取り組みとなってございます。
以上でございます。
○塚田委員
ありがとうございました。おっしゃるとおりで、やはり一番見えないところが帰宅困難者であり、そういった方々をどこの位置に誘導するか、あるいは速やかに帰宅していただければ一番ありがたいんですが、大変見えないところですので、今後も大きく力を注いでいただきたいと思います。
１つ問題なのは、この委員会、ほかの委員会も通して、全体的にアプリを使って何か対策を講じるということが幾つか出ていたと思うんですけれども、アプリというのはスマホを使って情報を得るものであるので、平常時であれば恐らく問題ないんですけれども、やはり災害時を考えますと、電源の確保、スマホであると、せいぜい１日でしょう。それから、情報をとろうと、いじればいじるほど時間が短くなる。それと、電波の余裕があるかどうか、それからアプリ自体に集中していないか、そういったことを考えますと、やはり被災時においては、アプリに頼るというのは少し怖いなと常に思っております。
もちろん、費用対効果で多くの方に同時に情報を提供するという意味では、インターネットを使ったアプリというのは大変有用だと思うんですけれども、一方で、やはりアナログといいますか、例えば、避難場所のアプリは場所を示すようなものであるということをおっしゃっていましたけれども、そういったものを、現場で紙に書いて、こっちですというようなことまで含めて、やはりデジタルとアナログと両面でぜひとも対策を講じていただきたいなという思いでございます。特に、総務省の発表した昨年の夏のデータですと、60歳の方で15.9％ですか、スマホの所有率というのはちょっと低いと思うんですけれども、ほかのデータを見ても、最大で45％ぐらいですので、半分以上の、特に災害の際に避難所を求められる可能性のある高齢者の方などを考えますと、スマホだけにそこを求めてしまうのはちょっと危険かなという思いがございます。そういう意味で、必ずデジタルと同時に、何かアナログでも対策を講じられるように、ぜひとも同時に考えていただければという思いでございます。どうぞ、今後も強力に推進していただければと思います。
それと、防犯カメラのほうですけれども、昨今、本当に痛ましい事件が続いておりまして、地域のお母様から、ぜひとも防犯カメラの設置を急いでくれというような話はちょこちょこ聞いております。そういう意味では、４カ年計画ということで、今後設置するということもそうなんですが、可能であれば、早い段階に推し進めていただければという思いでございます。これをお願いしまして、質問を終わらせていただきます。
○堀田委員
資料１についてお尋ねさせていただきたいと思います。
こちらは熊本地震での教訓を踏まえということで、国土交通省からも災害に強い物流システムについて、指針というんでしょうか、何かそういうことも出ているようでございますし、物流事業者の能力を最大限活用していこうということで、そのためにも協定内容の不足の確認と見直しなども行っていきましょうということが出ているようですので、それに対応していただいたことかなというふうに理解しております。内容を拝見いたしまして、有事のときのことを考えたときに、若干確認したいことがございますので、その点をお尋ねさせていただきたいと思います。
まず、協定を締結した事業者が５者ということでございます。この５者、今後もふえる可能性はあるかと思いますけれども、当面この５者がどういう位置づけと言ったら変ですけれども、並列的な位置づけなのか、それともどこか基幹となる業者を決めていて、そこが采配してくれるのか、また実際に避難所へ輸送する際に、例えばエリアで分けるのかとか、細かいことになるんですが、イメージがもう少しわかればと思いますので、その点をお願いいたします。
○早川防災課長
今般協定を締結いたしました物資の輸送に関する協定の事業者５者について、どういう位置づけか、並列かどうかというようなお尋ねでございます。
まだ３月31日に協定を結んだばかりでして、先日、書類の取り交わしを５者全て終えたところでございます。各社の反応を見ますと、実際に車ですとか人を出していただいて物資を輸送していただけるような、協力的なと言ったら変なんですけれども、そういう事業者から、実際に車庫が川崎だったり、埼玉だったり、発災後、すぐにトラックの提供は難しいと。ただ、輸送計画をつくることはたけているので、そういったところで協力したいですとか、さまざま御意見をいただいておりますので、この協定をスタートとして、これから民間のノウハウといいますか、それぞれの事業所の強みの部分をしっかりと防災対策に生かしていければなというふうに考えておるところでございます。
以上でございます。
○堀田委員
わかりました。今からつくり上げていくというのは、そんなイメージだというふうに認識いたしました。
今の御答弁でもございましたが、会社によってはトラックが区内にないということも当然あるわけです。そのことを考えましたときに、例えば区内に実際に倉庫とか拠点を設けている物流業者もあるようなんですが、今後、そちらとの締結とかは考えておられるのでしょうか。
○早川防災課長
今回協定を結んだ５者は、５者とも中央区内に営業所をお持ちの事業者でございまして、大きな物流拠点といいますか、区内に店舗はお持ちかとは思うんですけれども、それぞれ聞いてみますと、オペレーションのエリアが、例えば佐川急便ですと江東区だったり、ヤマト運輸だと港区というような形で、中央区の配送エリアは、たまたま拠点が周辺区だったりということもございます。
中央区内の倉庫というようなお尋ねでしたけれども、まずは今後この５者ときちんとした協力関係を構築していって、その後、不足がもし生じれば拡大とかも検討していきたいなというふうに考えてございます。
以上でございます。
○堀田委員
私も今回初めて知ったんですけれども、晴海のほうに実際にトラックなどもちゃんと置いて、大きな倉庫を、大きなというか、区全部の物資をおさめるには狭いかなと思いますが、一応倉庫をちゃんと持って、トラックも置いてというようなところもあるようです。全国的な事業者ではないんですけれども、晴海が本社でございまして、先ほどの遠くからトラックが来なければ動けないとか、そういうものではなく、それも例えば計画のところで御協力いただける、それも非常にありがたいと思います。今回締結した５者とも当然綿密に、厳密に今後もやりとりをしていただきたいんですが、全国的な業者ではございませんけれども、実際に動かせるトラックを持つ事業者が区内に１者はあったので、もしかするともう少し探すとあるのかもしれません。晴海、豊海のほうでしたら何かありそうな気もいたしますので、その辺の、開拓と言ったら変ですが、今後お調べいただければありがたいなと思います。
以上お伝えいたしまして、質問を終わります。
○西郷委員
私からは、資料１に関してです。
災害時における物資の輸送について、区内に営業所がある物流事業所と災害時の応援協定を締結したとありますが、阪神・淡路大震災では国道が大渋滞したため、大阪から神戸までの陸路が寸断されたり、東日本大震災でも熊本地震でも見られたとおり、大規模災害では鉄道、道路などの陸路は寸断されたとしています。残されているのは空のみだと思うんです。
そこで、ドローンを活用すべきだと私は考えていまして、ドローンであれば、建物やインフラの被害状況の調査、孤立した地域への飲料水や医療品などの物資の輸送などが有効に活用できます。さらに、ヘリコプターと違って、飛行中の音が小さく、瓦れきや倒壊した建物から助けを求める被害者の声を拾うことができ、人命救助にも有効だと考えます。また、赤外線カメラを搭載したドローンを使えば、孤立地域にいる被害者の数なども把握でき、容易に災害状況を確認できます。また、通信が途絶えたところでドローンを飛ばして、中継機とすることも可能です。そこで、中央区内のドローン業者とも協定を締結すべきだと私は考えます。
中央区内には、世界最大級の屋内のドローン訓練施設がありまして、産業用のドローンの専門的な操縦技術やノウハウの取得、ドローン操縦の育成・訓練を目的とした学校があり、災害時に建物やインフラの被害状況の調査、孤立した地域の飲料水や医薬品などの物資配送などで、ドローンを活用した対応で応援を得ることが可能だと考えます。中央区に国交省と協議してもらって、災害時には簡易な手続で飛行可能にできるよう、協定とあわせてスキーム整備をしてもらうのと、区内に営業所のある物流事業者とだけでなく、中央区内に所在するドローン関連業者とも災害時の応援協定を締結すべきではないかと考えるのですが、いかがでしょうか。
○俣野危機管理課長
ドローン事業者との協定のお尋ねでございます。
この間、ドローンの有効性につきましては、さまざまな新聞報道ですとか、そういったところで報道されておりまして、災害時にどのように活用していくかということを各機関がそれぞれに検討しているところでございます。例えば、警視庁ですとか消防庁については、実用訓練なども含めて、今、対応をしているというようなところ、また新宿区におきましても、都心部でありますけれども、対応訓練に取り組まれているというふうに聞いているところでございます。
まず、物資の運送面に関することでございます。
東京都の地域防災計画ですとか、私ども中央区の地域防災計画は、災害時の輸送体制につきまして、先ほど防災課長からも申し上げたとおり、充実をさせていただいたところでございますけれども、陸路を問わず、海のほうからさまざまに物資が持ち込まれるといったことが、現在、東京都ですとか、国を中心に計画されてございます。ドローンの操作につきましては、委員御紹介のとおり、もしかすると専門的に操作が得意な方が区内にいらっしゃるかもしれませんけれども、物資の輸送計画につきましては、国・東京都を中心に、現在、さらに計画の検討が進んでいるような状況でございます。そことの整合性を図るといった観点から、もう少し勉強させていただきたいというふうに思います。
また、映像面でございますけれども、都心のビルの密集したところでの操作ということにつきましては、航空法の問題もございまして、なかなか難しい。また、災害時の緊急対応として超法規的な対応が仮にとられたとしても、常日ごろから中央区の町並みですとか人口の動向、また防災対策についての学習面といいますか、研修といった部分もございますので、そちらにつきましては、今後、周辺区などの動向も含めまして、少し勉強させていただきたいと思います。
以上でございます。
○西郷委員
ありがとうございます。
確かに、ビル風の問題など、いろいろとリスクがあり、私が調べたところ、中央区のあるドローン業者では、実証実験で風速５メートルまでは実施可能という実験結果が出ているということを資料で拝見させていただいたところです。災害時のドローン活用ということで、例えとして、浜松市と市内の医科大学の協定では、災害時に小型のドローンを使って、中山間地域の医薬品など備蓄が少ない診療所を支援しようとして提携が結ばれたり、警視庁福生署、ドローンを保有する企業の協定などが挙げられています。
新しいものを導入する際には少なからずリスクは伴いますが、リスク回避の強化に努めていただき、区民の安心・安全を確保するためにも迅速に対応ができることが大切だと思います。今後ともドローンの活用を検討していただきたいと思います。
質問は以上です。
○小坂委員
では、まず報告からお願いします。
報告１に関しましては、輸送拠点をどこに置くかというところが１つ大きな問題であると。これは、企画総務委員会でうちの会派の青木議員が論点として出したところであります。輸送拠点に関しましては、区内であれば総合スポーツセンターで、企画総務委員会での提案では、銚子市に輸送拠点を置いてはどうかということでの議論がなされたところであります。
まず、根本的なところにさかのぼるんですけれども、輸送拠点といっても、都内で大震災が起きた場合に、都が考える輸送拠点と区が考える輸送拠点、都はこのエリアにおける輸送拠点をどのように考えているのか。そこの部分は区だけで考えなさいと言っているのか、都は都で考えていて、区は区で考えているのか、輸送拠点の考え方のすみ分けがどうなっているのか、そのあたりを教えていただければと思います。
それが１点と、輸送拠点といった場合に、そんなに築地にこだわるわけではないんですけれども、以前もお伺いさせていただきましたが、築地市場というものが一つの拠点にもなろうかと思うんです。築地市場の位置づけは、都の計画と関連して、これを拠点と都は考えているのかどうか、それもあわせて教えていただければと思います。これが１つ目です。
２つ目の防犯カメラに関しましては、細かいところの確認をお願いします。
１つは、設置主体は各学校になるというふうに考えていいのかどうかが１つです。
２つ目は、１台の維持費は大体どれぐらいになるものなのか。
３つ目は、録画は何日間ぐらいして、それで保存して、どれぐらいで消えていくのか、そのあたりの運用状況、既に運用しているのでありますから、どのようにその辺がなさているのか。１つには、もちろん防犯のために大事、もう一方で、言われているようにプライバシーが大事というところもありますので、このあたりの運用状況がどのようになっているのか教えていただければと思います。
○俣野危機管理課長
まずは、物資の関係の計画でございますが、現在、東京都と区は役割分担でもって、主に食料ですとか、水だとか、そういったところの備蓄を東京都を含めて検討しているところでございまして、現在、東京都は２日間分、区は１日分というような役割分担での備蓄を考えてございます。一般的なお話で申し上げますと、地域内備蓄と申しまして、避難所を中心としたエリアごとに備蓄物資があることが重要でございます。東京都が考えてございます理想論は、区が１日分、都が２日分の物資をその区域内に置いておけばよいであろうといったようなところでございます。しかしながら、都心区を中心に、23区側が提供できる東京都の物資の倉庫のスペースの問題もございまして、なかなか難しいというような現状がございます。したがいまして、具体的にどこの何がということを今申し上げることはなかなか難しいんですけれども、23区分の東京都の備蓄分といたしましては、例えば立川にある倉庫ですとか、三鷹のあたりにある倉庫、こういったところに分散して置いているような状況でございます。
そのほかにも、今般、熊本地震で初めて国のほうで本格実施されましたけれども、相手方、被災自治体のニーズを酌み取ることなく一方的に物資を送るという、これはプッシュ型支援というような言い方をしておりますけれども、そういった支援がなされたところでございます。そういった場合には、東京都、私ども特別区側といたしましても、具体的にどこに置けばいいのか、その現状は、そのときになってみないとなかなかわからないといったこともございます。
したがいまして、都と区の役割分担は今のところありますけれども、国から新たに何か物が来ただとか、そういったときについては、その都度、協議をしていかなければならないかなというふうに思っているところでございます。
また、築地市場でございますけれども、輸送拠点というふうな考えがあるのかといった部分につきましては、東京都の地域防災計画におきましては帰宅困難者の受け入れ担当ということになってございますので、現在、具体的な輸送の拠点としての位置づけはなされていないというふうに認識してございます。ただ、あのあたりは、時間帯ですとか、日時にもよるんですが、食料品ですとか、そういったものが豊富にあるということも推測されますので、そういったものをお分けいただけるかどうかにつきましては、その都度、築地市場のほうと協議を重ねていきたいというふうに思っているところでございます。
以上です。
○森下学務課長
まず、防犯カメラの設置主体でございますが、設置主体というのは、それぞれの学校ではなくて、中央区教育委員会となるものです。
それと、維持費について、きょう、詳細な資料を持ってこなかったものですから、大変申しわけありませんが、お答えすることができません。
それと、録画につきましては、おおむね２週間程度のデータということになります。
以上でございます。
○小坂委員
報告１に関しては、輸送拠点というか、イメージが私はできないんですけれども、大きな震災が起きたときに、東京を救おうということで全国から物資が集まってくると思うんです。そうした場合に、東京都が整理するのか、23区が手を挙げて整理するのか、そのあたりの役割分担はとても大事だと思うんです。そのあたりの話し合いは、そのときになってみなければわからないというのではなく、前もって物資をここに東京都として準備する、そこから23区に分かれるとか、その流れをつくっておく必要があると思うんです。そのあたりの東京都との検討はどのようになっているのか、わかれば教えていただければというのが１点です。
築地市場は、それなりに役立てていただければと思います。
防犯カメラに関しましては、維持費は後ほど教えてください。
運用状況、２週間ほどというところで教育委員会が一括して管理しているというところで、ビデオの保存場所とか、どこにテープの保存場所があるのか、わかればということと、その利用規約みたいなものがあるのかどうか、そのあたりを教えてください。
○俣野危機管理課長
東京都の地域防災計画をそこまで詳しく読んでいるわけではございませんので、詳細についてはわからないわけでございますけれども、防災担当課長会というものがございまして、そちらに危機管理課長と防災課長とお邪魔をして、いろいろ東京都の担当者と立ち話といいますか、議論をするわけでございます。
全国からいろいろな物資が来て、担当者が申し上げるには、立川にある東京都の倉庫が結構有効に活用できるのではないかといったところでございます。そこで一回全国の支援物資をおろしまして、都心側のほうに輸送していくわけでございますけれども、何せここで課題になってくるのが、道路がどういうふうになっているかよくわからない。高速道路が本当に使えるのかどうかという部分がございますので、果たしてその計画どおりいくかどうかはわかりません。なので、国のほうは、今般、熊本地震のほうでもやりましたけれども、いきなり熊本市あるいは益城町のほうに物資を送りつけるわけでございます。恐らく熊本でもそのような計画はあったかと思いますけれども、計画どおり動くかどうかについては、その日を迎えてみないと、なかなかわからないわけでございますので、現場での事実上の対応を今後もしていかなくてはいけないかなというふうに東京都と言っているところでございます。
また、先ほど申し上げましたとおり、陸路がだめな場合は、今度は海上輸送路がございますので、その場合には、具体的にどのようなものが届くかという詳細については私は承知しておりませんけれども、晴海埠頭のほうに船でもって物資を運ぶというような国の計画もある。ただ、そこから先、橋が落ちたとか、道路がなかなか難しいとか、そういった課題もございますので、そこのところにつきましては、東京都も頭を痛めているというふうに話を聞いているところでございます。
以上でございます。
○森下学務課長
まず、防犯カメラのデータの収納先というか、保存先のお話でございますが、設置に関して、これは警備会社のほうにお願いをしているところでございまして、警備会社のほうのサーバに保管をされているということでございます。
それと、利用規約というのは、委員おっしゃるのがどういう部分なのかというのはわかりませんが、教育委員会としては、当然、このデータはむやみやたらに外に出すものではございませんので、通常は録画したデータをそのまま保存をしておくだけでございます。一部、警察等から捜査依頼があった際に、当然、利用目的を明確にしていただいた上で、その情報提供をするという仕組みになっております。
以上でございます。
○小坂委員
ありがとうございます。
海上輸送の話が出てきました。やはり海上輸送のことを考えたり、また東京都に頼らずとも中央区は中央区で考えていく必要がある。そうなった場合に、我が会派の青木議員が指摘したように、銚子市との関係をもうちょっと強めて、中央区にもし物資を送ってくれるのであれば、一回銚子市に物を送ってくださいと。そこで整理して中央区に送ってくださいというふうな流れを一本、都に頼らずに、つくっておくのもありなのではないかなということで、もちろん、それに関しては企画総務委員会でも御答弁あったように、銚子から中央区への海上輸送を使った訓練もしているということであり、準備はできていると思いますけれども、このあたりをさらに強めていっていただければと思うところであります。
そこで、銚子市との災害時相互援助協定が平成19年１月29日に結ばれているわけですけれども、この協定は、それ以後は更新しているのかどうか教えてください。
そこでは、第２条第１号で被災者の救出、医療、防疫並びにこれを行うための施設の応急・復旧等に必要な資器材及び物資の提供とか、第２号で食料、飲料水、生活必需物資及びその供給に必要な資器材の提供ということで、物の流れができるというのはもう既に協定書があるわけでありますけれども、この流れを再度確認するなり、海のルートをきちんとつくるなり、そのあたりをもう一度見直す必要があるかと思います。銚子市との海を使っての物流に関しての区の現状を教えていただければと思います。これが１つです。
防犯カメラのところはわかりました。また、プライバシーがきちんと守られていくかとか、その運用に関しての規定に関しては、また今後教えていただければと思いますし、その管理が、警備会社は信用できますけれども、区でない人、第三者が入っているというところが若干気にもなるところなので、そのあたりもまた確認させていただければと思います。
とりあえず、防災についてお願いします。
○早川防災課長
銚子市との災害時相互援助協定についてのお尋ねでございます。
これは平成19年に協定を締結いたしまして、その後、年に最低でも１回、例えば担当者がかわったですとか、そういったことがありましたらば、お互いに連絡をとり、この協定について確認をとっているところでございます。協定締結以降、この協定に基づき、お互いに被災したときに必要な支援を受けるということでやってございます。東日本大震災のときにも本区から銚子市に被害状況を確認して、そのときには特に市の中で対応できるということで、支援はしなかったところでございますけれども、輸送協定も結んでいるところでございますので、水路の活用について等を含めて、さらに充実・強化が図れるような形の取り組みを検討してまいりたいなというふうに考えてございます。
以上でございます。
○小坂委員
本区を守っていく補助的なといいますか、東京都に頼りますけれども、補助的に我々は我々で銚子市とのパイプをすごく厚くして、どれだけ道路が信頼できるかわかりませんから、海上輸送のほうをきっちりと銚子市と組んで、区民の安心・安全を災害時にも守っていっていただければと思うところであります。
さらに言うのであれば、銚子市に本部を置く物流会社があれば、そことも今回の資料１のような協定を締結すれば、なおよいのではないかなと思います。そこまで調べていないのでありますけれども、ヤマト運輸とか佐川急便、日本通運もそうですが、全国展開をしているところと協定を結んでいるわけだから、銚子市とも簡単に結ぶことはできると思います。銚子市の専門の物流会社があれば、そこともぜひ協定を結んでいただければと思います。そこは調査していないので、そういうものがあるのかどうかは知りません。物流は、海上輸送のほうの訓練等を充実していただければと思います。
次に、議題に移らせていただきます。
議題は、まず１つ目は、密集市街地総合防災計画書に関してです。
これの月島地区に関連してですけれども、今回、この計画書の改定がなされました。この改定の経緯や改定された内容と、その理由について教えていただければと思います。
○松岡都市整備部長
今回、密集市街地総合防災計画の改定した内容ですけれども、これは国の制度ですけれども、住宅市街地総合整備事業制度に基づく計画になりますが、もともとございました密集市街地総合防災計画書の中に、今動いております再開発事業の一つであります、月島三丁目南地区を足したというものが変更の内容でございます。
以上でございます。
○小坂委員
予算特別委員会で質問したときには、２年前にこれがつくられたというふうなことを言っておりまして、今般、改定がされたわけですけれども、これはいつ改定されたんでしょうか。
○松岡都市整備部長
申しわけございません。改定の日というのは、私、今、資料を持ってございません。
○小坂委員
担当の部長ですからあれですが、済みません。もっと細かく知っている課長や副参事からお伺いはしているところでありますけれども、本年４月３日に改定がなされたと聞いておるところであります。
総合防災計画書というのであれば、もちろん、それに対して意見を言うのが防災課だとは思うんですけれども、どうも防災課のほうは４月３日にできたという話がいっていないような感じがするんです。私も４月の下旬にこの計画が改定されたのを急に知って、こんなのができたんですけれどもというので最初に行ったのが、名前が名前だけに、防災課のほうに行った場合に、防災課の方が知らなかったような感じだったんです。そのあたりの連絡がうまくいって防災計画書ができているのかどうかというのが気がかりなんですけれども、このあたりの連絡がきちんとできているのかどうかというのが１つ。
このような重大な決定がなされるに当たっては、密集市街地総合防災協議会というのがありまして、月島地区密集市街地総合防災協議会が中央区や独立行政法人都市再生機構や月島一丁目西仲通り地区第一種市街地再開発組合、月島三丁目地区市街地再開発準備組合、月島三丁目南地区市街地再開発準備組合と、それらが構成員となる協議会がこの計画をつくっていくみたいなんですけれども、この協議会がいつ開催されたのか。この大きな計画書が、一つの位置づけとして月島三丁目南地区を重点整備地区にしようという大きな改定がなされたわけだから、それなりの会議体で会議がなされていると思うんです。そのような会議がなされたのかどうかということや、また、住民にこのような整備計画が変わっていくということを周知して、住民の納得のもと、行っていく必要があると思いますけれども、住民が知ることができたのかどうか、今言った協議会の議決がなされているのかどうか、また、住民に対して、そのあたりの説明をきちんとして、この整備計画が改定されたのかどうか、そのあたりを教えてください。
○松岡都市整備部長
まず、月島地区の防災計画の位置づけからお話をさせていただきます。
委員御存じだと思うんですけれども、こちらは、先ほど申しました国の制度に基づいて、国が必要な助成を行う制度に基づくもので、その中で区と事業者と事業予定者で構成して、その会議体をつくりまして、そこの会議体で防災計画を策定するというものでございます。
この防災計画そのものにつきましては、月島地区のものですけれども、建てかえの更新だとか耐震化だとか不燃化、さらには防災広場だとか、そういったものを位置づけていくということで、今まで区のほうでつくっていたまちづくりガイドラインそのものを、今回の住宅市街地総合整備事業制度の中の書類に位置づけを書きかえてというんですか、それをして国に提出をしている、そういった位置づけでございます。特段新しく防災計画をつくったというよりは、今まであるものをこちらに整理し直して国のほうに提出をしているといった考え方であるものですから、前もって防災課とは特段協議をしておりませんでした。
ただ、この後、今言いました開発が進む中で、防災広場だとか防災倉庫だとか、そういったものがどのぐらい必要だとか、それをどうやって活用していくだとか、そういったことについては、当然、防災課のほうと協議をして進めていくべきという考えを持ってございます。
それから、協議会そのものは、先ほど申し上げましたように、制度の中での要綱に基づきまして、区と事業者、事業予定者で構成すると書いてありますので、特段区民がそこに入っているものではございません。今、委員のほうでおっしゃられた面々で会議は開かれています。開いた日時まで私のほうでつかんでおりませんが、過去２回開いているということで、開いてはいるんですが、一堂に会した会議ではなく、その内容について区の職員が持ち回りをして、それぞれの方にサインをいただいて決裁をしている、そういった内容で会議が進められたというふうに報告を受けております。ですので、今の内容からして、特段区民全体に周知をするというものではないというふうに理解をしているところでございます。
以上でございます。
○小坂委員
私は、これは区民に周知していくべきものかと思います。なぜならば、密集市街地総合防災計画書があることで、国から密集市街地総合防災事業の補助金が7,900万円出る。それが、結局、まちづくりに使われ、第一種市街地再開発が行われ、そこでいろいろと権利の変動が出てくる、もしくは出ていかなくてはならない人が出てくる。大きな影響をまちに及ぼしていく一番スタートでありますので、単にまちづくりをする側の市街地再開発準備組合や区だけで構成した会議体でこの計画をつくって、それで国からお金をもらうというところに関しては、やや手続的なところで首をかしげざるを得ないかなというふうに思うところであります。
大きく首をかしげざるを得ないのは、区の職員が持ち回りで回って決裁したというところに関して、これは会議と言えないですよね。そのようなもので本当に会議をしたとして、この計画書の議決をもらった、議決を得て効力が生じるのかというところは大変疑問であるんです。協議会は開かれていない。書類を一つ一つ構成員に持ち回りで回ったというところは、計画書をつくる上での大きな瑕疵だと思うんですけれども、このあたりの考え方はどうですか。
○松岡都市整備部長
我々は、それを瑕疵として考えておりませんで、持ち回りで説明をするというのは非常に丁寧に説明しているというふうに理解をしております。ただ、その中で、仮に反対の意見が出た場合は、また違う形で開き直すというものも考えていたというふうに担当から伺っておりますので、そういう意味では、会議にかわるものとしていいのかなというふうに認識をしているところでございます。
以上でございます。
○小坂委員
このやりとりの中で明らかになったことは、この防災計画書をつくるに当たっては、協議会は開催されていないということであります。このようなことで計画書をつくり、国に7,900万円下さいという根拠資料とするというところに関しては、すごく疑問を持たざるを得ないわけです。会議を何のためにするか。我々も、今回の防災等安全対策特別委員会でも、この資料を見て職員から説明を受けた。それで防災等安全対策特別委員会が成立したと言っているようなものではないですか。会議というものを開いて、そこで意見のやりとりがあって、その計画のよしあしが見えてくるわけだから、一対一の区からの説明だけでは得られない成果があるからこそ、協議体があり、会議があり、会議の決定があって、効力が生じるということであり、これに関しては、会議の議決がない以上、何ら効力を持たない計画書ではないかなと考えるんですけれども、いかがですか。
○松岡都市整備部長
済みません。ちょっと説明が不足している部分がございました。
月島地区の密集市街地総合防災協議会の規約の中に会議についての記載がございまして、その４条３項で持ち回り協議会で開催することができる規定というのがございまして、それに基づいて行っているものでございます。
以上でございます。
○小坂委員
わかりましたが、そのような規定は、原則があるということだと思うんですよ。原則は開かなくてはならないけれども、会議を開く時間がない場合は、そのように持ち回りをしてもよいと、恐らくそのように書いていて、会議を開かなくてよいというのであれば、どんな会議も開かなくていい。そのほうが時間が効率的に使えるわけですから。そうではなくて、他人の考え方も知りながら、よい提案をつくっていく。実りある会議によって、その会議のプロダクトが生じるわけでありますから、それもなしに、そのような規約というのは、恐らく原則は会議を開かなくてはならない。しかし、場合によっては、会議を開かなくて持ち回りにしてもよいというふうになっているのではないですか、その規約は。
○松岡都市整備部長
今、委員御指摘のとおり、会議につきましては、４条で、代表は協議会を招集し、会議を主催するというふうになっております。ただ、持ち回りをしたときに、当然、その委員の方から、いや、持ち回りではだめでしょう、会議を開きましょうよという意見があれば、すぐに開くという状況だったというふうに思っております。
以上でございます。
○小坂委員
区から丁寧に説明されたら、誰も、会議を開きましょうと。これに関しては、計画書が大きく変わるわけです。改定ですよ。計画書の改定であるし、また、この計画の期限も、５年間だった期限が10年間に延びているんですよ。そのようなもので、この協議体を縛るような内容もあるわけですから、これは会議を開かなくては効力を持たないと思いますし、このような開き方で計画書の効力は生じないと思います。
また、言うのであれば、このような状態の計画書を添付して、国はうんとは言わないと思うんですけれども、国は恐らくこのような細かなところまでチェックしませんので、効力がある計画書だというふうに、会議体の多数決によって議決された計画書であるというふうに判断すると思います。そこまで会議体の承認のものなどは、様式、添付書類には書いていませんので、議決の有無を書くものではないからでありますけれども、恐らく国はこのような持ち回りで計画書をつくりました、大きな改定があります、10年間に延ばしました、これはうんとは言わないと思うんですけれども、これでも国はよいと。国はどう言っていますか。
○松岡都市整備部長
恐らくは受理されるものというふうに認識しております。
済みません。私、直接国とお話をしていないので、国が何と言っていましたかということは、私の口から言えないんですけれども、当然、規約の中で持ち回り協議ができるということになっておりますし、しかも、サイン入りで判こもいただいているもので、決裁は終わっておりますので、そういう意味では効力のあるものというふうに認識してございます。
○小坂委員
では、規約にのっとっていたということでありますので、４条１項は、恐らく会議を開かなくてはならない、議決しなくてはならないとなっており、２項で持ち回りでもよいというふうになっていると思いますけれども、２項を用いた主たる理由は何ですか。
○松岡都市整備部長
委員全員を集めての時間の余裕がないというふうに聞いております。
以上でございます。
○小坂委員
前計画書は２年前にできました。その質問を明確にしたのは予算特別委員会のやりとりで、総括質疑において、２年前にできましたと担当課長から答弁いただいたところです。２年前から今までずっとほったらかしにしていて、いきなり４月３日に計画書ができたという理由は一体何なんでしょうか。そのように急がなくても、十分に４月に入ってから、ゆっくりと協議会を開き、説明をして、その協議会の構成員の皆様は、恐らく構成員の会員の皆様に意見を聞いて、これでもよいのかという時間的余裕を持ってできると思います。４月３日に開かなくてはならない理由は何だったんですか。
○松岡都市整備部長
済みません。そこの細かい理由までは私は報告を受けていないところなんですけれども、当然、持ち回りで会議で開きますということに対しては、恐らく委員全員に一度意思確認をした後に行っているものと思いますので、そういった流れの中から行われたものというふうに理解します。
以上でございます。
○小坂委員
時間的余裕のない中でやる必要はなかったし、これは４条２項を使うべきではなかったというふうに考えます。構成員の皆様、準備組合の皆様も、準備組合の会員の皆様の意見を聞く時間なんかないじゃないですか。
３月の下旬から４月３日で、いきなりできたと。ですから、準備組合の構成員の意見も聞かずに、持ち回りで議決がなされているというところで、理由もなく４条２項を使って成立した計画書でありますので、どうもこれは効力を持たないものであるというふうに考えます。国にもきちんと、このような会議の開き方で効力を持つものなのかどうか明らかにして持っていくべきものだと考えます。
以上で質問を終わります。
○小栗委員長
それでは、発言が終わりましたので、議題、防災、防犯、交通問題等児童生徒及び区民生活の安全に関することについては、継続審査ということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小栗委員長
では、そのようにさせていただきます。
それでは、これをもちまして本日の防災等安全対策特別委員会を閉会といたします。
どうも御苦労さまでした。
（午後２時28分 閉会）
お問い合わせ先：区議会議会局調査係
電話：03-3546-5559