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平成30年 決算特別委員会(第3日 10月3日)

1.開会日時

平成30年10月3日(水)

午前10時30分 開会

午後4時15分 散会

2.開会場所

第一委員会室

3.出席者

(16人)

委員長 染谷 眞人    

副委員長 中島 賢治    

委員 押田 まり子    

委員 石田 英朗    

委員 瓜生 正高    

委員 塚田 秀伸    

委員 海老原 崇智    

委員 堀田 弥生

委員 志村 孝美

委員 加藤 博司

委員 松川 たけゆき

委員 青木 かの

委員 小坂 和輝

委員 原田 賢一

議長 礒野 忠

副議長 田中 広一

4.説明員

別紙理事者一覧のとおり

5.議会局職員

田野議会局長

長田庶務係長           

一瀬議事係長           

工藤調査係長           

秋山書記

酒井書記

桝谷書記

黒須書記

6.議題

  • 議案第88号 平成29年度中央区各会計歳入歳出決算の認定について

(午前10時30分 開会)

○染谷委員長
 ただいまより、本日の委員会を開会いたします。

 資料要求がありました24点について、席上に配付いたしました。

 一般会計歳入について、質問者の発言を願います。

松川委員
 おはようございます。

 本日、トップバッターということで、どうぞよろしくお願いいたします。

 私のほうから、まずふるさと納税についてお伺いをさせていただきます。

 今までも私はさまざま、予算特別委員会などでも質問させていただいてまいりましたが、ふるさと納税制度が始まりまして、昨日も前委員から質問がございましたが、予想よりも大幅に本区から出ていっているふるさと納税の金額が大きいということで、質問、答弁がございました。

 そういう中で、私自身、自分のふるさとですとか、被災地を応援したいという気持ちで、そういう自治体に対して寄附をするということが、そもそも今回のふるさと納税制度の基本ではないかと思っておりますが、本区の区民のふるさと納税先などで特に多い自治体とかがわかれば教えていただきたいということと、先日、総務省のほうからも3割強の返礼品を返している12自治体が公表されましたが、そういった自治体が本区のふるさと納税先にどの程度含まれているのか、わかる範囲で教えていただければと思います。お願いいたします。

○清水税務課長
 ふるさと納税の区民の寄附先についてでございます。

 確定申告の部分につきましては、どこの自治体にというデータがございませんので、全体像はわかりかねるんですが、この中に、ワンストップ特例制度、給与所得者の方が直接その自治体に申告書を出すことによって認められるものがございます。こちらは、その後、その自治体から私どものほうに通知書が参ります。統計は詳細にはとっていないですが、拾い上げることはできるということで、一部集計をとってございます。

 ワンストップ特例は、6月現在で寄附者の方が5,500人ほど、寄附額が4億9,700万円ほど、それから控除となったものが2億8,900万円ほどございます。私どもが拾い上げて、その中で最も多かったのは大阪府泉佐野市に寄附された方が981件、寄附額が2,871万円という数字がございます。

 また、災害支援としてのものも一部統計をとってみたところですが、ふるさと納税サイトで災害支援ということで掲載をして寄附されている自治体、平成29年の大規模災害で九州の豪雨、台風18号、21号、秋田豪雨というところで寄附をされた方の集計をいたしましたところ、215件、730万4,000円ほどの寄附があったという集計がございます。また、熊本地震に関係いたします熊本県の自治体への寄附を拾い上げたところ、213件、554万7,000円という数字が出てございました。

 以上でございます。

○松川委員
 ありがとうございます。

 私も、最初は、こういったものを拾い上げるというのも自動でできるのかなと思っていたのですが、どうもそうではないということで、今の状況であれば、こういったことについて統計をとることは非常に御苦労されるということなどもわかりました。

 そして、これは非常に残念なことですが、今回、総務省の発表した寄附先の部分でいきますと、ただいま御答弁でいただきました泉佐野市は、135億3,000万円が全体の寄附額ということでの公表でございますが、本区からも1,871万円もの寄附が出ているということです。この中身につきましては、私どもの本区だけではどうすることもできないところでございます。今後、法律の改定をされると総務大臣などが話されておりますので、そういった部分で、きちんとした、あるべき姿に変わっていくことを期待したいということと、災害等につきまして、九州へ215件ですとか、熊本へ213件など寄附されているということで、そういう善意の気持ちは、自治体のほうでしっかりと使われることを期待したいところでございます。

 そして、今回、総務省で12自治体が公表されたことによりまして、いろいろな人たちの意見等をネットなどでも見ておりますと、総務省がわざわざお得なリストを公開してくれたということで、駆け込みで、今のうちに寄附をしてしまおうというような方々が多いということで、これも非常に残念な気持ちであります。

 今回、私がこのような質問をさせていただいたのも、税金の使われ方に対しまして、皆様が本区に対して、特に新住民の皆様とかとお話をしていると、おっしゃる方が多いんですが、本区は人口がふえているので、税金が非常に潤っているという印象をお持ちの区民の方が多いようでございます。そういう中で、実際、人口がふえることによりまして、箱物など、さまざまな施設、そして保育の整備などもしていかなくてはいけないから、お金はなかなか足りないんですよと私がお話をすると、御理解いただけるんですが、普通の皆様の印象としては、本区は潤っているから、別にふるさと納税で外に出ていっても問題ないんじゃないのという方の意見を聞くことが多いです。

 そういったところから考えますと、本区で皆様が身近に使っているいろいろなもの、これから必要になることに対して、きちんと税金を使っているということをこれからも広報していくことによりまして、皆様が、では中央区でしっかりと納税をしなくてはいけないねという気持ちになっていただけるのではないかなと考えております。その辺につきまして、今後の考え方ですとか方向性などがあれば、お示しいただければと思います。

○大久保財政課長
 区民に対する税金の使われ方をいかに周知していくかということについてでございます。

 これまでも、財政状況だけではなく、各取り組み、施策についても、その制度の周知も含めて、いろいろな場面で区民の方に周知を図っているところでございますが、代表的なものとしては、財政白書という形で総括的な財政状況を説明させていただいたりしているところでございます。その中でも、これまでの単式の会計だけではなくて、今回新しく入れた公会計制度を含めまして、資産の保有状況あるいは収入未済も含めた状況についてもいろいろ示しまして、例えば減価償却という数字を見ることで、今後の建てかえ需要も見えてくるとか、そういったことで、今後さらに、単年度だけではなくて、将来を見通した中長期的な財政状況、財政環境を訴えていきたいというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。

○松川委員
 ありがとうございます。

 財政白書での公開でございますとか、新公会計制度を導入しまして、確かに今回わかりやすくなったところも多いと思いますが、自治体の財政を見るときに、今までの状態でございますと、どうしても専門知識がないと理解しづらいところもあったと思います。公会計制度導入で、ある程度簿記を理解されている方であれば、勘定科目などは一部独特なものもございますが、以前よりも理解していただきやすい状態になったのではないかとも思います。

 御答弁いただいたとおり、減価償却等を見ていけば、今後の建てかえ需要からいきましても、将来そういったお金がどの程度発生するのか、皆様にとって、わかりやすい周知を継続的にしていただくことによって、しっかり納税をしていただけるような形にしていただければと思います。

 以上で終わります。

○染谷委員長
 では、次の質問者の発言を願います。

青木委員
 おはようございます。

 私から、歳入については、いわゆる稼ぐ公共というキーワードからお尋ねしてまいります。

 これまでも前委員からもいろいろ出てまいりましたふるさと納税の問題、平成29年度にはマイナス9億円、今年度13億円、あと法人住民税の一部国税化、地方消費税清算基準の見直しなど、これら全て、出ていくものをいかに出ていかないようにするか、いかに取り戻すかという観点からお答えをいただいてまいりましたが、別の考え方をすれば、これからは公共、地方自治体として稼げるところは稼いでもいいのではないかということで、ここ数年、いわゆる稼ぐ公共という言葉が出てまいりました。

 まずは、最初の質問ですので、漠然としておりますが、歳入におきまして、稼ぐ公共ということについて、どのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。

○大久保財政課長
 稼ぐ公共ということでございます。

 なかなかすぐにぴんとくるものはないんですが、施設やサービスを提供したときの受益者負担というものは、当然、コストよりも多くもらうわけではないですけれども、適正な負担をいただくという意味では、区の持ち出し、一般財源を減らすという効果で、稼ぐ効果が一定程度あるのかなと思いますし、何といっても、やはり基本的なことになりますけれども、本来いただくべき税金あるいはサービス料などの使用料の収入未済をなくす、公平性の観点も含めて、これが基本になるのかなと思っているところでございます。

 以上でございます。

○青木委員
 そこが、やはりこれまでの基本だったと思います。

 さらに稼ぐということで、PFIですとか指定管理者制度についても、これまでも歳出の削減ということに軸足を置いた公民連携だったわけですが、これからは歳入の確保に軸足を置いた公民の連携ということも考えられるのではないかということで、調べてみましたところ、大阪市では、都市公園である大阪城公園について、従来は大阪市が事業者に委託料を払って管理をしていましたが、平成27年からは民間との事業共同体を指定管理者として、この事業体が大阪市に対し年間2億6,000万円払っているということ、これが歳入になるわけです。東京においては、渋谷区です。宮下公園の整備をやはり民間の不動産会社に委託しまして、公園の機能を維持しつつ、地代として渋谷区に年間6億円を支払っていると。つまり、渋谷区としては、6億円の歳入を確保することになったというわけです。

 そういった意味では、公園や道路などの公共空間や公共施設を民間に開放して、ここから歳入をふやしていくという考え、行き過ぎると行政の立場ではできないと思いますので、その辺のバランスは難しいと思うんですが、例えば、今回の決算書によりますと、101ページになります。公園の使用料が132件でおよそ3,400万円となっております。全部でなくて結構ですので、例えば公園の使用料はどういうことに使われているのか、どういう分野からの歳入なのかを教えてください。

○池田水とみどりの課長
 公園の使用料についてのお尋ねです。

 公園使用料につきましては、公園内において撮影とか、またはイベント事等に使用された場合の使用料を徴収させていただいております。

 以上です。

○青木委員
 使用料ということで、今回、別件で公園のことを調べておりまして、中央区立公園条例、第12条になりますが、公園施設を設置又は管理する者からは、その使用する土地について、別表第一に定める範囲内において区規則で定める使用料を徴収する。16条では、公園を占用する者からは、別表第二に定める範囲内において区規則で定める占用料を徴収するとあります。その徴収料を見てみますと、1平方メートル当たり一月1万4,560円と。やはりこれがこれまでの公共のやり方、公共のものは区民の皆さんのものであるということで、それ相応のというよりも、大変リーズナブルな値段でお貸ししているわけです。

 これが使用料というわけですが、これを、先ほど御紹介したような大阪市ですとか渋谷区のような形で、もう一歩進んで、中央区としても歳入を独自でふやしていくということについては、どうお考えでしょうか。

○池田水とみどりの課長
 現在、先ほど渋谷区の例とか、お話しいただきまして、本区においては、公園等につきまして、PFIまたはネーミングライツ等の施策は、現在のところは行っておりません。委員御指摘のとおり、稼ぐという意味合いのもとで、公園の利用のあり方についても、今後、検討していかなければならないのかなというふうに考えております。

 以上です。

○青木委員
 ぜひそうしていただきたい。一つの考え方、選択肢として、これからはやはり都や国から取られるほうが多くなっていくという状況が見えてまいりまして、幾ら要望書を出したり、提案をしたりしても、その状況が改善するのを待つよりも、もっと積極的に稼いでいっていいのではないかという思いが私はあります。

 1つ例を挙げますと、例えば勝どきですが、月島第二児童公園で月に1回やっております太陽のマルシェ、当初は中央区の後援だったと思うんですが、現在、太陽のマルシェはどういう形で行われていて、使用料などは発生しているのかどうか、お聞かせください。

○池田水とみどりの課長
 太陽のマルシェについてですけれども、中央区は、現在も後援という形で協力させていただいております。

 それと、当日の使用につきましては、使用料を徴収させていただいております。

 以上です。

○青木委員
 お天気にもよりますが、お天気が許す範囲で月に1回、土日に開かれております。使用料はどれくらい取っているんでしょうか。取ってというのは言葉が悪いですね。いただいているんでしょうか。

○池田水とみどりの課長
 申しわけありません。正式な数字は手元にございませんが、10万円程度の徴収をさせていただいております。

 以上です。

○青木委員
 2日間で10万円ということですね。

 当初は、やはり公園ですので、勝どきも新住民の方がふえていらっしゃるということで、こういった公共の施設を使って、皆さんにいろいろ使っていただくことでコミュニティをつくっていく、そういった重要な役割もあります。盆踊りなど、夏のお祭りなどもそうですが、それとは別に、中央区の場合、今、大変注目されている、場所もいい、そしてインバウンドもふえているという中で、私も太陽のマルシェに毎月行っておりますが、私の肌感覚で申しわけないですが、七、八割ぐらいは区民の方ではない。最初は区民の方が多かったんですが、今、大変人気が出て、ホームページなどで紹介されたり、メディアでも紹介されるようになって、勝どき駅から、がんがん上っていらっしゃるんです。見ていても、区民の方ではないなというのがわかります。

 私はそれが悪いとは思いませんが、こうなってきますと、コミュニティ、そこに住んでいる人たちのコミュニケーションの場から、さらに広がって、あそこが一つの、言ってみれば観光施設、人を呼ぶことができる施設になっているという状況を見ていけば、今後、内容によっては、もっとここから使用料をいただいていいのではないか。それが発展して、先ほどの大阪城公園ですとか渋谷区の例になるわけですが、中央区は大変いい場所に公共の土地を持っているということで、ここをもっと活用していくという点から、再度、歳入に結びつけるために、いかがお考えでしょうか。

○大久保財政課長
 委員から、ただいま公園を例にとりまして、先ほどの、民間などに貸し付けるなどによりまして歳入を確保するという質問を受けたところでございますが、歳入の確保の面で大変メリットはありますし、民間の工夫の中で、公園を含めて、さらに魅力的な公園ができる、そういった拠点になることも期待できますので、そういった観点では、かなりよろしい内容なのかなと思っております。

 ただ、一方で、公共的な施設ということで、例えば企業的な色彩が強くなってしまったりということもございますので、その辺の兼ね合いというか、そういった部分は今後研究していく分野なのかなと思っているところでございます。

 以上でございます。

○青木委員
 このあたりは、本当にどこまでというところは難しいと思います。別の例を挙げれば、公園を立体にして保育園をつくっていくというような案も、ことしですか、工事が始まりますが、公園自体を歳入に結びつけていくということについては、中央区の中ではかなり可能性があるのではないかということで、一つの御提案として質問させていただきました。

 以上で終わります。

○染谷委員長
 次の質問者の発言を願います。

小坂委員
 では、よろしくお願い申し上げます。

 私は、ソーシャルインクルージョンということを一つのテーマとして、また今回も頑張っていきたいと思うところであるのと同時に、国でも公文書の改ざんという話がありましたので、公文書管理というあたりをしっかりと、もちろん中央区はやっているんだけれども、その辺を見ていきたいと思っております。

 質問に入りますけれども、1点目、決算書の122ページ、密集市街地総合防災事業。ここでは、昨年の決算特別委員会で栗村副参事から、この補助は任意の共同建てかえにも使い道はあると答弁いただいております。そこから考えると、過去において任意の共同建てかえに使った例はあるのかどうか、教えてください。

 2点目、今回の決算書で一番重要なポイントは、150ページの城東小学校敷地の一部を売り払ったというところで、土地売払収入125億円、これがポイントだと思うんです。出していただいている資料29では、鑑定評価をされて土地を売っているという事情もある中で、この125億円、結局は325億円で200億円を新校舎とかに使って、残りの125億円ですけれども、それらの土地とか運動場の売り払いや、価格に関して第三者的な評価をしたのかどうか、教えてください。

 3点目、64ページですけれども、特別区民税滞納繰越分の不納欠損額1億5,700万円、非常に大きい額であり、これは問題視されておりますが、こういうものを徴収するために、債権管理条例とか、その辺の手法の検討をされているのかどうか、教えてください。

○栗村都市計画事業担当課長
 密集事業のこれまでの補助金の使い先についてでございますが、この費目でこれまで歳入歳出しておりますのは、月島一丁目西仲通り地区の再開発事業のみでございます。

 以上です。

○倉本経理課長
 八重洲の土地の売り払いの件でございます。

 鑑定評価をしているかどうかというお話でございます。こちらにつきましては、再開発事業の組合のほうで土地の評価をいたしておりますので、本区のほうで特に土地の鑑定をしているということはございません。

 以上でございます。

○清水税務課長
 特別区民税の不納欠損処分と債権管理条例の関係でございます。

 債権管理条例は、主に私債権の管理ということで条例を制定するというのが行われているところでございます。それに対して、地方税である特別区民税は、地方税法に基づいて、執行停止措置の徴収権の消滅あるいは一定期間の経過による時効ということで消滅するということで、不納欠損処分となってございます。

 以上でございます。

○小坂委員
 今後、密集市街地総合防災事業も、任意の共同建てかえでも使えるということですから、大きな面的整備だけでなくて、月島などは共同建てかえというやり方も住民は望んでいるわけであって、そちらへも使えないかなという検討もしていただければと思います。

 2点目の城東小学校に関しましては、これはすごいですよね。小学校の土地が約229億円で、それ以外の土地が約93億円の合計土地が323億円、小学校の校舎が2億円、これで325億円を権利変換したということですよね。そういうところであって、その契約は平成29年9月29日に区長がされたというところであり、大変大きな額です。再開発組合というのは公的な団体ですけれども、やはりこれは事業の主体者だから、第三者的には判断できないから、この価格が本当にいいのかどうか。学校の土地が1平方メートル当たり660万円、それ以外の土地が795万円ということですよね。何で学校の土地も1平方メートル当たり790万円にならないのか若干疑問に思うところでありますので、第三者的な土地売買の評価、価格審査会などを設置していただければありがたいと考えるところであります。

 また、債権管理条例に関しましては、滞納処分そのものは、滞納の税というのが債権になるのかなと思ったので質問しました。徴収の通告をすることが時効の中断になるのかなと思っておりましたが、そのあたりの手法を、また今後検討していっていただければと思います。

 終わります。

○石田委員
 一般会計歳入の質疑も終了したものと思われますので、次に、第1款「議会費」の質疑に入るよう、お諮り願います。

     〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○染谷委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○染谷委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

 第1款「議会費」について、理事者の説明を願います。

○坂田会計管理者 (説明)

○染谷委員長
 第1款「議会費」について、質問者の発言を願います。

加藤委員
 それでは、第1款議会費について質問いたします。

 区議会の運営や制度改革など、中央区議会の運営あり方検討協議会において、議長の諮問を受けて、現在、30を超える項目について協議が進められているかと思います。この間、費用弁償の減額とか、インターネットによる動画の配信が行われ、区民に開かれた議会へ一歩一歩進んでいると感じております。

 そこで、2017年の議会の運営あり方の報告書では、この中で、私たち区議会は、常に区民に寄り添いきめ細やかに対応することが求められています、同時に、より透明性を高め、区民に身近で信頼される区議会の実現に向け、私たち一人一人が積極的に取り組んでいく必要がありますと述べております。私もその一人として、議会が区民にとって、より身近なものとなるためには、さらなる努力が必要ではないかと考えております。しかしながら、昨日配付されました資料4の本会議への傍聴実績を見ると、年間を通しても100人に達していない。私は、もう少したくさんの方に区議会を傍聴いただき、中央区政について、直に肌で感じていただけたらと常日ごろ感じているところであります。

 その上で、現在、本庁舎1階ではテレビが置かれ、区のさまざまな行事などが録画放映されております。そこで、何とか1階のテレビを活用できないか、さらに進んで、日本橋・月島特別出張所で本会議を何とかライブ放送できないかと思います。

 資料1、23区議会の情報公開等実施状況によりますと、他区においても議会改革がどんどん進んできている。区役所本庁舎内でのテレビ放映については、本会議では生放送が港区、墨田区、江東区など14区、録画が台東区の1区で既に行われていると。生放送や録画による放送が半数以上の区で行われております。また、本会議の出先機関でのテレビ生放映も4区で行われております。委員会の場合は少なくなりますけれども、本庁舎での生放送が8区、録画1区、出先機関での生放送は3区、録画1区と少なくなりますが、行われていることがわかります。

 そこで、質問ですけれども、中央区においても検討すべき時期に来ているのではないかと思いますが、御見解をお願いします。

 また、本庁舎内でテレビを使って放映する場合の費用について、どの程度かかるか、お答えいただきたいと思います。

 あわせて、インターネットによる本会議の動画が配信されておりますけれども、2017年度のアクセス数について、おわかりになれば、お答えいただきたいと思います。

○田野議会局長
 本会議もしくは委員会のテレビ放映という御質問でございます。

 これにつきましては、今、委員おっしゃっているように、23区中、半数以上で本会議等は生放映されております。そのような状況でございますが、本区では、昨年度からインターネットの録画放映を始めたところでございます。それまでは、映像配信はしていませんで、御存じのように中央エフエムで生放送という状況でございました。おととしのあり方検討会でそれらの導入を決めましたが、その際に、本会議でも、今、一般質問だけを放映しておりますけれども、全部通しで本会議を流すかとか放映するとかということを今後検討していかなければならないという課題もございます。

 それらを踏まえまして、委員が言われたような本庁舎1階もしくは特別出張所でのテレビ放映については、今のところ、事務局的には難しいかなと考えておりますが、いずれにしても、これは議会のあり方検討会のほうで、各会派の皆さんで御議論を重ねていただきたいというふうに考えております。

 それから、費用でございますが、ケーブルテレビを使って放映した場合でございますが、1回の撮影と放送ということで概算の見積もりをしたところ、1回50万円ということになります。ですので、例えば本会議の今の録画放映している部分、一般質問が年4回8日間、それに区長の所信表明を入れますと9日間、それに50万円ということで、約450万円かかるという見積もりでございます。

 それから、最後の質問、録画の配信のアクセス数ですが、申しわけございません。手持ちの資料がございませんので、後ほどお答えします。

○加藤委員
 9回やって都合450万円ということで、今、そういう数字が出てきました。性格はちょっと違うんですけれども、昨年の決算特別委員会で本会議のインターネットによるライブも23区でやられているということを紹介しました。決算特別委員会での我が会派の小栗議員の質問に対して、ネットによるライブ配信、生中継した場合、管理運用経費、管理経費が約80万円プラスになるという答弁があったかと思います。テレビ放映450万円は決して安いものではないと思いますけれども、区民により身近な区政を見てもらう、知ってもらう、それには必要な経費ではないかと考えます。先ほどのネットによるライブ中継なども含めて、できるところから、ぜひ区民に開かれた区議会として、今後、皆さんの御検討をいただきたいと願います。

 次に、議長の交際費について質問させていただきます。

 議会の代表として、常日ごろ、各種行事や団体の儀礼など、議長の活動には敬意を表するところであります。資料3によりますと、議長交際費の推移が書かれているわけですけれども、2010年までは年額200万円の議長交際費があったと。当時は、大体30%ぐらいの執行率だったんです。それが、2011年から現行の150万円に減額された経緯があります。議長交際費の実績で見ますと、2017年度は予算額年額150万円に対して、執行率は31.7%と。過去5年間の執行率を見ると、大体40%前後で推移しているのではないかと思います。5割を超えることは、なかなかあり得ないと、数字を読み取れるかと思います。常に5割以上が執行されない議長交際費の予算額について、どのようにお考えになっているのか、お答えいただきたいと思います。

○田野議会局長
 議長交際費についてでございます。

 委員が今おっしゃったように、平成23年度から予算額を200万円から150万円に減額しております。その前を言いますと、平成18年には、それまでの予算額300万円を200万円に減額しているということで、必要に応じ、減額等もしております。議長交際費につきましては、委員おっしゃったように、議長の儀礼、慶祝または弔意、それから議長の代理として出席した場合について、そういう性格のものについて支出しているものであり、また副議長や常任委員会の委員長が公務として出席した場合の部分についても、必要に応じて経費として執行しております。

 予算につきましては、今言ったように常に精査をしておりますけれども、今後も執行内容を精査するとともに、他区の状況を見てみますと、予算額でいいますと、本区の150万円は、ちょうど中ぐらいのところ、真ん中あたりということで、多い区につきましては300万円以上の予算を計上しているところもございます。執行は、おのおのの区によって、いろいろ違いますけれども、予算額としては、そういう区もございます。そういう状況の中で、今後も精査をしながら予算計上してまいりたいと思っております。

 以上でございます。

○加藤委員
 議長交際費、5年間の推移を見ても、執行率が40%前後だということは事実であります。そして、昨年度については31.7%、3分の1まで減少している。実態に合わせるというのもおかしな話ですけれども、やはり見直す時期に来ているのではないかと思います。ぜひ御検討いただけるよう述べて、質問を終わります。

○染谷委員長
 次の質問者の発言を願います。

青木委員
 それでは、受動喫煙について、多分今回が最後の質問になると思います。

 ようやく受動喫煙対策を強化いたしました改正健康増進法が策定されました。民間あるいは飲食店につきましては、一般質問でも取り上げましたように、ざる法というようなところもありますが、役所に関しましては明確に、行政機関は、屋内はもちろん、敷地内も含めて、敷地内禁煙というふうになっております。法律が制定されました。

 今回聞きますのは、以前同じような質問をした場合、議会棟というのは、中央区の場合、本庁舎の中にはありますが、9階と10階は別であると以前言われまして、改めて聞くのでしたら、この款の中でお聞きすべきということでしたので、今後、庁舎内の9階と10階、いわゆる議会棟扱いの部分についての受動喫煙防止対策がどうなるかということについてお聞かせください。

○田野議会局長
 議会における受動喫煙対策ということでございます。

 以前、委員から御質問されたときに、議会の庁舎管理については、議会のほうということになっておりますので、議会としてどう考えるかということでございます。

 本年7月4日に公布されました東京都の受動喫煙防止条例によりますと、例えば議会棟は別棟で議会単独の棟であれば、議会単独でどういうふうにするかを考えなくてはならない、もしくは、当然、行政機関の一部でございますので、都条例の適用範囲かということもございますけれども、本区の場合のように併設の場合は、議会棟だけではなく、要するに区の庁舎として捉えられるということでございますので、都条例の適用であります禁煙にならざるを得ないということになります。

 その時期につきましては、条例で決められております平成31年9月1日までの間において、規則で定める日ということでございますので、遅くとも来年の8月までの喫煙可能ということになると思います。

 以上でございます。

○青木委員
 わかりました。

 遅くとも来年の8月31日まで、早ければきょうからできますということで、質問を終わります。

○染谷委員長
 次の質問者の発言を願います。

小坂委員
 まず、平成29年度は子供同伴で委員会傍聴が可能になるという議会での前進がありました。また、一般質問通告書の字数制限というものもありました。平成30年度、今では、請願審議におきまして区民側から理事者に資料を提出できるというような進展もあったということで、徐々に議会改革が進んでいるなというふうに実感をいたすところであります。感謝申し上げます。

 1点目、中央区議会会議規則第1章、会議のところの第7節、発言に、議案に対する反対意見も含まれるか否か。

 2点目、局内幹事長会決定という文書があるんですけれども、その決定の文書の区民の閲覧方法はどうしたらよろしいでしょうか。

 以上、お願いします。

○田野議会局長
 まず、1点目の発言ということでございます。

 議会規則にございますけれども、議案に対する反対意見についても、当然、発言という形をとっております。

 それと、もう一点、局内幹事長会の決定に関する資料を区民がどうやって知り得るかということでございますけれども、局内幹事長会の決定につきましては、例規集等、規則等で定義し切れない個別具体的な事案について、全議員の意思を統一するため、局内幹事長会の中で決めているものでございますので、その資料については公表するものではございません。

 以上でございます。

○小坂委員
 では、弁明に関しては、発言というところに議案に対する反対意見も含まれるということですので、議案が出て、反対意見を言いたい一人会派、少数会派があった場合に、53条1項で、会議において発言しようとする者は、あらかじめ議長に発言の通告をしなければならないと。このような手続を踏むことで、本会議においても発言できるというふうに解せるということと理解いたします。

○田野議会局長
 53条1項では、今委員おっしゃったように、議長に発言の通告をして、発言をすることができるというふうになってございますが、これは、通告すれば、いつでも発言できるというものではございません。

 一人会派の問題でいきますと、議案を付託の委員会にかけるという取り決めを平成21年にしております。それ以降ずっと、議案につきましては、付託の委員会にかけておりまして、なおかつ平成30年に一人会派もしくは少数会派の議案に対する意見表明ということを決めておりまして、少数会派または一人会派が所属しない委員会に付託された議案に対して意見表明を行う場合は、当該委員会の委員外議員の発言として意見を述べることができるというふうに規定しております。

 以上でございます。

○小坂委員
 そのような前進は、本当に感謝するところであります。ただ、そこで委員外発言をされたとしても、それが本会議で理由として述べられるかというと、現状では述べられておらずに、小坂委員が委員外議員として出席して反対を述べたというだけなので、そこを、できれば、どういう理由で反対したか、少しだけでも要約を入れていただければありがたいかなと思うところであり、ここは要望いたします。

 2点目ですけれども、局内幹事長会決定で、例えば重要なものが決められているわけです。先ほど述べましたけれども、子供同伴で委員会を傍聴できるというような重要な局内幹事長決定もあるわけであって、それらのものを区民はなかなか知り得ないわけであるから、区民が閲覧できれば、このような情報も知れるわけなので、そのあたりをお願いしたいなと思うところであります。そのあたり、何かあれば教えてください。

 また、次に進みますけれども、委員長報告の案は、いつでき上がるのでしょうか。

○田野議会局長
 まず、1点目の局内幹事長会の決定文書をどういうふうに周知するかということでございますけれども、例えとして、今、乳幼児の傍聴の取り扱いということで委員のほうからお話がございましたが、委員会等で乳幼児を同伴される方は今までも何件かございました。ただ、お子さんですので、そこで泣いたり、むずがったり、委員会室を歩き回ったとかいうことで、議事の進行に妨げがあろうかということがあるときは、今までですと、当然、退場ということで取り扱っていたんですけれども、今回からは、第三委員会室を使って、音声傍聴になりますけれども、やったらどうかということの取り扱いを局内幹事長会で決めたところでございます。

 それを文書として出したらどうかということでございますけれども、局内幹事長会の部分については、決定の文書等につきましては、区民が知るべきものというか、区民に知らせるべきものだけではなく、いわゆる議会内だけの問題もございます。そういうこともございますので、局内幹事長会の決定文書をそのまま公表するということではなく、今、委員が言われたような乳幼児等の同伴傍聴者の取り扱いにつきましては、委員がおっしゃるように、そういうことができるならば傍聴したいという区民の方もおられるかもしれませんので、その点につきましては、例えばホームページとか、それから議会だよりとかで掲載等をしながら、周知していきたいというふうに考えております。

 以上です。

○小坂委員
 大変前向きな考え方、本当に感謝申し上げます。

 局内幹事長会決定という文書は、やはり公文書であるから、情報公開の対象になると思うんです。それは一応頭に置いといていただいて、出せないという事情はよくわかりますが、中央区情報公開条例では、第2条第2項で、実施機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書、図画、写真、マイクロフィルム及び電磁的記録であって、当該実施機関の職員が組織的に用いるものとして、当該実施機関が保有しているものということで、組織的に用いているから、これは単なる個人のメモでも何でもないし、公文書なわけで、公文書が情報公開請求されたら、これは出さざるを得ないものだとは思うんです。聞かれている理事者の皆様もそうだと思われますけれども、公文書という扱いのものであるというのは理解いただければと思います。

 また、委員長の報告書の案はいつできるか。

○田野議会局長
 申しわけございません。委員長の報告書の案はいつできるか、答弁漏れでございました。

 委員長の報告書につきましては、予算とか決算の議会、ですから今回の第三回定例会もしくは第一回定例会以外の定例会につきましては、各常任委員会と特別委員会を開催し、それからもう一つは付託の委員会もございますし、それらを踏まえまして、委員長の報告をつくりますので、本会議最終日の前日に委員長報告案ができるものです。

 以上でございます。

○小坂委員
 委員長の報告書も、事務局から上がってくるものをできる限り早く仕上げていただいて、それを我々議員に渡していただければ、今、委員長報告書は本当に本会議の前に我々議員が急いでチェックするという状況がありますので、それを前日にチェックできれば、また余裕を持って臨めるのではないかなと思うところもありますので、そのあたり、改革していただければとお願い申し上げます。

 時間が来ましたけれども、議員としては、言葉なり採決の態度表明なり投票行動というのはとても大事なものであります。自分も経験して、採決結果に関しましての誤りが区議会だよりに載ったりということもあったので、そのあたりがなきようにお願いして、私の質問を終わります。

 以上です。

○石田委員
 第1款「議会費」の質疑も終了したと思われますので、次に、第2款「企画費」及び第3款「総務費」について、一括して質疑に入るようお諮り願います。

     〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○染谷委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○染谷委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

 第2款「企画費」及び第3款「総務費」について、理事者の説明を願います。

○坂田会計管理者 (説明)

○石田委員
 ただいま第2款「企画費」及び第3款「総務費」の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、午後1時に委員会を再開されるようお諮り願います。

     〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○染谷委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○染谷委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。午後1時に委員会を再開いたしますので、御参集願います。

 暫時休憩いたします。

(午前11時31分 休憩)


(午後1時 再開)

○染谷委員長
 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 資料要求がありました42点について、席上に配付いたしました。

 第2款「企画費」及び第3款「総務費」について、質問者の発言を願います。

押田委員
 それでは、企画費と総務費について質問させていただきます。

 私は常々、行政の施策とかあり方というのは、大きいも小さいも、重要も重要でないこともない、みんな同じだというふうに考えているんです。しかし、本庁舎の整備という問題は、やはり大きな問題として捉えなければいけないのかなと。区民も行政も議会も直接関係あるものだから、そういうふうに感じています。

 中央区の本庁舎整備検討委員会が開催されまして、多くの意見のやりとりがなされているということは存じ上げておりますが、まだ本当に入り口の段階の論議であるというふうに認識をしております。ですから、建設をしてみてから、ここの場所でなければよかったとか、こんな建物でなければよかったということは決して許されることではない。通信販売で物を買って、ちょっと気に入らなかったからクーリングオフをしようというようなものではないというふうに思っています。相反するようではありますけれども、慎重な上にも慎重に、この論議を重ねていくこと、また、できるだけ速やかにやっていくこと、この2つが大変必要であろうと思っています。

 ことしの9月に来庁者のアンケートが出て、拝見させていただきました。その中で見ますと、一番重要だというところは、どこの場所に住んでいらっしゃっても、それから性別も年齢も関係なくて、駅に近くて利便性がよいというのが一番大きく出ていたんです。アンケート調査は庁舎のことでなさったんだとは思いますが、このアンケートの調査をごらんになって、どのような感じを持たれたかというのを、まず伺いたいし、また、いろいろな意見がありますが、これらのアンケートの意見は、これから先の庁舎の問題に対して、どのように生かされていくのかということもお知らせいただきます。

 さらにまた、区の当局が新しい庁舎に持っていらっしゃるイメージ、こんなものがいいなというお考えがありましたら、あわせてお尋ねをさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○田部井組織・本庁舎整備等担当課長
 まず初めに、来庁者アンケートの関係でございます。

 この来庁者アンケートは、5月の末から6月において実施をしたところでございますけれども、今委員から御紹介がございましたとおり、駅に近く交通の利便性が高いということが、どの世代を見ましても多くの回答があったということでございまして、数字的には回答者の47.9%、約半数近くの方がそのようにお答えになっているということでございます。また、これとは少し離れるんですけれども、来庁の手段についても見てみますと、やはり全体の40.3%、約4割の方が公共交通を利用して来庁されているということがございます。このようなことから、本庁舎の立地というものにつきましては、特に公共交通でのアクセスの利便性への配慮というものが大変重要だというふうに考えております。

 また、来庁手段について申し上げますと、自動車ですとか自転車で来庁される方、つまり駐車スペースですとか、駐輪スペースを必要とするものが全体の約3割に上っておりますので、こうしたことからも、本庁舎の整備につきましては、駐輪・駐車スペースの適正な広さ、それから数をしっかりと検証して整備していく必要があるというふうに考えてございます。

 冒頭、委員のほうから御発言がございましたけれども、昨年度から庁内でも検討組織を立ち上げて検討を開始したところでございますので、ある意味におきましては、まだ入り口という部分ではございます。私どもとしても、慎重に、そういうことを常に心がけながら検討、議論、調査を進めておりますけれども、まさにおっしゃるとおり、慎重に慎重を重ねて、今後の議論をしっかりと行っていきたいというふうに考えております。

 また、アンケートをどのように生かしていくか、生かされているかということについてですけれども、こちらにつきましても、例えば窓口業務ですとか、窓口のレイアウトの観点から、例えば今回のアンケートにおきましては、新しい庁舎では工夫をしてほしいということとして、案内表示をわかりやすくしてほしいということ、それから1つの窓口とかフロアで用事を済ませられること、それからゆとりのある待合スペースがあるというようなことで、要望といいますか、アンケートの回答がございました。そういうこととあわせまして、さまざまな手続に要する時間ですとか、そういったこともお伺いしておりますけれども、私どもとしましては、いただいた御意見、アンケートの回答を、現在、コンサルタントも活用しながら、引き続きその検証、分析を行っているところでございますが、しっかりとこれをとらまえて、その検討にしっかり反映させていきたいということでございます。

 それから、新しい区役所のイメージということでございますけれども、現在、私どもの検討の中では、大きな柱といたしまして5つ考えております。1つは人にやさしい区役所、安全・安心な区役所、区民に開かれた区役所、柔軟で効率的な区役所、それから環境に配慮した区役所ということで5点ほど考えております。こうしたことをしっかりと実現できるような検討を進めていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。

○押田委員
 ありがとうございました。

 最初に申し上げましたように、まだまだ入り口の論議であって、具体的にはなっていないということなので、これ以上、この問題に関しての質問はいたしませんけれども、私は前の庁舎も知っているんです。よく言えば非常に重厚感がある、悪く言えばちょっと暗くて古めかしいなと思った庁舎でしたから、この庁舎が建ったときに、何て明るくて、すばらしい、広々とした庁舎が建ったんだろうという感じを持ったのを覚えています。昭和44年に建ったということで、半世紀ぐらいがたっているわけですが、これからも5年、10年で済むという建物ではありません。今の技術でいったら100年ぐらいもつ建物、すばらしいものができるかもしれません。

 本区の土地の事情からいいまして、区議会と行政側で別々の棟が建つということではなくて、多分今までと同じように、同じ中で議会も行政も仕事をしていくことになろうというふうに感じています。ですから、これは人ごとではなくて、議会も新しい庁舎に対しては、これからも真摯に論議を重ねて向かい合っていきたいというふうに思っています。新しくできる庁舎が、行政は区民サービスが非常に充実して効率的であること、また、議会はチェック機能としてきちんと働けるだけの設備の整った庁舎であること、一番大事なのは、やはり区民の方たちが利用しやすく、すばらしい庁舎だということで、練りに練ったものをつくっていただきたいということを要望して、この件に関しましては終わらせていただきます。

 次に、防災の質問に入らせていただくんですが、決算書を拝見しますと、他のいろいろな項目に比べて、防災危機管理費の不用額が非常に多くて、また全体の執行率も70%台と余り高くないので、この理由はどういうものか、お知らせください。

 また、不用額の中で高額な工事請負費が1億1,315万2,392円、内容がどんなものなのかということ。

 それと反対に、安全・安心相談事業の決算額が58万円強なんですが、マンションの相談や何かは別としても、安全・安心おまかせ出前相談というのが2万1,600円。これはどんなことがなされているのか、施策として、どんなことをしているのかなと思うので、それもあわせて、ちょっと細かくなりますが、お知らせいただけますか。

 次に、さきの本会議の一般質問で、我が会派の塚田議員が防災についていろいろ質問させていただきました。防災の中でも水害について、いろいろあるわけでございますが、ハザードマップやさまざまなデータとかマニュアルなど、どのように予防したら災害が最小限に防げるかということで、いろいろな情報を私たちは与えられております。多くの川とか水路に本区は囲まれておりますから、昔から非常に川が増水するという心配があったんです。

 私の家は本当に川の縁に建っておりまして、昔は家から釣りざおで日本橋川で釣りができたというところに建っているんですけれども、雨がいっぱい降りますと、窓から顔を出して、今、石垣の2段目まで水が来ているな、次に見ると、1段目まで水が上がってきているなと心配をしたものでございます。今のように堤防ができていなかった時代です。でも、私があそこで生まれ育って、何年とは言えないんですが、そんな短い期間ではないと思うんですが、一度も川から水がついたという経験はないんです。当時は江東区が海抜ゼロメートル地帯と言われていた時代ですから、大人の人が言うには、こちらに水がつくんだったら、多分向こうに水がついてしまうよなんていうことも言われていた時代でございます。

 しかし、当時と今は全く自然状況が違っているんですよ。温帯のすばらしい気候だった日本と比べて、亜熱帯から熱帯に近いような状況も起こっておりますから、雨が降れば、本当に排水可能な量をはるかに超える、すさまじい雨が降ることもあります。同じ水害でも、特に本区は、川の増水による氾濫より、むしろ下水道の心配をしなければならないのではないかと思います。さきに挙げた塚田議員も質問していましたけれども、半地下のある建物、例えば駐車場とか、それから小さなおうちで半地下のあるものとか。地下鉄とか地下街とか、そういうところは、それなりにちゃんとした設備ができているというふうに聞いていますけれども、そういう半地下のところは土のうを積んでといった指導を受けても、土のうをつくる材料なんて、中央区にはないんですよね。

 よく水防の訓練に行きますと、彼も言っていましたけれども、段ボールの中にポリバケツ、水は水で防げと言って、そこに水を張ったりとか、水のうをつくったりして防ぎなさいよというふうに教わります。でも、それは水防訓練に来ている人はわかるんですが、そういう指導をもっともっと広げてあげる必要もあるのかなというふうに感じています。まちの防災拠点というのも非常に活発に活動はしておりますけれども、今までも、どちらかというと、地震に対する訓練とか、発災後どのようにしていったらいいかという訓練が非常に多いんです。現在を見ると、地震というか、災害の防災訓練というのも非常に必要なんですが、この時代にはやはり水防の訓練もする必要があると思います。

 自然現象を予測するということは、かなり困難なことではありますが、今後、本区に起こり得る可能性、心配はどのようなことが考えられるのか。また、これらの防災拠点訓練などに、これらのことをどのように生かしていくのか、お聞かせいただきたいと思います。

 次に、災害時地域たすけあい名簿についてお尋ねをいたします。

 行政から、災害のときに助けを必要とする方を登録したたすけあい名簿をいただいているんです。有事には助けに行かなくてはというふうには思っています。しかし、私が町会長をさせていただいているまちも、非常に小さな所帯ですから、たすけあい名簿には20世帯ぐらいしか載っていないんです。しかし、今、マンションがほとんどになってしまいましたから、お住まいの方の中で、この名簿を見ると、半分以上が一面識もない方ばかりなんです。お訪ねをしようにも、こんな犯罪の多いときですから、全然誰も開けてくださらなくて、なかなかそこに入ることができないんです。どうしたらいいものかなと非常に悩んでおります。また、個人情報保護が非常に厳しくなっていますから、町会の大勢の役員全員でそれを共有することもしていいのかどうかという悩みもあるわけでございます。

 たすけあい名簿について、行政は、まちに対してどのような期待をされ、どの程度の期待をなさっていて、どういうことをしてほしいというふうに思っていらっしゃるのか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。

 もう一つ、安全を心がけて、災害などから生命・財産を守るまちをつくり上げていくというのと同時に、犯罪から身を守って安心して暮らせるためには、どのような政策や注意が必要なのかと思います。これだけ社会的にもニュースや何かで問題になっておりますのに、暴力的な犯罪もさることながら、一向になくならないのが詐欺。振り込め詐欺、あるいは今はなりすまし詐欺というのもありますが、そういうものがとてもふえてきているんです。たちの悪いことに、なりすまし詐欺は、一番人が信用している警察とか行政をかたってくることがすごく多いんです。振り込め詐欺の防止キャンペーンに来ていたお巡りさんが、警察と言われたら、まず第一にちょっと疑ってみてくださいと、笑えないような冗談を言っているくらいなんです。本区の場合も、税務課であるとか、保険年金課であるとか、そういうところをかたって、いろいろな電話がかかってきます。

 なりすまし詐欺のために、ちょっと方向が変わるんですが、税務費の中で289万4,400円を支出している電話による納税案内、これらのことに弊害とか、いろいろ出ているのかどうか。そして、それを払拭していくために、どのような努力をしていらっしゃるのか、伺わせていただきたいと思います。

 それから、男女共同参画についてお尋ねをさせていただきます。

 一般質問でも、ブーケ21の利用率、利用方法などについても気になることが幾つかあったので、お尋ねをさせていただきました。中央区全体の女性のためにあると言ってもいい、この施設、区政や中央区に対する貢献度の違いはあるとは思いますが、登録団体の方と一般利用の方々の差が余り大きなものであってはならないというふうに考えています。今般、一般利用の申し込みの方が少し早く申し込めるようになりましたことは、評価すべきことであるなというふうに感じております。

 ただ、もう一つ、登録団体の利用料の減免の根拠が余りよくわからない。なるほどと納得のいくものではありませんでしたので、区の登録団体の減免について調べてみました。

 区にはいろいろな施設がありますけれども、多くの利用者や団体などに対して、さまざまな減免が行われております。幾つか例を挙げてみますと、女性センター、シニアセンター、郷土天文館、それから温浴プラザ、これは国や地方公共団体は免除、公益財団などは5割の減免です。女性センターのみ、登録団体が7割の減免になっています。郷土天文館は、教育委員会が認める社会教育団体が7割の減免です。そのほか、総合スポーツセンター、運動場、柏学園、月島スポーツプラザなど、区の利用や官公署や公益財団など、それぞれの減免の割合が決まってきています。そして、そのほかに、区長が認めるアマチュア団体には5割の減免というふうになっています。

 教育委員会が認めるとか、区長が認めるとかという、その基準もはっきりはわからないんですけれども、いろいろ条件つきで減免措置が決められて、比較的納得することが多いというふうには思っているんですが、女性センターは、登録団体というだけで、とても大きな割引になっています。できれば、誰に聞かれてもわかりやすい減免の根拠を説明していただけたらありがたいと思いますので、よろしくお願いします。

 それと、具体のことで1つですが、男女共同参画講演会等で820万9,244円支出があるんです。これは、年に何回ぐらい、こういうことをやられているのか。もし1カ月に1回で割り戻すと、1回70万円弱ぐらいになるんですが、どういう事業が行われているのか、あわせてお聞かせいただきたいと思います。

 以上、とりあえず男女共同参画と防災を一緒に質問してしまいましたが、お答えいただけますでしょうか。

○早川防災課長
 それでは、私のほうからは、防災行政無線のデジタル化等に関する不用額について御説明させていただきます。

 こちらにつきまして、予算額1億9,670万円に対しまして執行額が9,830万円、執行率が約50%ということで、多額の不用額が発生したところでございます。こちらにつきましては、事業者の経営努力によるものというふうに認識してございます。さらには、防災無線の管理ということで、こちらは、私立認可保育所ですとか運送事業者につける予定だった地域防災無線が、ビルオーナーさんの都合ですとか輸送事業者側の都合でつけられなかったということで、1,200万円余の不用額が生じているところでございます。

 不用額の主な内訳は、以上になります。

 そして、防災拠点における訓練において、水害に関して、どのように生かしていくかといった点についてお答えさせていただきます。

 21ある全ての防災拠点において、各年度1回は必ず訓練を実施しておりまして、発生の予測がつかない地震防災を中心に訓練を実施しておりますが、この訓練を実施することで、避難所の立ち上げですとか運営、区との情報通信、さまざまなことは、一定程度のことはしっかりできていると考えております。

 水害につきましては、本区の場合、土砂災害警戒区域というものがございませんので、土砂が流れてくるというような危険はないといったところで、ゲリラ豪雨ですとか河川の氾濫ということが危険性としてあるのかと思いますが、そういったときに、水害に関してはあらかじめ予知できますので、同じように避難勧告、避難指示等により防災拠点に避難された方の安全や避難所運営に関しても、地震での訓練というものは十分に役立っているものというふうに認識してございます。

 以上でございます。

○俣野危機管理課長
 安全・安心に関するアドバイザー派遣の件でございますが、こちらにつきましては、空き巣の被害ですとか、あるいは防犯設備といったものなどを助言させていただくために、防犯設備士の資格をお持ちの専門の方を、個人宅あるいはマンションに派遣させていただきまして、防犯カメラの設置をどこにすればいいかですとか、鍵をどこにつければいいかだとか、そういったところの具体的な相談に関するアドバイスということで事業をやっているものでございます。

 それから、さらに、私のほうから水害の件で補足でございます。

 本区における水害のリスクでございますけれども、神田川ですとか日本橋川といった中小河川の越水につきましては、余り想定はございませんが、リスクとして、下水道から水があふれる、いわゆる内水氾濫というものがございます。こういった場合には、今のところ、私どものほうで分析しているのは、浸水しても三、四時間程度というようなこともございますので、広域的な避難というよりは、ひとまず建物の上階に逃げていただく、いわゆる垂直避難を推奨しているところでございます。こういった考え方を、先ほど防災課長が申し上げたとおり、防災拠点運営委員会ですとか、そういったところの訓練に応用していくとともに、お話も積極的にさせていただきたいと思います。

 また、環境土木部のほうですが、水害に備えてというようなところでございまして、地下街では、こういったところに気をつけましょうといった具体的なPRのチラシ、それからホームページ、問い合わせについて対応しているところでございます。また、あわせて、特別出張所のほうでも、土のうの配布については、御要望に応じて対応しているところでございます。

 以上でございます。

○吉田高齢者福祉課長(参事)
 災害時地域たすけあい名簿についてでございます。

 こちらの名簿は、災害時に自力で避難することが困難な方を登録いたしまして、安否確認や避難誘導等の支援及びそういった支援のための体制づくりに役立てることを目的として作成している名簿でございます。区内警察署、消防署、民生・児童委員、町会などの防災区民組織、それから介護サービス事業者等に毎年配布させていただいております。

 こちらの名簿につきましては、災害時に備えまして、支援者の方への体制づくりをしていただくということでお配りしてございます。今年度7月から8月にかけまして96の防災区民組織にアンケートを行っておりまして、その中で、現在取り組んでいただいていることといたしましては、日ごろから要支援者の方への声かけや見守り、また町会で行う防災訓練等に要支援者の方の参加を呼びかけていただく、また要支援者を支援する担当者を割り振りして訪問していただくというようなことをやっていただいております。取り組んでいただいている組織の割合が、平成29年度が22.3%、今年度につきましては28.5%と、少しずつふえているというような状況でございます。

 こうした中で、そういった取り組みを行いたいという区民組織に、高齢者福祉課のほうで実際に町会の会合等に伺わせていただきまして、支援者の割り振りをどうやったらいいかというようなことで、いろいろアドバイスを差し上げております。実際に家庭訪問をする場合に、やはり最近、振り込め詐欺ですとか、そういったことがありまして、なかなかドアを開けてくれないというようなことがありますので、安否確認の訪問を行う前に、町会と区と連名で、こういった訪問を行いますよという通知をあらかじめポストに入れさせていただいて訪問をしやすくしたりですとか、またアンケートで御要望があったんですが、そういった訓練を行う際に、私たちは防災のために見守りをしている者だということがわかるように、腕章やベストといった見えるものの購入とか、そうした支援をしていただけると、もっとやりやすいのではないかというような御意見もいただいておりますので、そういった御意見を参考に、少しでも支援者の見守り等が進むように、これからも支援していきたいと考えております。

 以上でございます。

○清水税務課長
 委員のほうからございました電話による納税の案内の際の振り込め詐欺の問い合わせとか影響といったことでございます。

 私どもも保険年金課もそうですが、有人の電話案内と自動電話の催告の両方を実施してございますが、やはりその時期になりますと、実際にその電話なんですけれども、振り込め詐欺ではないかというようなお問い合わせをいただくのは、確かにございます。そうしたことから、その時期には、ホームページに具体的に私どもが発信する電話番号を記載をさせていただいて、仮に問い合わせがあったときに、それは大丈夫ですよというような御案内をさせていただいたり、直接的ではないですが、私どもがお送りする封筒には、振り込め詐欺に御注意くださいという注意喚起の表示をしたりといったことで、振り込め詐欺と混同しないように、本当に振り込め詐欺であれば気づいていただけるようにという注意喚起を行っているところでございます。

 以上でございます。

○鈴木総務課長(参事)
 私からは、男女共同参画に関してでございます。

 まず、1つ目の質問としまして、登録団体の利用料の減免の基準でございます。

 登録団体の仕組みとしましては、男女共同参画の推進を目指して活動する団体の施設利用を支援するような仕組みでございまして、当然、要件がございます。5人以上で5割以上が女性、また7割以上が中央区在住・在勤といった要件、目的ですとか組織の要件を満たした団体が対象となってございまして、その方々には通常の利用料の7割が減額され、実際の額が3割という内容でございます。こうした登録制度を設けておりますのは、女性センターと社会教育会館でございます。こちらは、やはり登録する団体が利用する施設ということでございますので、ある意味、均衡の仕組みをつくっているものでございます。

 また、こちらについては、平成18年度までだったかと思いますが、無料で使っていたものを、受益者負担の適正という意味で、料金をいただくような仕組みにしたものでございます。

 続いて、女性センターブーケ21において、さまざまな講座を実施してございます。この中では、例えば講演会1回ですとか、デートDVをテーマにした男女共同参画の講座が7講座ですとか、もろもろ数えますと、年間を通じて大体30ぐらいの講座を実施しているものでございます。

 講演会についてですが、これは男女共同参画を推進するための講演会を1回実施してございまして、この中では、自分らしくを伸ばす絵本えらびをテーマにして実施したものでございます。そのほかにも、さまざまな講座を実施しているものでございます。

 以上でございます。

○押田委員
 いろいろ御答弁ありがとうございました。

 防災拠点委員会というのも、いろいろ活動していますけれども、そちらの委員会が主体なんですよと言いながらも、やはり区が指導していくところもあるので、地震に対する訓練が水害訓練にも非常に役に立つとは言いながら、きちんと水害にも対処できるような指導をこれからはしていっていただければありがたいなというふうに思っています。

 たすけあい名簿はわかりましたけれども、これは、まちとか、あと、どういう方たちがそこに携わっていらっしゃるのか、どういう方たちと協調していけばいいのか、それがもしわかれば、教えていただければありがたいと思います。

 それから、振り込め詐欺ですけれども、これは結構、私の経験でもいろいろありまして、電話がかかってくるんですよ。押田まり子さんですかと言うから、私の家は電話が実家の登録ですから、オザワなんですけれども、押田まり子さんですかと言われると、知り合いかなというふうに思うんです。突然、訴えられています、私は弁護士ですがと言うのね。何でしょうかと言うと、通販で買ったものの払いが未払いだから、訴えられていますよと言うから、私は買った覚えがないんですけれども、どこの業者ですかと一言言うと、業者と話をしますかと、すぐ言われちゃうのね。面倒くさいから、訴えておいてください、そのままで結構ですからと言うと、物すごくののしられて、切られちゃったりするのね。あとは、税務課をかたる人から電話がかかってきたり、3回か4回私も受けていて、よっぽどだまされやすいのかなというふうに思っていますけれども、いろいろな経験はしたなというふうに思っています。

 区のほうでも、電話の録音をしてくださっていますよね。私も何も悪いことはしていないんですが、この電話は録音されていますと言われると、話すときに結構緊張するんですよ。あれは、やはりとても防止には役立つと思うので、一台でも多くできるように、これから先も努力をしていっていただきたいなというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。

 それから、男女共同参画もそうですけれども、前にも申し上げましたように、ほかの自治体でこういう施設は予約をとるのがすごく大変だと言うんですよ。それに比べると、やはりブーケ21は利用率が余り変わってきていないなというふうにも思っています。申し込み期間も非常に前向きにしてくださったので、今のはわかりました。一生懸命活動してくださっている団体なんですよ、条件もつけているんですよと言いながらも、できれば、もう少しその辺の減免のことも考えて、前向きにやっていただけたらいいなと思うけれども、お考えがあったら教えていただけますか。

 それから、御答弁でいただいた、登録団体もメンバーも多少減少してきているというお話なんですよね。これについても、もしお考えがあったら教えていただきたいと思います。

 いつも見て思いますのは、世論調査で見ると、本当にこれは下位なんです。ということは、余りみんな関心のない施策になってきているのかなと思います。言い方は悪いんですけれども、役所も、まあこんなものかな、このぐらいでいいなというふうに捉えられているのか、逆に、この時代に改めて男女共同参画と大きく打ち出す必要があるのかなと、ちょっと失礼な言い方ですけれども、その辺のところがわかったら教えていただけますか。

 時間がないので、そのまま次に入ってしまいますね。

 これからの広報のあり方について伺いますが、区政世論調査によりますと、これまでと同じように、区政の情報を何によって得るかというと、区のおしらせというのが圧倒的に多くて、70%を超えています。さすがに、住民層が移り変わってきたので、その次は区のホームページというのが来ているわけです。しかし、回答を見ると、区のおしらせ、掲示板、回覧板、わたしの便利帳などは減少傾向にあるとなっています。

 まず、一番需要の多い区のおしらせの配布部数が減少してきたことに関しては、さまざまな原因が考えられると思うんですよね。マンション住民の方々がふえてきた。また、新聞をとっていらっしゃる家庭も減ってきた。いろいろな原因が考えられると思いますが、この減少について、どのように分析をしていらっしゃるのか、お尋ねをさせていただきます。

 また、区のおしらせなどが減少してきている今、ホームページの状況、そして、この減少を補うだけのものがホームページでなされてきているのかも、あわせてお聞かせいただけますか。

 これまで、区の行政というのは、町会とか自治会とか各種団体に頼って行政の情報を伝えてこられた、町会や自治会がパイプ役になっていたんですけれども、町会の役員も非常に少なくなったり、高齢化してきたりしているんです。世帯数が非常にふえてきていますから、役員1人が抱える世帯数がすごく多くなってきているわけです。しかも、まちの中で、マンションが1棟で町会に加入しているところもあれば、個々で入っているところもあるわけです。個人加入のところは、一軒一軒ポストに入れていきますけれども、1棟加入のところは、一々ポストに入れると非常に嫌がられるという場合もあるんです。今の方というのは、情報を与えられるより、自分が欲しいときに欲しいだけの情報があればいいという考え方の方がすごく多いです。ですから、私どもも努力をして、管理人さんにエントランスに置いていただいて、必要な方は持っていってくださいというような方法もとっています。区のポスターなどを張れるところも限られているんですが、こういうことは、行政の情報の伝達がだんだんうまくいかなくなったり、多くの方々に区に興味を持っていただいたり、参加をしていただくということにマイナスになってくる部分もあるのではないかなというふうに思います。

 まちもコミュニケーションをとることに努力をしておりますし、区の行事や防災訓練など、多くの方に来ていただこうという努力をしております。これからも、中央区を知って中央区の行事に参加をしようと思ってくださる住民をふやすために、その礎となる区のおしらせはとても大事なものだと思いますが、これからの広報について、どういうお考えを持っていらっしゃるか、お知らせいただけますでしょうか。

○吉田高齢者福祉課長(参事)
 災害時地域たすけあい名簿を使いました支援体制づくりでございます。

 町会のほうでそういった取り組みを行いたいというふうに御連絡いただきましたら、高齢者福祉課の職員が地元に伺いまして、取り組みの重要性や具体的な方法について、いろいろ御説明を行いたいと思っております。また、そういった支援を行っていただく方の中に民生委員さんを入れていただきますと、地域の方の情報を大変詳しく御存じですので、民生委員さんの協力を得るのは大変重要なことかと思っております。また、警察署、消防署も、振り込め詐欺防止ですとか、そういったことを普及していきたいというふうに考えておりますので、防災の関係で各支援者のところを回るときに、警察、消防署の方に同行していただいて一緒に回りますと、そういった方が一緒にいらっしゃるということで、区民の方も、災害に備えた体制づくりをしているんだなということで安心してドアを開けていただけると聞いておりますので、関係機関と具体的に協力を結びまして、取り組んでいただければいいかなというふうに考えております。

 以上でございます。

○鈴木総務課長(参事)
 女性センターの利用を高めていく視点についての御質問かなと思ってございます。

 昨年の利用率が48.2%と、半分に達していない実態でございます。こうしたことから、この11月の利用から、一般の団体の利用にも幅を広げて、より多くの方が利用できるような仕組みにしたところでございます。確かに、登録団体は、平成29年度でいいますと80団体でありますので、10年前、平成18年の107団体に比べれば減っております。こうした中で、施設の利用率を高めていくことは大切なことだと思っております。

 まだ変えたばかりということもございます。いろいろとPRに努めてまいりたいと思います。

 以上でございます。

○園田広報課長
 広報紙についてお答えします。

 まず、委員から御指摘いただきました区のおしらせの配布の減少ということについてですけれども、町会からもさまざま御意見をお寄せいただいているところです。この10年間を比較しますと、世帯数も2万6,000世帯ぐらい増加している中で、広報紙の町会配布に関しましては、それほど追いついていない状況であります。近年、区長への手紙などを見ても、60代、70代の方がパソコンを使って区長への手紙、Eメールをお寄せいただくなど、電子媒体が非常に普及して、高齢者の方もだんだんそういうものを活用されているんだなというふうに認識しているところです。

 区政情報をどのように補足しているというか、広報紙によらないで区政情報をどのように伝えていくかということも、今、広報としては重要な点だというふうに認識していて、例えばホームページではもちろんですけれども、発行日にあわせて、それを周知したり、それからスマートフォンでも同じようにやっている。それから、ラジオやテレビでも、その辺を充足させております。また、民間のアプリやサイトでも、広報紙の発行にあわせて情報を入れているところです。

 以上です。

○押田委員
 ありがとうございました。

 いろいろ時間的な制約があったもので、中途半端な質問になってしまって申しわけありません。ただ、この質問の趣旨というのは、中央区はずっと長く続いているけれども、まちの状況などは時代でいろいろ変化をしてきている。防災にしても、区の庁舎の建設にしても、広報にしても、何にしても、変わっていく時期をちゃんと捉えていかなければいけないのではないかなと思います。すごくすぐれたものは、そのまま進んでいっていいんですけれども、これはちょっとと思うことがあったら、やはり勇気ある撤退をすることも必要だと。その時代の流れに合わせた施策をこれからもやっていただくことをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

○染谷委員長
 次の質問者の発言を願います。

中島委員
 私からは総務費と企画費ということで、今回、財務諸表が出ましたので、そこから幾つかお話をさせていただければと。東京オリンピック・パラリンピックについて、さらに防災についてという大きな項目で質問させていただきます。

 財務諸表を見せていただいて、なかなか御苦労されているんだなというふうに思いました。いろいろな疑問点とかがあって、財務諸表と並行して財政白書を読むと、大体答えが出ていたりして、聞くことがないじゃないかと思いつつも、その中でも、かなり疑問に思うようなところもあります。全体の金額にしたら本当に微々たるものなので、本当に申しわけないなと思っているんですが、まず企画費で疑問に思っているのは、66ページに重要物品費というのがあるんです。ここに当期で31円で、期末で31円と。物品費の前の書き方によると、100万円以上の記載だというのにもかかわらず、これも償却というか、消さないで31円残してあるという意味がよくわからなかったんです。

 これに関してと、総務費のほうでは、94ページで、やはり重要物品費が、当期末が2,342万9,913円で、当期が2,342万9,917円と、ここは4円償却しているというか、少なくなっている。これも意味合い的にはよくわからない部分でして、金額にしたら本当に微々たるものなので、聞くにも当たらないものかなとは思ったんですが、せっかく財務諸表が出ているので、疑問に思ったところを最初にクリアしたいなと思いますので、まず、そのお答えをお聞きしたいと思います。

○山﨑政策企画課長
 まず、重要物品の企画費のところで31円ということで、基本的には、重要物品は100万円以上のものになってございますけれども、減価償却されて耐用年数以上のものというのは、現状も使っていればゼロということにはなりませんので、基本的に1円ということで計上させていただいているところです。こちらの財務諸表上、そういった物品が31個あり、1個分が1円で、計31円ということで出ているというところでございます。

○鈴木総務課長(参事)
 総務費の関係の重要物品費でございます。

 こちらも、それぞれ減価償却してございますので、その総額としてマイナス4円という数字が出たものでございます。

 以上でございます。

○中島委員
 31円も4円も、そうだろうとは思ったんです。基本的にゼロにできないということで、よくある話で、私も昔は小売店に勤めていましたので、企業会計も、よく見ると、資産の部というのが売り上げと帳簿上の在庫ということです。反対側には何が来るかというと、仕入れと在庫、実在、それと棚不足というか、棚卸しのときの違いが出てきて、最後に利益が出てくる。その利益は何かというと、そのときに働いていた人たちの評価に値するわけです。どれだけの仕事をして利益をとっているんだと。

 行政マンであると、なかなかそういうのが見づらいんですけれども、それでも、今回の貸借対照表でいえば、正味財産という部分があって、正味財産の変動というのが収益に当たるのかなというふうに思っているんです。まるっきりもうけるという意味ではなくて、そうなると、職員として評価を得るのは、いかに経費を軽減して事業を行ったか、そこにあらわれているのが正味財産の変動の数値だというふうに思っているんですが、こういう捉え方でいいのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。

○大久保財政課長
 今御説明いただいたように、民間企業会計では、私の拙い知識ですけれども、そういった考え方であるかと思っております。企業会計と違いまして、公会計といいますか、行政における財務諸表については、民間のように独立採算制のように各部署で利益を上げてという形ではなくて、各部局で、いわゆる税などの一般財源を広く使っているということもございます。各部署で一般財源を確保しているわけではないので、なかなか各部署での利益というのが明確に出てこないという状況になってございます。

 ただ、おっしゃるとおり、一般会計全体で見ますと、行政コスト計算書の中で一般財源も含めてトータルの収支がどうだったのかということで、今回、一般会計で見てみますと、財務諸表の冊子で34ページになりますけれども、税収を含めて、当期収支差額としまして103億円の黒字になっているということで、これが貸借対照表の正味財産の増減額の一部に繰り込まれているということで、考え方としては同じというふうに認識しているところでございます。

 以上でございます。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 私が言っているのは、大きければそうなのかもしれないですけれども、現実には、その部署で経費を削減すると、基本的には正味財産変動の数値がふえるというふうに思っているんです。それが一つの行政効率のバロメーターとして見られるのかなと思ったんです。それを思うと、やはり変動数値が大きければ大きいほど、要は行政改革が進んでいるように見えるんです。

 その項目として、先ほど31円と4円の減価償却の話に戻るんですが、一般的に、企業会計の中ですと、ゼロカウントしてしまった、商品として物が売れないとなると廃棄処分するので、ゼロで落とすわけです。悪知恵を言うわけではないですが、結局、成績をよくするためには、棚卸し分の不足分を補うために、それをまた持ってきて値段をつけてカウントする。そうすると、一見、利益が出たような形になる。そういう形が間々行われることが多い。そう言うと、企業をやっている方に申しわけないですね。どうしても、利益の目標があったりすると、そういう形で繕ったりする。今回、まだ新公会計を始めたばかりなので、こう言うのもなんですが、減価償却して1円とか、ソフトなんかはゼロ円で減価償却しますので、将来的にそれがまた金額をつけられて、その人の成績に影響が出るような形になるのを危惧しているんです。

 そういう意味では、そういったものの処理をどうするんだろうと。1円でついたもの、もしくはソフトなんかはゼロ円でついたものの、廃棄とか、もしくは登録とか、ゼロ円台帳みたいな登録もしっかりしていかないと、いろいろな問題も起きるのかなと思うんですが、その辺のお話、今、私の言ったことを御理解いただけるかどうか、お聞きしたいと思います。

○坂田会計管理者 今の固定資産の耐用年数の関係で、償却資産と非償却資産がございまして、委員お話しのとおり、ソフトウエアは耐用年数5年で残存価額はゼロということなので、5年たつと貸借対照表の中から消えることになります。そうした意味で、中央区の財務諸表を作成するに当たりまして、公認会計士とも相談しながら、そうした基準を作成しておりまして、今後とも、この基準にのっとって、継続的に中央区の財政状況や資産の状況などを、こうした財務諸表の作成を通じて区議会のほうに提供していきたいというふうに考えているところでございます。

○大久保財政課長
 1点補足になりますけれども、先ほど価値が1円あるいはゼロ円になったものを、例えば売却して利益になるということも、会計上の処理としては当然可能なのかなとは思っております。

 ただ、行政の場合は、今持っている資産を売却して、確かに今回の一つの例が城東小学校の部分の土地を売却して125億円の収入というのも、建物の関係の資産価値が下がって、それで利益が上がっているという形に財務諸表はなっていますけれども、基本的に、物品を売り上げた結果、所属別のコストの見え方が、いわゆる行政の成績ではなくて、行政としては、さまざまなサービスをどのような水準で、どういった形で行っていくのかというのが本来評価されるべきものです。財務諸表というのは、評価する一つの指標ではございますが、これをもって全て成績として見るというふうな考え方は、現在持っておりませんので、その辺、御理解いただければと思っております。

 以上でございます。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 残ったものを売るという意味で言ったのではなくて、この話になると面倒くさいので、公会計はスタートしたばかりですので、正しく公表していただくのをお願いさせていただきます。

 今、城東小学校の125億円という話があったんですが、いろいろ見ていくと、その他の施設項目に振りかえられて、基金として蓄えられている。やり方としては、都心部でなければできないかなというふうに思っているんです。ただ、区のトータルの正味財産などを見ると、4兆7,000億円余りの金額があって、その金額を見ると、一見、財政が豊かだと見えてしまうんです。

 ただ、全部が全部、物として売れるわけではなくて、そんな中で、正味財産と言いつつも、売れない資産が多分にあるというふうに思っているんです。区道でも、ブロックの中に入っている区道であれば、再開発のときにやれますけれども、生活道路として使われているものを売るということはできませんし、そのほかに、電話の債権とか、今どうなっているんだろうというふうに思っています。

 まず、お聞きしたいのは、正味財産が4兆7,000億円余りの金額で、現実、将来的に売却して現金にかえられると思っている正味財産はどのぐらいあるのか。これは細かくとは言いません。半分ぐらいだとか3分の1だとか、アバウトでいいです。そうしないと、4兆7,000億円余りの額があると、本当に左うちわの区ではないかなと思われてしまうのも困るので、数値として出せないのだったら出せないで結構なんですけれども、あの金額はそのまま受け取れないんだよという話も聞かせていただければと思っています。

 そのほかに、前から疑問に思っているのは電話の債権。これだけ電話を使っていれば、電話の債権の資産価値が現状どうなっているのか。

 あと、公園にあるモニュメント、彫刻。かなりの額でお買いになっていると思うんですが、今回、公会計で、あの資産扱いはどういうふうにされているのか、聞かせていただきたいと思います。

○大久保財政課長
 4兆7,000億円のうち、換金可能性のある額ということで、御想像のとおり、そういった数字は現在では考えてはおりませんが、一つの代表例としまして、今、委員のほうからも御紹介いただきましたけれども、インフラ、いわゆる土地の部分については、例えば区が撤退するというのは普通ないですけれども、万が一そういった中でも、では道路をなくすかというと、そういうわけにはいかないので、そういう意味でのインフラの土地だけを除いた構成比を見ますと、全体の資産に対して、正味財産が9割ということで、現在の財務諸表ですと99.4%が正味財産の割合になっていますけれども、それが約1割落ちまして9割になる。

 ただ、当然、行政サービスを行う上で、庁舎あるいは通常行政サービスを行っている施設を全て売るということは基本的に考えられませんので、そういった数字については、今、明確にお答えできるところはございません。申しわけありません。

 それと、電話の債権につきましては、基本的に、今回の財務諸表における資産の考え方としましては、行政財産、普通財産といって今まで公的に財産管理しているものが対象となっておりますので、電話債権については、資産としては入れていないものでございます。

 それと、公園のモニュメントなどにつきましても、基本的に、工作物については取得時の価格を100万円という考え方で計上しておりますので、取得する、整備する際に100万円を超える額のものについては、資産として計上させていただいて、減価償却をするということで、ほかの資産と同じような扱いをしているところでございます。

 以上でございます。

○中島委員
 どうもありがとうございます。本当に変な質問で済みません。

 率直に疑問に思ったことをそのまま話させていただいているだけで、現実に中央区がなくなるわけではないですから、精算するわけにいかないので、ですから、具体的な金額が出てこないというのは当然かもしれないです。

 ただ、未来にわたって、今回のように区道を現金にかえて基金に回すという、区道ではないですけれども、城東小学校の土地をですね。それはそれとして、ただ、そういう方式はこれからも、自分の身を切ってお金にかえるみたいなところもありますので、そのときの時代によって、私などは金額的に高いときに売りたいなと思っています。そういう思いでいれば、やはり有効に区民の財産を使うということに決して反対ではないんですが、将来、長いスパンの中で、いっときに集中してそういうことをするのが、やはり将来のためになるかどうかというのも一つ考えた上での行動をとっていただきたいなというふうに思っております。

 あと、電話債権に関しては、今回外されたと。金額的には、1件に対してはそんなに高いものではないんですけれども、ただ、100台とか、何台になるかわからないですけれども、資産としては十分対応すべき内容かなというふうに思っているんです。ただ、現実、電話の債権というのは、今もうほとんど二束三文ですから、それを資産としてどういう形であらわすのかというのは、また難しいところかなというふうに思っております。

 それと、彫刻のほうは、昔、たしか99万円か何かでずっと計上されていたような気もしなかったでもないですが、ちょっとあやふやな記憶なので。そういう意味では、今回の公会計からは外されているということで、その辺がちょっと心配になったものですから。将来的に売れないものをずっと計上しているのかなという思いもあったものですから、聞かせていただきました。

 将来にわたって、区の財産、財務諸表を見て、改めて考えさせられるところがありました。ふだんの行政の方の細かい配慮のもと、運営されているという感銘のほうが大きかったんですが、今後もよろしくお願いさせていただいて、次の質問にいきたいと思います。

 次は、東京オリンピック・パラリンピックについてお聞かせいただきたいと思います。

 東京オリンピック・パラリンピックは2年後ですので、やはり機運の醸成というのが一番重要だろうというふうに思っているんです。以前、そういう話をさせていただいて、カウントダウンもつけていただきまして、きょう、10月3日、東京オリンピックの日にちが2020年7月24日、カウントダウンであと何日と表示されているのか、企画部長に聞こうかと思ったんですが、やはり前企画部長にお願いしたときにつけていただいたので、教育委員会としても、子供に対して、大イベントだというふうに思っていますので、教育長がよく御存じじゃないかなと思って、カウントダウンの状況、本日から何日ぐらいのカウントになっているか、お聞きしてもよろしいでしょうか。

○平林教育長
 オリンピックまで660日というカウントでございます。

○中島委員
 どうもありがとうございました。やはり区のこともしっかり考えた上で、子供のことも考えたイベントの日までもしっかり頭に入っている。さすがだなというふうに思っております。

 9月26日にボランティアが募集されるようになって、東京都の都市ボランティアと大会ボランティア等々の申し込みも始まっておりますが、中央区として、選手村を抱える意味においても、やはり機運の醸成というのはすごく重要だというふうに思っているんです。現状、ボランティアの申し込みは、本区は直接は関係ないのかもしれないですけれども、本区として、区独自にボランティアの募集というのは実際行われるのかどうか、お聞きしたいと思います。

○早川オリンピック・パラリンピック調整担当課長
 ボランティアについてでございます。

 今、委員のほうからもお話のありましたとおり、ようやく東京都の都市ボランティア、また大会組織委員会の大会ボランティアの一般の公募が始まったところでございます。本区としましては、都市ボランティアのうち、東京都のほうから区市町村枠というものの申し入れがございまして、現在、中央区枠の都市ボランティアについて、これは区民協議会のもと、ボランティア検討部会の方々にその委員の推薦を依頼しているところでございます。

 また、大会に向けて、中央区独自のボランティアというところでございますが、こちらにつきましては、今申しました大会のときには大会ボランティア、また都の都市ボランティアが活躍されるということから、こういったボランティアの応募を積極的にしていただけるよう、区としても周知を促してまいりたいと思ってございます。

 大会そのものについては、大会ボランティアと都市ボランティアが活躍するものと思ってございますが、選手村がある、また世界の商業地でもあります日本橋、それから銀座を抱えている本区としましては、都や組織委員会のボランティアが及ばない部分については、区としても積極的に支えていきたいと思ってございます。

 1つには、豊海小学校にブラジルのオリンピック委員会が来るということが決まってございます。こういったところは、ぜひ区のほうで支えてまいりたいと思ってございます。また、大会期間中だけではなくて、現在も既に取り組みが行われておりますが、選手村周辺での清掃ボランティア、こういったものについても、既に地域の方々が実施をしてございます。区としても、例えばホームページでそういった活動をしているところをPRするだとか、地域の方々の取り組みについても支えてまいりたいと思ってございます。

 いずれにしましても、さきにもありました、あと660日でオリンピックを迎えるわけでございますので、区としても積極的に、こういった広報、周知、また地域の方々の支援を進めてまいりたいと思ってございます。

 以上です。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 機運の醸成、盛り立てていくためには、やはりボランティアの力も大きな力になっていくというふうに思っております。

 そんな中で、ことしの第一回定例会で私が質問させていただいた勝鬨橋の歓迎門について、いろいろ提案をさせていただいたんですが、現在、その動きはどのようになっているかというか、東京都に申し入れしていただいたか、もしくは具体的に勝鬨橋をどのように飾って、歓迎門として扱っていくかという具体的なところまでいっているのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。

○吉田副区長
 前回の御質問のときにも答弁をさせていただきましたけれども、現実の問題として、開閉というような部分について、それからさらに隅田川の川面における映像というようなこと、そういった部分については、今、築地市場の跡地の開発、周辺の状況を含めて調整をしているところでございますので、具体的な話の進捗は、実はございません。

 今の時点で可能だと思われますのは、勝鬨橋を通じたオリンピック歓迎とか何かのサインがどういう形でできるのかということだと思っておりまして、その部分については、東京都とも、どういうふうな形であり得るのかということについて協議をさせていただいております。

○中島委員
 どうもありがとうございます。そこまで考えていただけるだけで、本当にありがたいというふうに思っております。

 勝鬨橋は、今から78年前にできて、ずっとその役目を待っているというふうに私は思っております。ぜひ2020年のオリンピックには、歓迎門として、いろいろな形で取り組めるというふうに思っていますので、ぜひ活用していただきたいなと思っています。

 いろいろな方法はあるかと思うんですが、本区で色を塗りかえてしまうということは難しいですよね。名前が勝鬨ですから、ビクトリー・ボイス・ブリッジみたいな名前もいろいろ考えたんですけれども、勝鬨というぐらいですから、金メダルを意味して全部金色に塗ってしまうとか、インスタ映えするような橋につくりかえるというような気もしたんですが、それで何がしたいかというと、それをすることによって中央区が全国的にインパクトがあると。勝鬨橋を金色に塗ってしまうと、やはり全国から見に来るだろうなと。インスタ映えで、みんな写真を撮って、何もしなくても広告、宣伝効果が十分なのではないかなというふうに思っているんです。やれとは言いませんが、ただ、一歩進んだ奇抜な案もぜひ取り入れていただきたいなと思っております。

 そんな中で、機運醸成についての取り組みの現状を聞かせていただきたいんですけれども、たしか三波春夫の東京五輪音頭の貸し出しもしていると思うんですが、それの状況等を踏まえて、今後の機運醸成の取り組みをお聞かせいただきたいと思います。

○早川オリンピック・パラリンピック調整担当課長
 まず、東京五輪音頭の貸し出しについてでございますけれども、これまでCDのほうの貸し出しだったところですが、やはり踊りも一緒に見たいというような要望も多々、東京都のほうにも寄せられてございまして、DVDが改めて送られてきたところです。これについては、既に周知をさせていただいている中で、町会・自治会の方々、また学校だとか教育委員会、そういったところからも多くのお声をいただきまして、具体的な数字は今手元にございませんけれども、相当数のDVDの貸し出しをしている状況でございます。また、来年の夏の盆踊り等に向けても、こういったものが活用できるように、我々としても進めてまいりたいと思ってございます。

 また、機運醸成の取り組みについてでございますけれども、この7月から、気運醸成補助事業を開始させていただいてございます。最大で100万円の補助をしますよと。区のほうで経費の3分の2を負担しますという形で、地域の取り組みを支えていく補助事業を開始したところでございます。

 具体的な申請については、まだ件数という形ではいただいてございませんけれども、現在、日本橋地域、京橋地域、月島地域、それぞれの地域から御相談をいただいているところでございます。こういった取り組みを通じまして、オリンピックに向けた地域の取り組みを、区としても支えてまいりたいと思ってございます。また、区民協議会の中でも、折り鶴を活用した取り組みを区で進めたらいいのではないかというような声もいただいてございまして、区全体として、こういった取り組みを今後進めていくよう、区民協議会、また検討部会の中で検討してまいりたいと思ってございます。

 以上です。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 地域においての機運の高まりというのは、やはり成功に向かう大きな鍵になっているというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

 地域一体型のおもてなしという現状も、なかなかまだ進んでいないようですが、そんな中で、以前から言われているオリンピックのレガシー、いろいろあると思うんですが、現状で、中央区としてレガシーになり得そうな材料というのは何かお持ちでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。

○早川オリンピック・パラリンピック調整担当課長
 レガシーというお話でございますけれども、ハード、ソフト両面からのレガシーというものが大会を通じて生まれるものではないかと思ってございます。

 まず、ソフトの部分につきましては、今申しました区民協議会、また各検討部会、これらにつきましては、これまでなかなか1つの会で顔を合わせて一堂の会とすることがなかったような異分野の方々も、一堂に会して会議を行っているところでございます。こういった会議体が大会後にも続けていけるような取り組みがなされていくことが、区としては望ましいかなと、支えていきたいと思っているところがソフトの部分でございます。

 また、ハードのレガシーとしましては、これは選手村が主になるわけでございますけれども、1つには晴海五丁目に大会後につくられます小・中学校、また晴海四丁目にできます出張所、こういったものの中に選手村で使われたような木材であったり、そういったものがレガシーとして残るように、現在、東京都あるいは組織委員会と調整しているところでございます。

 ハード、ソフト両面からのレガシーというものを中央区に残せるように、引き続き検討してまいりたい、努力してまいりたいと思ってございます。

 以上です。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 レガシーで、1つ私のほうから提案があって、せっかく選手村でいろいろな選手の方が来られて、大活躍される方もいらっしゃるだろうと思うんです。ハリウッドなんかは、路上に手形とかを設置していますよね。我が区では、せっかく選手村を建設して、多くの選手が来られるので、そこで手形をもらって晴海の一番突端の公園にずらっと並べるとか、幅跳びの選手は足形かもしれないですけれども、いろいろな形で、とれるだけというか、そういうものは、なかなかセキュリティ上難しいのかなというふうに思っているんですが、せっかく選手村が晴海にあって、選手の方が来ているのに、何か足跡、手形を残すような形をとりたいなと思うんです。そういう可能性というのは難しいですか。セメントのところに手を突っ込めというのではなくて、30センチ角の粘土の中に手を入れてもらって、その型を使ってという形になるんだろうと思うんですが、そういう取り組みというのは考えられないでしょうか、お聞きしたいと思います。

○早川オリンピック・パラリンピック調整担当課長
 大会時に訪れる選手に一役買っていただくようなレガシーをというところでございますけれども、なかなか今の段階で、選手との約束を図るということが非常に難しい状態でございます。これは、東京都組織委員会とも同様の見解かと思ってございます。

 ただ、委員御指摘のとおり、せっかく中央区に選手村ができる、多くの選手が来るわけでございますので、何らかの形で、この選手が来たというようなあかしを残せるようなものが区としてもできないか、残せないか、こういったものについては、区としても同認識でございますので、引き続き都とか組織委員会、時期を見ながら働きかけを積極的にして、ぜひとも大会後にはそういったものを一般の区民の方々も多く見られるような状況をつくってまいりたいと思ってございます。

 以上です。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 あと、もう一つ、選手がたくさん来られて、競技が終われば、地域に繰り出してくるというふうに思っているんです。銀座、日本橋、築地、そのときはもう築地市場跡地になってしまいますけれども、場外のあたりとか、やはり観光客でいっぱいになるだろうなと思っているんですが、そんな中で、選手村の中に案内所を設けるというのは難しいだろうと。ただ、区としては、地域の地理、交通機関、さらには名所などを案内する場所をその近辺につくる必要があるんじゃないかなというふうに思っているんです。

 さらに、前から言っている電子カード、SuicaやPASMOみたいな、あれにお金を入れれば、基本的には、お金を出さなくても、一定料金で交通機関が使えるという利便性も生まれます。ですから、案内所を近くにつくるという案と、さらにそこではSuicaやPASMOみたいなものの販売とチャージ、さらに地域マップとか交通機関の移動の相談とか、できるものを区で用意すべきではないかなと。

 本来であれば、東京都がするべきなんだろうと思っているんですが、東京都はそこまで頭が回らないだろうと思っていますので、おいしいところは本区でとって、そこにもボランティアが張りつくことによって、さらに機運も醸成していくだろうと思っているんです。行政が何もこういうふうにしなきゃいけないということではなくて、やはりボランティアが自主的に取り組めば、いろいろな発想が出てくるというふうに思っています。そういう案内所を設けるということについてのお考えは、いかがでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。

○早川オリンピック・パラリンピック調整担当課長
 選手村の近くでの案内所でございますけれども、こちらにつきましては、中央区観光協会のほうから、2020年に向けた検討委員会の報告書という形で、本年の4月に区のほうに提出された提案の中にも、おもてなし拠点というものを設けたらどうかというような提案をいただいたところでございます。

 こちらにつきましては、今、委員からお話もありましたとおり、なかなか選手村の中はセキュリティが厳しいということで、選手村の周辺の部分について、現在、そういったおもてなしの拠点を設けることができないかどうか、検討を進めているところでございます。

 ただ、選手村のセキュリティの外におきましても、現在、まだ東京都だとか組織委員会がどのようにそういった部分を運営なりに使っていくのか、こういった検討も、まさにされている最中でございまして、現在、区のほうでも、なるべく設置できるような形で調整を進めているところでございます。こういったおもてなし拠点というものを選手村の近くに設けることができましたら、そこから築地や銀座、日本橋、こういったまちにも選手等が訪れることができるような、交通環境であったり、あるいはマップであったり、こういったものを区としても進めてまいりたいと思ってございます。

 いずれにしましても、現在、まだ東京都のほうの輸送計画等も明らかになってございません。こういったものが明らかになってくる中で、機を逃さず、区としても積極的にその辺は入れ込んだ形で実現をしてまいりたいと思ってございます。

 以上です。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 もし本区で実現できれば、区で請け負って案内所をやりたいなと。そのとき、自分の区だけではなくて広い範囲で、江東区のほうも網羅したような地図にしていただくと、中央区の度量が世間にうたわれて、いいのかなというふうに思っています。ぜひ案内所の構想を進めていただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 続きまして、防災についてお聞きしたいと思います。

 基本計画2013年版には、自助・共助の強化がうたわれております。それのコピーもとってまいりましたけれども、自助・共助の一層の強化とともに、公助と一体となった地域防災力の向上に取り組みという一節があって、私の記憶ですと、この5年間の中で、共助とか公助の防災力というのはかなりアップしたなというふうに思っているんですが、自助の防災力というのは、今まで何をしてきているんだろうという気がするんです。

 本区として、一番多い集合住宅、そんな中で、震災に遭って電気がとまると大変だという話はされてはいるんですが、一番大変なのは、その中で火事になることだろうと思っているんです。今の状況ですと、防災訓練もみんな避難訓練になっていますので、逃げることを一番に考えている。もし小さい火が出れば、それが類焼して、大きな火に変わってしまうとなったときに、やはり大変なことになるというふうに思っているんです。それを防ぐには何が大切なのかといったら、そのときこそ自助が必要だというふうに思っております。

 2013年の5年間にわたっての自助に対する取り組みというのは、どんなことが行われてきたか、お聞かせ願いたいと思います。

○早川防災課長
 基本計画2013の自助・共助の取り組みの中の自助の部分についてでございます。

 委員御案内のとおり、災害等が発生した場合、まずはやはり火災です。これは、人命ですとか、けがをしたり、非常に重要なものでございますので、初期消火というものが非常に大切になってくるかと思ってございます。

 区では、各町会、いわゆる防災区民組織単位での訓練などの際にも、水消火器による初期消火の訓練、さらには防災拠点運営委員会における訓練においても、そういった訓練というものも実施してございます。さらには、おおむね5年に1回ですけれども、地域防災フェアの中で、比較的安価で家庭用の消火器も頒布したり、住宅用火災警報器の設置助成等も行ってございます。さらには、さまざまな家庭向けのパンフレット、DVD等を発行して、こういったもので防災の大切さみたいなものを普及啓発しておりますので、こういう中で自助というものが一定程度、成果が上がっているものというふうに認識してございます。

 以上でございます。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 東京湾北部地震の被害想定の中で、いろいろ出ていますけれども、そんな中で、火事が起きる件数、出火件数が20件とか23件とか出ているんです。中央区の冊子、備えて安心!マンション防災、昔のにはそれが記載されていたんですけれども、現在のには火事の件数が記載されていないんです。その意味がよくわからないというのもあって、災害時に火事が起きると一番大変だろうと思っているんです。

 関東大震災の話をすれば、倒壊で亡くなった人が、亡くなった人全体の10%とか12、13%だと言われつつ、火事で亡くなった人はそれの数十倍、10万人を超える人が亡くなっているということを思うと、やはり火事の恐ろしさが如実にあらわれているというふうに思っているんですが、このパンフレットから火事の部分が抜け落ちた理由がよくわからないんです。まず、それをお聞かせいただきたい。

 3年前の2015年3月2日に西神田の25階の高層マンションの20階から火が出た。あれは放火だったというのはありますけれども、そのときに一番に消したのはそこの住民だったという話です。消防署は、そこに上がるまでに30分以上の時間がかかったと。来てから上がるまでに時間がかかったという話ですので、そう考えたときに、本区として、自助で一番重要なのは、火事に対する備えだろうというふうに思っているんです。それに対して、お聞かせいただきたいと思います。

 まず、このマンション防災から火事の件数が抜けた、減らしたという部分と、さらには、火事に向けての備えに関して、取り組みをお聞かせいただきたいと思います。

○早川防災課長
 高層住宅向けのパンフレット、備えて安心!マンション防災の中で、火災の被害件数が抜け落ちた理由でございますが、詳細は私は把握しておりませんけれども、近年、建物の不燃化ですとか、消火設備の普及といいますか、そんな中で、より優先順位をつけた中で、建物の倒壊、あとはライフラインの損傷、エレベーターの停止というような、さまざまな内容を盛り込む中で、恐らく抜け落ちてしまったのではないかなというふうに認識しているところでございます。しかしながら、火災というのは、冒頭にも申しましたが、人命にかかわる非常に大きな要因でございますので、今後、改訂する折には、そういったものはまたしっかりと入れていきたいなというふうに考えてございます。

 さらに、こういった取り組みですけれども、マンションにお住まいだから火災に遭わないということは一切ないと私は思っています。自助の中で、もちろん地震などから身を守るということも大事ですけれども、万が一火が起きてしまったら、初期消火が大切だと思っていますので、こういったものも、機会を捉えて、しっかりと普及啓発に努めてまいりたいと考えてございます。

○中島委員
 ありがとうございます。

 抜け落ちたと言われると、ちょっと突きたくなるところの話です。ただ、前に話したことがあるんですが、20カ所の火災が発生すると、本区内には消防車が何台あるんだという話になってくるんです。昔調べたのですと、区の中で消防自動車は14台、はしご車3台で、消すことができるのは17台しかないとなると、あと3台、では誰が消すんだという話です。消防団に行っていただくしかないのかなというのがあるんですが、それで西神田の話を持ち出したんです。西神田で一番最初に消し始めたのは、その住人だと。2人だという話ですが、消火栓を抜いて、それで消火栓から水を放水しているところに消防隊が駆けつけたと。やはり自助として一番重要なのは、そこにいる人たちの消防努力だというふうに思っているんです。

 以前から、消火栓を使った消防訓練をさせていただきたいという話をするんですが、なかなかそれができなくて、ホースを使った後、乾かしたりするのが大変だということで、なかなか許可が出なくて、いつも防災拠点での消防訓練のときには、模擬消火器の消火というか、火を消すぐらいしかできなくて、けれども、実際に高層住宅で必要になってくるのは、消火栓の扱いだろうというふうに思っているんです。

 今後希望するのは、消火栓を使った消火訓練です。これをもう少し徹底すべきではないかなというふうに思っています。いざ火が出て、消そうと思ったときに、使い方がわからないでは、笑うに笑えないというふうに思っていますので、ぜひ消火栓の使い方も、消防訓練の中に、防災拠点運営委員会の中でもぜひ取り入れていただくようにお願いしたいなと。本区は、特にそうだなというふうに思っておりますので、お願いしたいと思います。

 次は、以前、防災等安全対策特別委員会のときにも話を出させていただいたトリアージのお話なんです。

 前にも神戸震災のお話をしたのが、ドクターが10人いる病院に400人の患者が押しかけて、そのうちの7割は軽傷の人だと。その軽傷の人に医薬品とか包帯とかを使うことによって、重傷患者を診る時間もないし、医薬品もなくなる。そういうことを防ぐために、トリアージが行われるというふうに思っているんです。それとともに、神戸震災のときに大きく言われたのは、クラッシュ症候群と言われて、長時間圧迫されると毒素が回って、その日の夜に亡くなるという人が、あの当時の全ての犠牲者が6,434人でしたかね、そのうちの1割に近い方がそういった形で亡くなっている。それを見分けるというのが、やはりトリアージが重要なんだろうなというふうに思っているんです。

 そんな中で、9月2日の防災訓練のときにトリアージをやっていましたので、ドクターに聞いたんです。そうしたら、やはりクラッシュ症候群の判定はそこではしないみたいな話で、さらに、歩ければみんな軽傷だみたいな話で、あっさりトリアージをしていたんです。本区としては、トリアージをどうするのかと聞いたら、聖路加国際病院が一本で行うという話をされたんです。本来、最初の神戸震災のときの話をすれば、けが人の想定が8,000人ぐらいですので、8,000人の人が全員聖路加に行って、トリアージをされるのかという問題にもなると思うんです。

 本区のお考えとして、トリアージに対しての考え方、クラッシュ症候群に対しての考え方をお聞かせいただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。

○吉川健康推進課長
 それでは、市民トリアージとクラッシュ症候群について御質問いただきましたので、お答えさせていただきます。

 まず、クラッシュ症候群に関してですが、クラッシュ症候群は、圧迫などによりまして血流が不足して壊死した組織に血流が再度流れる際に、壊死した筋肉から流れ出た物質や活性酸素が、腎臓を初めとする、脳、肝臓など各種臓器にダメージを与えて多臓器不全を起こしたり、壊死した細胞から流れ出したカリウムが心臓に対して致死性の不整脈を起こさせたりする致命率の高い疾患であると認識しております。

 東京都の福祉保健局の発行するトリアージハンドブックにおきましては、一次トリアージ、二次トリアージが済んだ後に診療という流れでの記載になっております。こちらの中で、二次トリアージの中で4時間以上の圧迫という項目でクラッシュ症候群は評価されておりまして、トリアージのカテゴリーとしましては、黄色の待機的治療群とされております。診療の結果、クラッシュ症候群であると診断されれば、カテゴリー赤の最優先治療群となっております。

 平成29年度の中央区総合防災訓練におけるトリアージ訓練においても、模擬患者の疾患名にクラッシュ症候群を入れまして、対応訓練等を行っております。今後もトリアージ訓練の機会を生かして、医療関係者での訓練を継続していきたいと考えております。

 以上です。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 今、クラッシュ症候群の話をずっとしていただいたんですが、トリアージは、私の考えでは、各防災拠点でやるべきだろうと。8,000人全員が聖路加に来るわけではないとしても、1カ所に多くの人が来たら、やはり神戸震災のときと同じことになってしまうというふうに思っているんです。各防災拠点で、ある程度のトリアージをするべきだろうと。

 そんな中で、クラッシュ症候群があった場合は、どうするんだという話になるんです。静岡市で市民トリアージということで、クラッシュ症候群を見つけ出すトリアージが行われているんです。基本的には、悪いほうに、悪いほうに判断をして、誤診がないようにする。最終的に、選ばれたというか、削られた人が、最後、ドクターに診てもらう。ドクターの手も極力減らしていくという考え方に立った上でのトリアージが行われている。だから、もう少し、本区として、聖路加一本だけでトリアージをするという考えではなくて、防災拠点でのトリアージを実施すべきだというふうに思っているんですが、それについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○春貴管理課長
 災害時のトリアージをする場所の件でございますけれども、本区の地域防災計画においても、各防災拠点でトリアージをするというふうに考えてございます。

 また、災害拠点病院の前に、緊急医療救護所というのをつくりまして、そこでもトリアージをしていくという考え方になってございます。

 以上でございます。

○中島委員
 ありがとうございます。何か急に転換というか、そんな気がしないでもないですけれども。

 やはりトリアージは多くの人にやっていただきたいなと。それで、極力病院に対する負担を軽減するというのが鉄則だなと思っています。クラッシュ症候群に関しても、私は余りわかりませんけれども、そうらしいとなったときには、ただ、唯一、水をたくさん飲ませて排せつさせるしかないと。それをするだけで多くの人が助かるということもあります。そういったことも自助だというふうに思っているんです。共助や公助が来る前に、自分たちができることはしっかり学んで対処していくというのが、自助の働きではないかなというふうに思っております。

 災害というのは、本当にいつ来るかわからないですし、自分がどういう立場になるかもわからないので、ぜひ、トリアージだけではないですが、自分が主体となって防災に尽くさせていただければというふうに思いまして、私の質問を終わります。

 ありがとうございました。

○石田委員
 ただいま第2款「企画費」及び第3款「総務費」の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、午後3時10分に委員会を再開されるようお諮り願います。

     〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○染谷委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○染谷委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。午後3時10分に委員会を再開いたしますので、御参集願います。

 暫時休憩いたします。

(午後2時38分 休憩)


(午後3時10分 再開)

○染谷委員長
 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 第2款「企画費」及び第3款「総務費」について、質問者の発言を願います。

志村委員
 前委員のように笑いをとれないかもしれませんが、よろしくお願いします。

 昨日、歳入のところで、基本計画についてのところがありましたけれども、その中で、人口抑制ということで、基本計画にその方向性、方針が含まれているようなやりとりもあったんですけれども、基本計画2018のどのページにそれが記述されているのか、それを教えていただきたいと思います。

 それから、城東小学校と区道の売却、これは決算書の150ページの歳入のところに書いてありますけれども、結局、学校の独立性が踏みにじられてしまったというふうに思っております。つまり、民間の動向に左右される学校施設となった。これから50年、100年たった城東小学校、学校の大規模改修を独自にはできなくなってきている。あわせて、建物自身の大規模修繕とか建てかえとか、ビル自体の状況によって、小学校に、また、そこに通う子供たちにいろいろな影響も出てきてしまうということが想像されます。

 そういう将来的な大規模修繕とか建物の建てかえなどのときに、新たな区の負担が生じる可能性もあると思うんですけれども、そのあたりの認識をお聞きしたいのと、今回、約125億円を基金に積み立てるということになっておりますけれども、区民の財産を売却した125億円をどう使うか、将来的な、この使途についてどのように考えているのか、お聞かせください。

○山﨑政策企画課長
 これまで定住人口回復を大きく掲げて人口回復に努めてきたところでございますけれども、その見直しの部分というところでございますが、基本的には、基本政策6の魅力ある都市機能と地域の文化を世界に発信するまち、この2つ目の施策でございます地域文化をいかし未来を実現するまちづくり、この中で現状と課題の1つ目のところで、これまでの……

     〔「ページ」と呼ぶ者あり〕

○山﨑政策企画課長
 114ページになります。

 現状と課題の中で、本区では、定住人口回復を掲げ、これまで進めてまいりました用途別容積型地区計画などで容積率を緩和してというところ、これが、今後は、豊かな区民生活の実現や急増する国内外の観光客に対応し、まちのにぎわいを創出するまちづくりを進める必要がありますという部分、そうしたところから、区の主な取組、次ページ、116ページになりますけれども、地区計画による良好なまちづくり、こういった観点から、今後のまちづくりについて進めていくという方向性を示しているところでございます。

 以上です。

○長嶋教育委員会事務局次長
 学校施設につきましては、当然のことながら、ビルの中にあっても、その他の施設と協議をしながら、適正な修繕を図っていく。また、実際問題として、例えば老健施設ですとか、あるいは特養施設ですとか、実際に、もう既に公共施設がそれらの建物の中に入っているというケースもございます。それと同様に、民間の施設と十分協議を進めながら、学校教育に支障がないように対応していくつもりでございます。

 以上です。

○大久保財政課長
 今般の120億円を超える土地売払収入の基金の今後の活用についてでございます。

 今、念頭に置いておりますのは、平成35年度に向けて整備を順次進めております晴海の小・中学校の整備に、基本計画上、現在、100億円を超える整備費が見込まれております。今後、用地費も含めると、さらに規模も大きくなると思われますので、こういった財源に活用することを念頭に置いているところでございます。

 以上でございます。

○志村委員
 城東小の土地ですけれども、長く受け継いできた東京駅前の学校の土地、それと伝統を断ち切って、市街地再開発事業に協力したということは、私は中央区の歴史の汚点とも言えるものになると考えます。結局、今、当面の人口増に対する将来的な学校に投入するということを考えているようですけれども、あらゆる面から見ても納得できない区民の財産の売却だと思います。

 それから、基本計画で、やはり読み取れないんですよ。地区計画で人口抑制という形で進めると。地区計画は別の款ですけれども、基本計画の中で、今、いろいろ現状と課題のところを読み上げたけれども、ここでは、人口をどうするか、抑制するというところは読み取れない。

 というのは、私が基本構想審議会等々、あの時点で、富士通総研が出した人口22万人とか23万人とか25万人とか、そういうことを想定しながら基本構想を立てるのではなくて、やはり適切な人口に抑える形で人口をコントロールするようなまちづくり、計画が必要じゃないかというふうに言ったらば、吉田副区長が、人口をコントロールすることはできないんだということで、出された方向性でいった。しかし、人口抑制ということは、コントロールするということだと思います。だから、急に地区計画の変更という形で言い始めて、それは基本計画のどこにあるのかなと。

 ただ、住宅をという部分以外は、ここに書いてあるんですよ。116ページには、宿泊施設等を誘導していきますと。それから、117ページには、市街地再開発事業を進めていきますと。つまり、市街地再開発事業ということで、一遍に急激に人口をふやすものになっておりますし、普通の住宅を建てかえる、中小規模のマンションを建てかえるというのは、そんなに急激な人口増は起きないわけです。ですから、今ここに出されている基本計画自身の中でも、抜本的な人口抑制対策になっていないし、実態を含めて、そういうものは後づけになってきているかなと思います。

 であるのだったら、やはり基本計画自身をもう一度見直す、改定し直すということも必要ではないかというふうに思います。その点については、いかがでしょうか。

○山﨑政策企画課長
 この基本計画は10年を見通してということで、基本構想に基づいて、前半といいますか、20年を見据えた基本構想、それから10年を見据えた基本計画、具体的なものを落とし込んでいく、さらに、この中で実際の施策においては、各所管で、当然、それぞれ独自の計画、個別の計画等々に基づいて落とし込んでいくというところでございます。

 今、人口抑制政策というところで委員はおっしゃられていましたけれども、結果として、人口抑制の流れになっていくというところでの地区計画、これまで容積率の緩和等々をして人口回復に努めてきた、これを転換していく。その結果、人口は、これまでのような形ではなくて、なだらかな局面に移っていくというところでございます。ですので、当然、開発の中では、これからまだ10年、20年先の話として、今後、急激な増加のような形ではなくて、なだらかな形でのものになっていくというものでございます。また、そういった形で地区計画を見直して、今、中央区にとって必要なまちの誘導政策、それが観光であり、適切な宿泊施設でありというところで、今、まちと協議をしているところでございます。

 そういったところで、先ほどおっしゃったように人口をコントロールして抑制をしていくんだという部分ではなくて、今まで緩和していたものを、基本的には、なだらかな通常の開発の局面に移していくと。今、中央区として、都心区として、今後、20万人都市を目指していく中で、必要な施設、構造を新たにつくり直していくというところでの基本計画でございますので、この10年という期間で見たところにおいては、当然、この計画に基づいてやっていくというところでございます。

 以上です。

○志村委員
 言い方を変えているだけじゃないかと思いますよ。抑制というのは抑えるだから、今、政策企画課長がおっしゃるように、こういうあたりを抑える、だから、やはり人口抑制なんです。そういう政策が書かれてはいないんです。

 基本計画の114ページでは、さっきもおっしゃいました、豊かな区民生活の実現を目指すというふうに書いてありますけれども、豊かな区民生活の実現というところから見て、地区計画の変更の中で、自分が所有している建物を建てかえるときに、どうなるのかという不安を覚えている声がいろいろ出ているという意味では、ここに出されている豊かな区民生活の実現と地区計画の変更ということが合致しているのかなというあたりを思います。これは、今、基本計画についての指摘にとどめさせていただきます。

 続きまして、ふるさと中央区応援寄附金です。

 決算書152ページの歳入ですけれども、当初予算が8,000万円、調定額が6,767万8,000円ということです。これは、当初の想定の84.6%という結果です。予算特別委員会のときにも、これに対しての途中評価も出されておりますけれども、当初から見て8割という結果をどう評価しているのか。また、今年度に入っての寄附はどういう状況になっているのか。

 さらには、資料71で出していただいておりますけれども、支援金の交付が8団体です。この8団体の内訳というか、寄附するとき、3つの区分のいずれかを指定するということが言われまして、中央区区政全般と、分野を指定、また団体を指定、この3つの区分で見て、8団体で、数だけでいいですけれども、それぞれどういう団体、区分の中でどれだけの団体になっているのか、その数字もお聞かせください。

○鈴木総務課長(参事)
 ふるさと中央区応援寄附についてでございます。

 今年度見込んだ額の大体8割、6,767万8,000円、これは178人の方から御寄附いただいたものでございます。これについては、やはり新たな仕組みということもございます。実際、本区から流出している額は、今年度でいいますと13億円というかなり大きな数字でございますので、そうしたものから見ますと少ないように見えますが、当初の見込みに比べても、そこそこ御理解をいただいて、お申し込みいただいたものかなと思ってございます。

 なお、今年度の寄附の状況でございます。ふるさと中央区応援寄附、年末にかけて、確定申告等々の関係もありますので、寄附がふえる傾向があるものかなと思ってございます。この9月末では、実際に納付された数は、5団体に対して、まだ19万円という状態でございます。ただ、これは、今後ふえていくだろうという見込みと、さらにPRを図っていきたいと思っているところでございます。

 それと、昨年いただいた8団体でございます。傾向を見ていきますと、やはり地域活動を行っている、地道に地域の活性化を図っている団体が多いものかなと思ってございます。そのほかにも、例えば教育活動でありましたり、そういった活動を行っているものがございますが、8団体の傾向とすると、やはり地域の中でさまざま活性化を目指して行っている団体かと思ってございます。今、それぞれの団体には交付してございますので、その計画の中で適切に使っていただけるものと考えてございます。

 以上でございます。

○志村委員
 そういう中で、交付団体の8団体を見ますと、銀座関係の団体が4団体、半分になっています。これは何か理由があるのか、偶然なのか。あと、寄附する方たちがそういう団体を指定という形にした結果なのかということで、交付団体の8団体のうち、4団体が銀座関係の団体になったというあたりの説明も聞かせてください。

 それから、見る中で、いろいろな形で区からの助成とか補助を受けている団体もあるのかなというふうに思うんですけれども、重複ですね。この寄附がされる場合は、区からの、例えば商店街からのとか、そういう補助とか助成は相殺されるというようなものになっているのか、そのあたりも教えてください。

○鈴木総務課長(参事)
 済みません。先ほどの御質問の中で1つ漏れてございました。

 ふるさと中央区応援寄附ですけれども、区政全般のもの、また大きな分野を絞ったもの、それと今回、改めて設けた団体の活動を支援するもの、こういった3つの区分がございます。資料71の一覧については、団体の活動を支援する、そういった区分になるものでございます。

 銀座の団体が多いということでございますが、これは、PRをしていく中で、個人、寄附される方、また団体にとっても、自分たちの活動をPRして充実していくメリットがあるということがございますので、そういったことに御理解をいただいたのが、たまたま銀座の団体が多かったのかなと思ってございます。これは一回りしている状態でございますので、さらにこの仕組みの団体にとってのメリットを広く伝えていきたいと思ってございます。

 3点目でございます。団体の区からの補助と寄附の関係でございます。

 あくまでも、この寄附については、個人の方から指定していただいたものを交付したものでございますので、これによりまして区からの補助との相殺ですとか、その関係はございません。あくまでも個人からの寄附を団体活動に生かしていただく、区との関係はこれまでどおりの継続、そういった整理でございます。

 以上でございます。

○志村委員
 今の中で、団体としてのメリットというのをもう一度説明していただきたいんですけれども、団体のメリットなのか、寄附する人のメリットなのか。団体としてのメリットというあたりを、もうちょっと説明していただきたいというふうに思います。

 それから、一般的に問題にもなっていますけれども、ふるさと納税は返礼品目当ての人もいるというふうに言われております。その場合、それを目当てにふるさと納税するわけですけれども、中央区の場合は、返礼品に該当するものは何なのかというあたりを教えていただきたいと思います。

○鈴木総務課長(参事)
 ふるさと中央区応援寄附の仕組みでございます。

 個人もしくは団体と申し上げましたのは、個人にとりましては、やはり寄附をすることによりまして税額上の控除が受けられるメリットがある。また、団体にとっては、指定をしていただいた方からの寄附に基づいて、これまでに加えて、さらに金額を充実させて団体の活動が盛んになる。また、それによって自分たちの活動をPRできる。こういった団体にとってのメリットがあるということで申し上げたものでございます。

 続いて、返礼品についてでございます。

 この仕組みをつくりましたのは、そもそもふるさと納税の趣旨に基づきまして、返礼品に頼らない、中央区ならではの方式というもので創設したものでございます。そうしたことから、何か品物に頼ることは考えてございません。ただ、寄附された方に対して、それがどういう使われ方をしたかというのを示す方法については、今後区のほうで検討しなければいけないんですけれども、団体の活動、こういったものに使われておりますということを紹介する方法もあろうかなと思ってございます。そのあたりについては、さらに検討を進めてまいりたいと思ってございます。

 以上でございます。

○志村委員
 やはりそこが大事だと思います。品物じゃなくて、自分が寄附した、それがどのように活用されたのかというのが寄附された方にもわかると、魅力になる。だから、ことしもやろうじゃないかとか、そういうのを周りの方たちが見て、じゃ、私もやろうと。ふるさと納税自体がいいか悪いかというあたりの議論はさておいて、中央区の団体を応援したいという気持ちを、集めるという意味では、その効果が見えるという意味では、品物ではなくて、目に見えるか見えないか、活動によってはいろいろありますけれども、それをどうフィードバックしていくのかというのが大事じゃないかなと思います。

 今回、交付団体の資料をいただく前に、総務課長に、交付している団体について、委員会で資料を出していただきましたっけと聞いたら、いや、区のおしらせとホームページに載っていますと言うので、ホームページを開いたんだけれども、わからなくて、あれっ、どこにあるのかなと一生懸命探して、やっと見つけて、ぱっと開いたら、あったんです。だから、寄附した人は、応援する団体にするわけで、わかっているわけだから、何かアピールの仕方、さっきPRの仕方も考えたいというあたりもありますけれども、ほかの、返礼品で集めるふるさと納税と違う、中央区の魅力というものを、ふるさと納税の魅力というものを、本当に工夫して、知っていただきたいと思います。区のおしらせに載っていても、全都的とか全国的とか、そういうところから集めなくてはいけないので、そういうあたりもしっかり、この魅力に自信を持って進めていただきたいと思います。いろいろ国のほうでは是正も入ると思うんですけれども、応援したい団体に寄附をするというのは、ふるさと納税に限らず、できることですし、それはそれで大事な取り組みだと思います。そういうことで、そのあたりは、これからも工夫していただきたいというふうに思います。

 続いて、本庁舎の整備検討です。

 これには、決算書の186ページですけれども、399万6,000円が使われております。これは何に使われたのか。

 それから、本庁舎整備の検討が始まったんですけれども、コンサルティング業者はどこなのか。委託費は幾らなのか、教えてください。

○田部井組織・本庁舎整備等担当課長
 まず、平成29年度の支出額339万6,000円の件ですけれども、こちらについては、本庁舎の整備に関します必要な情報の収集ですとか分析をするということで、その分析結果に基づきまして、この方向性で今後進めていくという方針をつくっていくという資料を作成するために、情報の収集ですとか、その分析、また報告書の作成、こうしたものについて委託をしているところでございます。

 なお、委託先につきましては、富士通総研でございます。

○志村委員
 これは富士通総研が検討会に出すような資料をつくっていると。情報収集・分析というあたりですけれども、区はどの程度かかわっているのかをお聞きしたいです。

 本庁舎というのは、現時点では、議会が、議事堂を含めて、控室も含めて、一緒だと。新しい本庁舎はどうするかとなると、やはり議会からのいろいろな意見を聞くことも含めて、この分析をして資料を作成するというのが当たり前ではないかと思うんですよ。コンサルが資料をつくるというのはあると思うんですけれども、発注の仕方とか、どうなのか。ですから、区の絡み方、発注の仕方と、あと議会を入れないで検討を1年間進めてきた理由、その辺についてもお聞かせください。

○田部井組織・本庁舎整備等担当課長
 まず、コンサルとの関係ですけれども、富士通総研のほうとは、月に1度ないし2度、定例的に打ち合わせ等をしております。そうした中で、区の考え方、それからコンサル企業のほうの考え、もしくは情報を整理しながら検討を進めているところでございます。

 また、議会ということですけれども、議会につきましては、いわゆる議会棟といいますか、議会機能のあり方、さらには具体的なしつらえなどについても、本庁舎整備検討と、また、その後になりますけれども、各種計画類に盛り込んでいくということについては、もちろん欠かせない点だというふうに認識してございます。私ども、これまで事務レベルでの調査といいますか、検討を事務局のほうとさせてもらってはいるところでございます。

 また、あらかじめ議会と検討をというような御指摘ですけれども、現在の検討につきましては、あくまでも区の中での検討内容につきまして、本庁舎整備検討委員会において、外部の委員にいろいろと御意見を伺っている段階でございまして、そうしたものを踏まえて、正式にといいましょうか、議会のほうにお示しをさせていただく、逆に言いますと、議会にきちんとお示しをさせていただくための資料づくり、検討を今進めているところでございます。

 ただ、本庁舎につきましては、前委員からもございましたけれども、区政、もちろん区民の方々にとりまして非常に重要な事項でございます。また、議会についても、もちろんそうでございますので、その検討の内容といいましょうか、検討の状況につきましては、適宜適切にお示しをしながら、この検討についてしっかりと進めていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。

○志村委員
 もう平場で議論されているじゃないですか。結局、議会を、単なる機能と考えている。さっき、いろいろな機能としてと言いました。各計画の一つというふうな位置づけになっているんじゃないですか。外部の人たちとやって、ある程度方向が出たら議会に説明すると。もともとの最初のところから、やり方がおかしいですよ。

 ですから、改めて議会との関係をどうしていくのかと。基本構想審議会のときには、各会派の幹事長が出て、検討するということもありました。今回は、性格が違うかもしれないけれども、50年、100年続く本庁舎、さらには、行政、議会活動も絡むわけですから、そういうものを、単なる機能だとか計画、そういう一つにして、外部の委員と打ち合わせして、まとまったものをきちんと議会に報告する、それは本庁舎の整備の進め方ではないというふうに思います。

 もう一度、このあたりを再検討していただきたいということを要望して、質問を終わります。

○染谷委員長
 次の質問者の発言を願います。

松川委員
 私のほうからは、主に防災についてお伺いさせていただきたいと思います。

 つい先日も台風24号がやってまいりまして、本区内の被害について、昨日御報告いただきました。倒木でございますとか、さまざまな被害があったようでございますが、大きな事故等はなかったようでございます。そういったところでいけば、あれだけの大きな風が来た中で被害が少なかったというのはよかったかなと思うところであります。そういう中で、今週末、再び台風25号が上陸する予報が出ておりまして、首都圏にも大きな影響を与える可能性が高いのではないかと思われるところであります。

 このような大きな台風、数十年に1回というような予想だったものが、もう年に何度もやってきているということで、特にことしは地震ですとか水害で、数十年に1回と言われるものが本当に重なる年でございます。そして、現在でも、静岡県でございますと、48時間以上経過しても、東京電力と中部電力、両管内で5万世帯以上がいまだ停電している状況ということで、こういったことにつきましても、一時期は、そのような大きなことは起こりません、もしくはすぐに復旧しますというようなことが言われていたと思うのですが、想定外と言われることが重なっているわけでございます。

 そういう中で、本区で、これから数十年に1回と言われるような災害が起こった際に想定される事態、想定されるといっても、想定外だから、ちょっと違うのかもしれないですが、どの程度の災害が発生するという予想をされているのかということと、また、先ほど前委員などにも水害のことで答弁がありましたが、復旧までにどの程度の時間がかかるというふうに予想しているのか、教えてください。

○俣野危機管理課長
 昨今、数十年に1回程度の水害が頻発している、さらには地震などもございまして、忘れたころと言うまでもなく、忘れる間もなく災害が来ているような状況でございます。

 そういう中で、被害の想定でございますが、主に水害関係でいいますと、神田川、日本橋川等々の中小河川につきましては、越水等の被害は数十年規模でもございません。影響としては、内水氾濫に伴う浸水がございます。一部、荒川が氾濫するというようなことも予想されておりまして、こちらにつきましては1,000年に1度の規模での想定がされているところでございます。こちらにつきましては、さまざまな考察がされておりまして、私どもは疑問を感じるところもございますが、区内の半数程度の区域が水没してしまう、さらには、浸水する時間が2週間以上というようなところでの想定がされているところでございます。

 また、復旧等に関しましては、排水が基本的に終了しないと、なかなか難しいのかなというふうに思っておりますが、こちらにつきましては、現在、国のほうで排水計画を立ててございまして、今後、具体化していくものというふうに考えてございます。

 また、今般の北海道の地震などでございましたブラックアウトと呼ばれるような事象でございますけれども、私どものほうで東京電力に確認しましたところ、東京湾に面している火力発電所等が全滅しない限りは、おおよそ36時間程度で電力については復旧するというふうに聞いているところでございます。

 以上でございます。

○松川委員
 ありがとうございます。

 先ほどの御答弁にもありました内水ということでの被害では、最近でございますと、ゲリラ豪雨等がございますので、そういったときに、私も何度か勝どきの交差点がちょっと水につかっているのを数年前にも見たことがございますし、もう少し長い時間降ったら、もっと水が高くなるのかなというふうに不安にも思ったところであります。

 そして、荒川でございますが、先日、ハザードマップ等が出まして、非常に驚いたところであります。江戸川区ですとか、江東区とか、そういったところもほとんど水につかってしまうという状況で予想が出ておりました。あれを見て私が思ったのは、江戸川区ですとか江東区などから避難する方々は、予想でございますと、埼玉方面ですとか、もっと外のほうに行っていただくというようなことで、中央区内というのは一時的に通る可能性があるというようなことだったというふうに思います。例えば日比谷公園でございますとか、本区内にもさまざまな、晴海などに大きな公園等もありますので、そういったところに逃げるですとか、本区内もしくは本区に非常に近いところに来られる、もしくはとどまるようなことが起こるのではないかというふうにも思うのですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。

○俣野危機管理課長
 今般、江東5区、東部低地帯の区で具体的に共通のハザードマップですとか、あるいは広域避難の考え方等について示されたところでございますが、5区につきましては、これで検討がひとまずは一段落しているようなところというふうに聞いております。東京都全体で考えますと、中央区ですとか、台東区、板橋区、北区、荒川の被害想定が見込まれるところ全般と、それから内陸側のほうの、いわゆる浸水被害がないところと共同で、どういうふうに広域避難を進めていくかということについて、現在、内閣府と東京都を含めて、関係区で共同のワーキングをしておりまして、必ずしも江東区の方々が中央区を経由して日比谷公園に行くというようなところが正解ではなくて、もう少し内陸のほうに行くようなことも現在検討しておりますので、そういった議論を今後とも深めてまいりたいと考えております。

 以上です。

○松川委員
 今、議論が進んでいるというところでございますので、仮定の仮定の話になってしまっても議論が深まらないと思いますが、私なども東日本大震災のときに歩いている方々の姿を見て、そのときに思ったんですが、目的地まで一生懸命行かれるんですが、なかなか目的地に到達するのが難しい場合は、途中でとどまるという可能性も十分あり得るのではないかというふうにも思います。その辺、本区内に大勢の方々が万が一とどまってしまった場合に、どのような影響、そしてどのような誘導をしていくのが適切な形かということについて、今後考えていただければと思います。

 そして、先ほど電力復旧までに最大36時間というお話がございました。その中でお伺いをしたいんですが、本区内、庁舎等には自家発電がありますので、3日以上の発電はできるというふうに今までも御答弁があったと記憶をしております。そういう中で、万が一36時間以上、仮に超えた場合に、自家発電を連続で運転する場合、古い発電機などでございますと、オーバーヒートするようなものがあったりするというふうにも聞いておりますが、そのような連続運転などについて、きちんとした点検ですとか、そういったものは適時されているのかどうか、その辺について教えてください。

○鈴木総務課長(参事)
 本庁舎におきましては、非常用の自家発電装置を備えてございまして、基本的には、重油で活動する仕組みでございます。これについては、非常用ということでございますので、当然、日常的に使っているものではございません。そうしたことから、やはり日ごろからの点検が必要かなと思ってございます。このあたりについては、通常の庁舎管理の中で点検を行っているところでございますが、いま一度確認をいたしまして、そのあたりの機能をさらに確認してみたいと思います。

 以上でございます。

○松岡都市整備部長
 本庁舎の自家発電について、少し補足をさせていただきます。

 連続運転に関しましては、今、冷却水が入っていまして、冷却水が全てなくなるまで、今、77時間もつような形で運転ができますので、77時間過ぎる場合は水を補給しなければいけませんが、それまでは冷却水なしでいけるという状況でございます。

 以上でございます。

○松川委員
 ありがとうございます。

 77時間ということで、こちらも大体、最近起こっている災害などをいろいろと見てみますと、本当に想定外のことに想定外が重なってしまっていることも非常に多いものですから、77時間ということも、ある程度、八掛けといいますか、少し割り引いて考えておいて、万が一のときにどうするかということなども、今後、マニュアル等に入れて、想定してやっていかないといけないことが多いのではないかというふうに思います。

 私も、今いろいろとお話をさせていただきましたが、前委員などからもお話がありましたように、自助・共助・公助という中での自助・共助の部分も非常に重要であると思います。公助のほうでどんどん対策などをとっていった場合、費用が青天井になってしまって、本当にそれこそ1,000年に1回、1万年に1回みたいな災害まで想定して対策をとることは、費用対効果からしても得策ではないのではないかというふうに思います。

 そういう中で、やはり行政としてやっていかなくてはいけないことの一つに、本当にここまでしかできません、これを超えたら想定外ですということを事前に言えることも大事なのではないかなと。なので、ある程度、これ以上の雨が降ったら、とにかく皆さん、逃げてくださいというようなことを言うことが、皆さんに避難していただくにも必要なのではないかと思うのです。

 今現在、避難所が何カ所かございます。その避難所のことでお伺いをしたいのですが、本区は、特に高層住宅、タワーマンション等が集中することによって、住民が増加している状況の中であります。タワーマンションの住民の方々、1つのタワーでございますと、1,000人弱から、多いところでございますと2,000人、3,000人というマンションまであるわけですが、そういった方々は、それぞれライフスタイルもありますので、必ずしもこの時間帯に皆さんが集中して家にいるわけではないというところがあると思います。

 その中で、今回の胆振地震などでありましたが、札幌などでもタワーマンションのエレベーターがとまってしまって、復旧までにかなり時間がかかったということで、皆さん、家に帰ってきてもエレベーターが動いていないから、さて、どうしようというところがあったというふうに聞いております。今現在、本区の場合、タワーマンションなどでございますと、自宅を一時避難場所として使用するということが原則だと思うのですが、とはいえ、家に帰ってきたはいいけれども、エレベーターがなかなか復旧しない。そういったときに、避難所へ行こうというようなことで避難所に押しかける可能性が出てくるのではないかというふうに思うのです。そういう場合、想定を超える人数が来た場合、本区としてどのような誘導、対応等を考えているのか、その辺をお知らせください。

○早川防災課長
 災害発生時の高層住宅の住民の避難についてのお尋ねでございます。

 委員御指摘のように、大規模な災害が発生すれば、ライフラインの停止、そしてエレベーターが停止することが容易に想定できます。こうしたときに、まず御指摘がありましたとおり、本区では、マンションにお住まいの方は、基本的にはマンション内にとどまっていただきたいと。そのための備蓄ですとか、活動計画をしっかりとあらかじめつくっていただくように呼びかけております。

 そうはしても、なかなか何十階まで階段で上がれないという方が避難所に一時的に押し寄せるということは考えられるわけでして、区では、今、地域防災計画の中でも、首都直下地震の想定では、一時的な避難、いわゆる発災1日後までの短期的な避難が4万4,000人から4万5,000人、そして、そのうち避難所で生活する方が2万8,000人から2万9,000人ぐらいというふうに想定しておりまして、この人数は、それぞれの防災拠点、さらには防災拠点で受け入れ切れない場合には副拠点のほうで収容できるというような計画になってございます。しかしながら、熊本の地震でも想定を超える避難者が発生したというふうにも聞いておりますので、こういった対応は、ケース・バイ・ケースにはなってくると思いますけれども、その他の公共施設での受け入れですとか、さまざまなことを検討していかなければいけないかなというふうには思ってございます。

 以上でございます。

○松川委員
 ありがとうございます。

 こういう想定外のことが起こり始めたのが最近でございます。今、本区内にそういう計画等があったとしても、それを超える可能性があると思うので、今後の協議をする中で、ある程度最近の事例なども鑑みた上で、マニュアル等のつくりかえが必要であるかと思いますので、その辺をぜひお願いしたいということ。

 そして、もちろん、今お話をさせていただいたように、本区は高層住宅が中心でありますが、やはり一般の平屋にお住まいの方ですとか、マンションでも1階、2階にお住まいの方もいらっしゃるということで、そういう方々が避難をするということも十分あり得るわけでございます。そういった場合に、今までいろいろな報道等を見ておりますと、避難勧告が出ても避難されない方々が非常に多いということです。

 実際、これは身内の話で申しわけないですが、私の実家でも、避難勧告が出たときに母が避難をしなかったということで、なぜ避難をしなかったのかということを聞いてみたんですが、なるほどなと思ったものですから、事例としてお話をさせていただきたいんです。実際、避難しろと言われても、何を持って避難をしたらいいかがわからない、そして避難所に何があるかもわからないので、状況がよくわからないから、もういいやというような気持ちだったと。そして、犬を飼っているものですから、犬と一緒に避難できるのかどうかもわからないし、犬の用品などを持っていくと、もう両手が塞がっちゃうので、それでは避難できないから、死ぬならここで死んでいいわみたいなことを言っていました。とにかく何も持たずに逃げてほしいというのが身内の気持ちではあるものの、いざ逃げるとなったときには、命だけでなくて、その後のことも考えると、何を持っていったらいいのかわからないというのも、確かにそのとおりだなというふうに思ったわけです。それを聞いた後に、テレビ等を見ておりますと、そういうふうなインタビューなども出てきたものですから、確かにそういったことがあり得るんだなというふうに思ったわけでございます。

 先日も別の委員会で、空振りを恐れず避難してくださいという発信をしていくというような御答弁もあったと記憶をしておりますが、ぜひ皆さんに、安心してください、とにかくさまざまな用品がありますからということで、皆さんがどうやって避難したらいいかということも含めて周知していけるようなことが、避難率を上げる方法の一つではないかというふうに思いますので、ぜひそういったところにつきましても御検討いただきたいと思います。

 まだちょっとあったんですが、時間がなくなりましたので、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○染谷委員長
 次の質問者の発言を願います。

小坂委員
 では、よろしくお願いします。

 まず、日ごろからの情報公開請求に対して、非常に丁寧に、また、しつこいにもかかわらず、丁寧に対応していただきましたことにお礼申し上げます。

 また、築地市場解体工事説明会におきましては、7月17日に区民からたくさんの非難の声が出て、その後、7回にわたる個別説明会、周知方法には問題があったと思いますけれども、7回にわたる丁寧な説明をしていただきましたこと、また、そこにおきまして、区側も東京都と一緒に机を並べて区民の方々の声を聞いてくださったことに、心から感謝申し上げます。

 では、時間の限りもありますので、論点だけ質問させていただきます。

 まず、1点目は、区民の皆様から区政への要望等の文書が出された場合の収受のルールなどを決められているのかどうか。文書の収受のルールに関して。

 2点目は、前委員から論点になっておりますけれども、本庁舎整備におきまして、今まで3回ぐらい検討会をされておりますけれども、本庁舎整備の課題の緊急性は、結局どの程度あるのか。緊急度合いが高いのか低いのか、その度合いがどれぐらいあって、その理由は何々だから緊急度合いが高いと考えておりますとか、低いと考えておりますとか、そのあたりを教えてください。

 3点目は、先ほどの築地市場の解体工事の件ですけれども、まず地元の方々、私も国立がん研究センターのどんぐり保育園、築地五丁目1-1にありますけれども、そこの園医として従事しておりまして、そこのお子さんの親御さんからの声を聞いていて、アスベストに関しては非常に不安を持っていると。そういうところからすると、解体工事に関する中央区の指導要綱の7条3項にあるように、そういう方々から不安の声があった場合に、その開催のことを東京都に届けていただけるのかどうか。また、同じですけれども、築地市場解体工事説明会において、協定を結んでほしいという声がたくさん出たんですけれども、であれば、中央区がその協定をする仲介役になっていただけるかどうか、そのあたりをお願いします。

○園田広報課長
 要望書の提出についてお話しします。

 要望書が出されましたら、広報課のほうで収受を行い、関係部署にお届けをして、関係部署で対処するということになっております。

 以上です。

○田部井組織・本庁舎整備等担当課長
 本庁舎整備の緊急度でございます。

 区といたしましては、現本庁舎の課題といたしまして、資料等におきましても耐震性、老朽化、利便性、狭隘化などの課題を挙げております。耐震性につきましては、Is値で申し上げますと0.6ということで、建物としての健全性は保ってはおりますけれども、やはり今後、区民の安全・安心をしっかり図っていくためにも、国の基準でもございますような耐震性能をきちんと整備した本庁舎にしていく必要があるだろうと。老朽化につきましては、築48年、もうすぐ49年たちますけれども、そういった中で、軀体、それから内装の劣化等もございますことから、保全ですとか維持管理コストの抑制をする必要があると。さらに、庁舎の狭隘化、1つとってみますと、例えば待合スペースが狭いですとか、そういったことで、区民の方々に必ずしも十分な行政サービスを提供できていない部分もあるといったことを考えてまいりますと、やはり全体的には本庁舎整備というものは、区としては喫緊の課題であるというふうに考えております。

 以上でございます。

○吉田副区長
 築地市場問題については、指導要綱を媒介とした相隣紛争の問題でございますので、大変恐縮でございますが、都市整備費の中でお尋ねいただきますよう、お願いいたします。

○小坂委員
 まず、文書に関しては、わかりました。

 本庁舎整備の緊急性ですけれども、例えば狭隘化だけは、京橋図書館が移転した場合、地下のスペースが使えるから、狭隘化だけは改善できるのではないかというのが1点と、もう一度大規模修繕工事をしたら、何年もたせることができるのか、そのあたりのことを、わかっていたら教えてください。

 ここの款でいえば、解体工事説明会のことを東京都と取り持ってくださったのが、この款なんです。そこからすると、このような住民の区への要請、要望などの仲介役を担っていただけるかという大きな方向性です。それを届けるのは、この款の理事者ではないですか。松永副参事はここに出席されているわけですから、その辺の方向性をもし教えていただければとお願いします。

○田部井組織・本庁舎整備等担当課長
 狭隘化の点についてでございます。

 確かに、本の森ちゅうおう、図書館の部分が予定されているところではございますけれども、現在、我々のほうで詳細に、今後どのぐらいのスペースが必要なのかという算定等はまだこれからということにはなりますが、私どもとして、現に、例えば4階ですとか6階を中心として、執務スペースがかなり狭隘化している。そういうことで、執務室の動線の複雑化ですとか、さらには収納スペース、それから会議室等々が不足をしているということでございます。こういったものを、仮に図書館のスペースがあいた、そこの部分で、多少は解消といいますか、工夫ということはあるかと思いますけれども、それで全て狭隘化が解消できるというふうには考えておりません。また、今後の本庁舎整備、今後の区役所というものを考えたときに、さまざまな機能、展開というものを考えますと、やはり狭隘化については図書館の部分だけでは解消されないというふうに考えております。

 以上でございます。

○染谷委員長
 小坂委員、先ほどの質問について、解体については都市整備費のほうでお願いいたします。

○小坂委員
 東京都とつなぐ役はこちらですので、そこで具体的な内容は述べますけれども、うまく東京都とつないでいっていただければと思うところであります。都市整備部で出された意見を、また東京都にぜひとも伝えていただきたい。さまざまな区民の訴えがありますので、伝えていただきたいと思うところであります。

 本庁舎のほうは、どれだけ持たせることができるかとか、その辺の結論を教えていただけますか。

○松岡都市整備部長
 本庁舎が今後の大規模改修でどのくらいもつかという話なんですけれども、実際、今すぐ本庁舎が倒れてしまうとか、壊れてしまうとかということはありませんので、大規模改修工事をきちんと続けていけば、間違いなく建物はもっていくということは技術的にはできるはずですけれども、今、組織・本庁舎整備等担当課長が申し上げましたとおり、それ以外の部分で建てかえが必要な部分が非常に多くなってきておりますので、そういった観点から、建てかえが必要だろうというふうに考えています。

 以上でございます。

○小坂委員
 本庁舎に関しましては、狭隘化とかサービスの向上とか言うのであれば、近くの高速道路、その上を被覆するんですよね。その上にビルを建てることもできますので、近くにもう一つ庁舎を建てるという案もできるかもしれません。そういうことで、ここの地が一番駅近でありますので、ここの地の利点も検討していく方法はあるのではないかなと思うんですけれども、現在地での検討での課題としては、いかがですか。

○田部井組織・本庁舎整備等担当課長
 新本庁舎の建設地につきましては、現在、庁内におきましても検討しているところでございます。その中で、現在地なのか、もしくは移転なのかということで、今、広く、できる限り詳細に検討しているところでございますので、この場でその点について明確にお答えすることはできません。

○小坂委員
 本庁舎に関しては、ぜひとも区議会のほうにも適宜御報告いただき、検討いただければと思います。

 質問を終わります。

○石田委員
 第2款「企画費」及び第3款「総務費」の質疑も終了したと思われますので、次に、第4款「区民費」の質疑に入るようお諮り願います。

     〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○染谷委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○染谷委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

 第4款「区民費」について、理事者の説明を願います。

○坂田会計管理者 (説明)

○石田委員
 ただいま第4款「区民費」の質疑半ばではありますが、本日はこの程度とし、明4日午前10時30分に委員会を開会されるようお諮り願います。

     〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○染谷委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○染谷委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

 明4日午前10時30分に委員会を開会いたしますので、御参集願います。

 本日はこれをもって散会いたします。

(午後4時15分 散会)

お問い合わせ先:区議会議会局調査係 
電話:03-3546-5559

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