平成31年　築地等地域活性化対策特別委員会(2月19日)

1．開会日時

平成31年2月19日（火）

午後1時30分　開会

午後3時27分　閉会

2．開会場所

第一委員会室

3．出席者

（8人）

委員長　塚田　秀伸

副委員長　志村　孝美

委員　中嶋　ひろあき

委員　木村　克一

委員　田中　広一

委員　渡部　博年

委員　青木　かの

議長　礒野　　忠

4．出席説明員

（15人）

齊藤副区長

吉田副区長

浅沼企画部長

山﨑政策企画課長

松永副参事（計画・特命担当）

遠藤区民部長

鷲頭地域振興課長

木曽文化・生涯学習課長

田中商工観光課長（参事）

望月環境土木部長

三留環境政策課長

松岡都市整備部長

斎藤都市計画課長

菅沼地域整備課長

栗村都市計画事業担当課長

5．議会局職員

田野議会局長

一瀬議事係長

黒須書記

桝谷書記

6．議題

• 新しい築地等まちづくり及び観光・地域振興等に関すること

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（午後１時30分　開会）

○塚田委員長
　ただいまから築地等地域活性化対策特別委員会を開会いたします。どうぞよろしくお願いいたします。

　議題の審査に入りますが、質疑につきましては、既に御承知のとおり、理事者報告に対する質疑とあわせて行いますので、よろしくお願いいたします。

　それでは、初めに、理事者報告をお願いいたします。

○遠藤区民部長

　１　平成30年度中央区まちかど展示館の認定について（資料１）

○望月環境土木部長

　２　マルチモビリティステーションの整備について（資料２）

○松岡都市整備部長

　３　臨港地区の変更について（資料３）

　４　市街地開発事業指導要綱の一部改正について（資料４）

　５　晴海地区の開発計画に伴う都市計画変更について（資料５）

　６　まちづくり協議会の報告（資料６）

以上６件報告

○塚田委員長
　ありがとうございました。

　発言の持ち時間制につきましては、既に御承知のとおりでございます。よろしくお願いいたします。ただいまの時刻は午後１時51分でございます。自民党62分、公明党34分、日本共産党34分、中央区民クラブ34分、無所属・中央10分となります。

　それでは、質疑に入ります。

　発言をお願いします。

○中嶋委員
　本当に晴海地区にオリンピック・パラリンピックの選手村が来るということで、ただいまの御報告も大変多岐にわたって、いろいろな施設のリニューアルをしたりしまして、それから、こちらにも書いてあるんですけれども、資料６にまちづくり協議会の報告があるんですが、実は、私が住んでいるのは３号地で、晴海は、昔は４号地と言っていたんですよね。こういうことが本当に実現できるのかなと思うぐらいのことが資料に書いてあるわけですよ。例えば、別添資料３の晴海地区における歩行者ネットワークの整備に向けた考え方について（案）ですが、すばらしいことが書いてあります。特に、晴海三丁目と四丁目に将来構想街区と書いてあるわけですよね。では、将来何をする地域なのかなと思うんです。まず、そこからお教えを願いたいので、それが１点。

　それから、築地市場ということでございます。実は、前回も質問したんですが、築地市場は10月11日に豊洲に移りました。今、数カ月たって、粛々と豊洲市場で商いを行っているということも事実でございます。それから、環状２号線ですが、11月４日から一般の車を通しているんですが、今も暫定開通だと私は見ているわけです。一番心配するのは、これは過去に聞いた話なんですが、最終的には６万台ぐらいが環状２号線を通るのではないかというようなお話もあるわけですよ。あのページを見ていただきたいんですが、環状２号線の防音壁の形状もちょっと変わっているんですよね。ああいう形状は今までどこにもないんですと言われましたけれども、やはり近隣の皆様と御相談の結果、ああいう形状になったんですが、６万台ということは大変な数量になるわけです。それとともに、晴海通りが大分すいてきていることは事実でございます。というのは、築地市場がなくなりましたものですから、今までですと、晴海通りを右へ曲がった途端に交通が麻痺している状態だったのが、今はすいすい通れるわけですよね。これは本当にありがたいと思うんですよ。ということは、もう築地が豊洲に移転したものですから、結果的にこうなったのかなと思うんです。

　私が一番心配するのは、ちょっと雑駁になって申しわけないんですが、晴海地区で本当にこれだけのことができるのか。それから、まちづくり協議会の資料の５番目に絵面があるんですよね。その絵面を見ますと、晴海の選手村は2019年度に完成すると。私が聞いているのは24棟つくると。それで、協議会等をやると、21棟使うのではないかと。それは商業施設も含めてですから、しようがないと思っているんですが、実は、そういう関係で、本当に晴海でこれだけのことができるのかなというのが危惧している点なんですよ。その点をお答え願いたい。

　別添資料５の左上のほうに絵面がついているんです。今、協議会とか、いろいろありますよね。その中で、前回も質問したんですが、この絵面を見ますと、船舶がとまるところがありますよね。そこも公園になっているんです。実は、船舶が大型化していますので、レインボーブリッジをなかなか通れなくなってしまって、青海に１つつくっているわけですよ。そうですよね。それは大変結構なことなんです。今、２つ目を整備しているらしいんですよ。そうすると、では、ここはどうなるのかなということを地域の方は大変危惧しているわけです。最初の絵面を見ますと、公園になっているわけですよ。ところが、ある絵面を見ると、そのままになっているものもあるわけです。それを再度お伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○栗村都市計画事業担当課長
　まちづくり協議会の資料の晴海地区における歩行者ネットワークの整備に向けた考え方についての、こちらに記載の将来構想街区というところでございますが、今、晴海二丁目、それから三丁目、四丁目のほうにオレンジ色で将来構想街区という形で表記させていただいている部分があります。こちらは、今、この構想街区と言っているところに所有されている地権者さんのほうで、将来的に再開発をしたいという思考の中で、幾つかまちづくり、再開発の構想を検討しているエリアがございます。それから、あわせて東京都の港湾局が将来的に用地を処分することが計画されているところ、この２つをあわせて将来構想街区ということで、将来的には何らかの再開発がされるであろうというところを将来構想街区という形で表記させていただいているものでございます。

　それから、別添資料５にあるほっとプラザはるみのリニューアルの、今、客船ターミナルがある部分、公園に表記されている部分でございます。先日の委員会でもお答えしましたとおり、時系列としましては、選手村の跡地利用をした、まち開きが行われる2022年、2023年のあたりの時期については、今の客船ターミナルがまだ残っているという形のもので、別の資料においては客船ターミナルの絵が描かれている部分でございます。今回の資料は、東京都が作成した将来の選手村の部分の構想図ということで示されておりまして、こちらにつきましては、先ほど委員からも御案内ありましたとおり、江東区の青海に予定されている客船ターミナル、新しいターミナルの１バース目が工事中でございますが、計画としては２バース整備する予定となっているということで、東京都港湾局のほうから聞いているところでございます。港湾局は、２バース目については、まだ整備の時期が定まっていないということで、２バース目の整備がされた後に、今の晴海客船ターミナルの廃止がされるという順番で行われると。廃止がされた後に、今度は公園、緑地の土地利用の変更といいますか、そういった形の整備の計画がなされ、その後に公園の整備がされるということです。その時期については、まだ定まっていないということで、将来的にはそういう形になりますが、当分の間は晴海客船ターミナルが残っているというところで、２つのパターンの絵が存在するということで認識しているところでございます。

　以上です。

○松岡都市整備部長
　晴海地区のさまざまな構想について、そのとおり本当にいくんだろうかという御質問がございました。

　区のほうでも、晴海まちづくりの計画だとか、まちの方とも将来ビジョンとか、さまざまつくってございます。それについて、今、まちの方と一つ一つ組み立てて、実現に向けて話し合いを進めているところでございます。それにあわせて、いろいろな開発の中にその考え方を盛り込んで、ぜひとも実現していきたいと思って、我々は取り組んでいるところでございます。

　以上でございます。

○中嶋委員
　どうもありがとうございました。

　私の説明が悪くて、ちょっと話が飛んでしまったので、ごめんなさい。築地市場の跡地がありますよね。今、道路が全体開通しているわけですよね。ただ、地域で心配しているのは、築地の跡地、要するにオリンピック・パラリンピックは2020年９月６日でたしか終わるはずなんですよ。それ以降のまちづくりはどうなるのと聞かれるから、いや、実は今検討していますと。ただ、あそこも東京都の土地なものですから、行政区域が違うので、我々は何とも言えないんですが、過去には我々も築地市場を残していただきたいということで東京都へ陳情に行ったことも事実なんですよ。そうですよね。だけれども、今はもうそういう時代ではございません。もう移転もしてしまっていますから。ただ、跡地のことをみんな心配しているわけですよ。23ヘクタール、広大な土地ですよね。では、オリンピックが終わったら、まちはどうなるのと言うから、いや、実は私もはっきりは言えませんと言う以外にお答えのしようがないわけですよ。何か明確な答えがあれば、おっしゃっていただければありがたいと思いますので、よろしくお願いします。

○菅沼地域整備課長
　築地市場跡地の土地利用につきましては、結論から言うと、現段階におきまして明確にお答えができるものはございません。といいますのは、御案内のとおり、せんだって、１月の段階でまちづくり方針が取りまとめられまして、今、パブリックコメント、意見募集期間に入ってございまして、それが今月21日までの予定でございます。まちづくり素案の中では、段階的な整備の進め方という章立てがございまして、実態的に2020年ごろに事業者を募集しというところのゼロ段階というような表記もございます。そういった部分の土地利用を今後東京都が取りまとめていく中で、では私ども地元区として、どういった調整を図っていくのか、働きかけをしていくのか、それはまだ今後という段階だというところでございます。

　以上です。

○中嶋委員
　わかりました。

　まず、築地市場のほうから言いますけれども、私の理解とそんなに変わっていないということですね。まだ大きな指針は出ていないという理解でよろしいですか。

　それから、次に、晴海地区の歩行者ネットワークですが、将来構想街区というのが三丁目と四丁目に２つあるわけです。この件については、わかりました。私は別に晴海に住んでいるわけではございませんけれども、長い歴史の中で、晴海というのは、はっきり言って交通アクセスが非常に悪いわけですよ。だから、これだけのことができるんですかということを聞いたわけです。そうしたら、都市整備部長の今の答弁の中で努力義務だということがわかりましたので、そのように頑張っていただきたいと思います。

　それから、私が一番心配するのは、別添資料５にあります客船ターミナルのところなんです。実は、客船も大型化してくると、なかなかあのブリッジが渡れなくなってきている、通れなくなってきているわけです。それはもう理解していますけれども、やはり絵面が、ある絵面を見ると、このようになっている。ところが、ある絵面を見ると、客船ターミナルがそのままになっているじゃないかと言う人もいるわけですよ。確かに、今の御報告で、青海のほうに１つ整備していると。さらにもう１つ整備すると。ただ、私たちはうわさしかわからないんですけれども、どうも客船ターミナルはそのまま残ってしまうのではないかという危惧もあるわけですよ。地元の方に冗談じゃないと言われてしまうと、我々は何ともお答えができない。これは晴海地区のことで、今、選手村も建てていますよね。2019年にはできるわけですよ。これはありがたいことであって、ただ、私はもう一度お答え願いたいんですけれども、この公園は、私の理解の中では、やるだろうというふうに見ているんですが、それで間違いございませんか。その１点だけ。

○栗村都市計画事業担当課長
　繰り返しの話になってしまいますが、将来的に青海の２バース目のターミナルができた後には、晴海客船ターミナルは廃止されると。その後に公園緑地となるという計画があるということは事実でございます。

　以上です。

○中嶋委員
　確かに、これは事業主体が東京都なものですから、青海のほうに２つつくるというのは私も聞いております。だけれども、やはり絵面がこうやって変わってくると、地域の方に言われたときに、私も困ってしまうわけです。

　この間出た環境建設委員会でもお話ししたんですけれども、やはりこの絵面を見ると、やると。今、お答えの中で、東京都はやるだろうという感じなんですよね。やるとは言っていないわけです。では、私たちが何と答えていいかというと、いや、これは東京都の事業ですから、今のところ、青海に２つつくっていますと。私が聞いたところによると、こういうふうに言っているんですよ。今、１つつくっていますよね。もう１つつくるわけですよ。そこがうまくいくと、ここはもう公園にする必要はなくなるんだという意見もあるわけですよ。そういうことも、うわさで聞いているわけです。だから、その辺を含めて、今、都市計画事業担当課長のほうからのお答えなんですが、恐らく２つつくっても、やるだろうというお答えで、理解はそれでよろしいんですか。

○栗村都市計画事業担当課長
　新しいターミナル、２つ目のバースが建設されると、晴海客船ターミナルは廃止になります。廃止になりますと、その跡地については公園緑地となる計画を東京都の港湾局のほうは立てているということでございます。

　以上です。

○中嶋委員
　終わります。

○田中（広）委員
　では、私からは議題について１点質問させていただきます。

　先ほど御答弁にもありましたとおり、築地のまちづくり方針の素案が示されて、意見募集が21日まで行われていると思います。そういう状況の中にあって、改めて区として、この素案の中身を見て、どのように感じていらっしゃるのか、御見解を伺いたいと思います。

　また、あわせて東京都は、今後どういったスケジュール、どういった流れでこの素案をまとめて、もう少し詳細に詰めていこうとされているのか、区として把握している点についてもお聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。

○菅沼地域整備課長
　まず、今回示された素案についてでございます。

　基本的な骨格、内容の部分につきましては、これまで区が懸念していた部分を含めまして、特段何か引っかかるようなところはなく述べられているといった印象を受けてございます。

　ただ、一方で、先ほど私の答弁の中で段階的な整備の進め方というお話をさせていただきましたけれども、実際、そこが時間軸的に2040年代というような、かなり先の話の部分がございまして、そんなに時間をかけていいのかといったところも、正直、私どもは懸念しているところがございます。市場が移転した中で、まだ３カ月余の時間ではございますけれども、実際、築地のまちの活気、にぎわいといった話であったり、あるいは今後段階的に整備するにしても、きちんとした交通の基盤の考え方であったり、結節点の考え方は、当然のことながら、深く記述がございませんので、そういったことも含めまして、今後、きちんと区として横断的な部局の連携を持ちながら、東京都にしっかりと意見を述べていきたい、そのように考えているところでございます。

　また、今後のというところでございますと、今、御案内のとおりパブリックコメント、意見募集期間でございますけれども、私どもが聞いてございますのは、このパブコメが取りまとめられた後、今年度内にまちづくり方針を取りまとめるといったところがございます。それ以降の部分につきましては、実際、ではどういった形でゼロ段階のまちづくりを都としてしていくのかということに関しましては、また新年度以降の協議、調整というところだと思ってございますので、今、その部分で、私どもで入手しているというか、把握している状況は特段ございません。

　以上でございます。

○田中（広）委員
　ありがとうございます。

　確かに、私も中身を拝見して、一通りさまざまな分野の内容がしっかり盛り込まれていて、ほとんど入っているのかなというふうに感じたのが正直なところであります。今、御答弁あったとおり、区として求めてきた交通の結節点がはっきりと示されていない、あるいは大変長期間で、時間がかかるという、これも大変重要な問題だと思っております。

　今、御答弁の中でも、都の今後の進め方については、まだ見えない点があるというお話でありました。私も特に情報を得ているわけではありませんが、今年度中にこの素案をまとめていこうという都の考えがある限り、当然、次年度においては、また次の何らかのステージに入っていくだろうと考えたときに、やはりこの時点でしっかり中央区としての考え、声を出していかなければいけないということで質問させていただいた次第でございます。改めて、区として、いつごろ、どういった形で都に対して意見を、いわゆる要望のような形で申し上げていくのか、その点を伺いたいと思います。

　今お話があった、これまでも積み上げてきた交通の結節点ということは、当然求めていきたいと思いますが、やはり地元中央区として、しっかり言っていかなければいけないのは、この地域の特性を生かしてもらいたい。当然、その文言は現状の素案には入ってはいますけれども、やはり強く言っていくべきだと思っております。申し上げるまでもなく、築地場外市場の連携は当然大事だと私は思いますし、あるいはがんセンターがあるということで医療機関、こうした点もあります。さらには、隅田川に面しているということで水辺空間、この歩行者ネットワークをどうしていくのか、あるいはどう生かしていくのか。浜離宮もあるということで緑地帯、この広場をどう拡大していくのか。そうした点を考えると、本当にさまざまな特性がある。それを具体的にどうやって生かしていくのかという点は、やはり区として堂々と、しっかりと意見は持っていくべきだろうというふうに感じております。特に、詳細の内容を詰めるとなれば、民間に一定のプロポーザルのような形で意見を求めていくと思いますので、その時点では、しっかり区と協議すべきだという文言も東京都の中に入れていただけるように要望していくことも大事だと思っております。

　それから、これまで余りなかったんですが、私が感じていることは、あれだけの大規模の敷地となりますと、当然まちづくり基本条例にかかわってくる案件になってくると思います。そうしますと、今、区が足りないと思っている保育所、特養施設関係などの福祉施設もしっかりつくっていかなければいけない状況になると思います。これは、単にまちづくり基本条例に従ってというだけではなくて、せっかく東京都が今後の東京をどう牽引していくのか、日本の経済をどう引っ張っていくのか、そうした視点で見ているのであれば、むしろまちづくり基本条例の地域貢献の中で東京のモデルになるような福祉施設を目指していくべきだということも、今の段階で言っていっていいのではないかなというふうに思いますので、その点、総合的に区としてどういった意見を今後東京都に求めていくのか、時期等も含めて御見解をお願いいたします。

○吉田副区長
　今、パブリックコメントということですが、パブリックコメントの受け付け最中に、地元区としていろいろな御意見を申し上げるべきではないとは思っております。

　ただし、実は、この先、４月には統一地方選挙があって、私どもも新しい体制をつくってといった状況があるわけでございます。空白が非常に多くなってしまう可能性もありますので、ひとまず時期的に申し上げれば、私どもとしては、この議会中に、今の時点で、このまちづくり方針に対して地元区としてどう考えているかということを、これまでやってきましたように、中央区長と議長と連名で、地元としてきちんと意見を東京都に提出すべきだというふうに思っておりますので、３月冒頭ぐらいのところを目指しながら、議会の方々とそういったところを御相談させていただきたいと思っております。

　そういう意味で、３月の冒頭に何らかの形で地元区としての意見を提出するという方向でいった場合に、具体的に内容はどうするかということでございますが、内容の部分、骨格的に申し上げれば、私どもは、いずれにしても20年かかりますなんていうのんびりした話で、いつまでも築地場外の周りを板囲いで囲んでいますなんていう状況は耐えられないわけでございます。また、政治的にもいろいろあるようでございまして、そんなところでのんびりされても困るということがございますので、こういったものについては、やはりきちんと、はっきりしたスケジュールとスピード感のある処理をしてもらいたいということを、ひとまず私どもとしては言わなければならないのかなというふうに思っております。

　それから、これは現実の問題として、私どもは何度か委員会でも申し上げましたけれども、現実性のない部分もあったのかもしれませんが、築地は守り、豊洲は生かすという方針を言ったわけでございますので、そういう中で、こういった大規模な開発になると、全体のレベルからすると、そんなに大きくは取り扱わないのかもしれないけれども、築地の場外をどう守るかという視点は、やはりどこかにきちんと残しておくべきだということは、当然、地元区として主張すべきことだろうと思っております。

　その上で、公共用地でございますから、私どもとしては、何度か申し上げておりますように、最後で最大の公共用地でございますから、まちづくり方針の中に触れられている国際都市東京として不足するものを整備するという考え方は、それはそれで結構だと。であるにしても、やはり基本的には交通の結節点であって、いわゆる都心観光の基盤となるべき交通施設の整備・充実というものは絶対やらなければいけないだろうと。

　３番目として、広く都民に開かれたというところが公共用地としての役割だろうというふうに考えますから、そういった大筋に沿って、まちづくり方針を見た場合に、一つの考え方としては合っている部分はあるんだけれども、特に交通の問題や、それから広く都民にという部分でどう考えていくのかという部分については余り記述はないようだという部分も含めて、これは喚起をしていくべきだろうと。

　ですから、スケジュールの問題、それから築地を守るという視点の問題、そして３番目にはコンセプトの中で強調し忘れている部分についての再度の要請、そういったものを骨格としながら、議会の皆さんと協議をしながら、３月冒頭の段階でそういうことの調整ができないかどうか協議をさせていただきたいと思っております。地元区としては、とにかくそういう形で要請を東京都に、この際一度言っておかないといけないだろうというふうに考えているところでございます。

○田中（広）委員
　ありがとうございました。

　今、御答弁を伺って、本当に大事な時期であるということを改めて認識しましたし、しっかりと区として、また議会としても協議を進めながら、東京都に要望、要請していきたい。これは大事なことだと思っておりますので、力を合わせてやっていきたいと思っております。当然、細かいことはなかなか文面では難しいところはありますが、やはり大事なことは、今御答弁ありましたとおり、地域の特性を生かすという、まさにその第１番目は築地の場外市場をどう守っていくのか、この視点は本当に大切なことだと思っておりますので、しっかりと盛り込んで進めていきたいと思っております。

　さらに、それにあわせてさまざま、当然、現状の素案にも入っている内容も一部ありますが、やはりこれだけ特性のある地域でありますので、しっかり生かせるように、その意味をしっかり込めるような要望書にしていきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。

　私からは以上でございます。ありがとうございました。

○渡部（博）委員
　それでは、何点か質問させていただきます。

　今、前委員が発言されたこともありますけれども、都知事が最初、市場の移転のときに、築地は守って豊洲を生かすという話であったわけですが、このごろ、臨海部ビジョンでしたっけ、エリアビジョンでしたっけ、あれでまた方向転換されている部分がちょっと出てきているし、逆に、今言っていた築地の将来の話も含めて、最初のころと全然方向性が違ってきているのではないかなと。これは大変失礼な言い方かもしれないけれども、行政の長として、今やっている最中なんでしょうけれども、最初と何か乖離があって、方向転換がされてきているというのは、ああいう発言をされると、中央区にとってマイナスなのかなと。その中で、議会も含めて中央区が一体となって、いろいろなことを発言していくということは重要なことであるし、それを積極的にやっていただきたい。築地の場外市場に余り絡みのないものを誘致されても、正直言って、場外がかえって悪くなってしまうということもあり得るわけですので、そういったことも含めて、中央区は練りに練って要望書を、議会と意見交換をしながら出していただければありがたいなというふうに思っております。これは感想です。

　次に、具体的な話を何点かさせていただきます。

　まちかど展示館は、魚だとか食文化の関係で何かありましたっけ。築地のところに、食文化だとか、そういう展示のものは何かありましたっけ。それをまず１点聞きたい。

　マルチモビリティステーションの関係で、晴海五丁目のほうはわかりました。では、晴海二丁目のほうはどうなのか。これとどう関連づけてやられるのかということをお知らせください。

　あと、晴海地区の開発計画に伴う都市計画変更で、晴海三丁目の計画はもともとあったかもしれませんけれども、４万人の人口と就業人口が３万2,000人でしたっけ、それに関しては変更がないのかどうか。計画が変更されることによって、いろいろな形で人口の想定は変わらないのかということをお知らせください。

　それと、まちづくり協議会の中でもいろいろとあったかと思いますけれども、晴海地区の全体でいきますと、晴海一丁目の人、二丁目の人たちが区役所を利用するとなると、きっと月島特別出張所に行ったほうが近いんだと思うんです。晴海の出張所が晴海四丁目の角のほうにできるということになると、都営バスの券を持っている人はそれに乗っていくかもしれません。だけれども、やはり地域の中でどういうふうに交通をそういうところに直結していくのかということが求められていると思いますので、その辺の考え方について。昔、まちづくり協議会で、動く歩道でもつくったらいいのではないかという話も出ていたところがありますけれども、具体的に言えば、高齢者の方々がそういうところを利用するときに、一体どうするのか。月島出張所に通っても全然問題はないとは思いますけれども、晴海にできる施設があるわけですよね。区民の出張所の活用方法をどういうふうに考えているのかということ。

　それと、今までもそうだったんですけれども、今の計画で容積率だとか建物の高さだとか、いろいろなものに関して言えば、これが目いっぱいということなのかもしれませんが、もう少し余裕を持ってつくっておいていただいたほうがいいのではないのかなと。学校だけではなくて、学校のその先の転用も含めて、いろいろ考えた中でいくと、若干余裕を持たせた形の建物のあり方を考えてもらえないかなというふうに思っております。その点についてお願いしたいと思います。

　それと、先ほど来いろいろ言われておりますが、交通の問題、歩行者ネットワークのアクセスの問題で、これから実際、さっき言った晴海三丁目の再開発によってデッキができていく。これからＢＲＴの晴海二丁目のところと一丁目のところと、またデッキができる可能性があると。そういったところも含めて、子供たちとか高齢者の方々が、自動車交通と自転車交通とをなるべく分離できるような形を地域全体でやっていただく。逆に言えば、護岸のところが全てそういうふうにつながっていけばいいかもしれませんけれども、そういった二重の考え方でやっていっていただきたいなというふうに思っております。本当であれば、それがオリンピック前にできればベストなんです。それはなぜかというと、オリンピックには人がいっぱい来るから。きっといっぱい来るんだと思います。だから、その前にできていれば、本当は一番よろしいことだと思うんですけれども、その辺のスケジュール感も含めて、お知らせいただければと思います。

○木曽文化・生涯学習課長
　まず、まちかど展示館についての御質問でございます。

　まちかど展示館につきましては、伝統工芸品の展示ということで、歴史・伝統・文化の象徴、紹介につながる写真、道具、骨とう品、文献などでございまして、残念ながら、食文化のほうは扱っておりません。

　以上でございます。

○三留環境政策課長
　私のほうは、晴海二丁目のＢＲＴのターミナルについてでございます。

　委員御案内のとおり、晴海二丁目のほうにもターミナルを計画してございます。ただ、オリンピックのバスベイを暫定利用いたしまして、これからの計画ということで、今、順次調整をかけている段階でございます。

　以上でございます。

○栗村都市計画事業担当課長
　私のほうからは、晴海の豊洲・晴海開発整備計画の人口フレームの４万人、３万2,000人のお話だと思いますが、その件について、それから歩行者ネットワークの件についてお答えいたします。

　就業人口３万2,000人、それから夜間の人口４万人という、東京都がいわゆる豊晴計画で定めている人口フレームにつきましては、今回の晴海三丁目の計画についても、その東京都の計画の枠の中で、今回、三菱地所が開発計画を立てているところでございます。

　それから、歩行者ネットワークの整備の時期についてでございますが、確かに、オリンピックを迎えるまでに、歩車分離がされた歩行者動線、安全に歩ける動線が整備されていることが理想ではございますが、先ほどの晴海の歩行者ネットワークの整備の方針の絵の中にもあったとおり、選手村と晴海一丁目、二丁目のほうはできていますが、その間の三丁目、四丁目のところについては、まちづくり、再開発に向けた構想が、まだ地権者のほうでされている。それから、東京都の土地については、今回、選手村の一部になるということで、まだ活用するのが難しいというところでございまして、現実的には、晴海のトリトンのような２階レベルで歩行者がバリアフリーで歩ける環境にする、それをつなげていくというのはまだ難しいのかなと。ただ、地権者によるまちづくりの構想については、引き続き検討がなされておりますので、具体的な計画が出てきた際には、こういった歩行者ネットワークの考え方を区としても強く事業者に求め、実現を図っていきたいというふうに考えているところでございます。

　私からは以上です。

○松岡都市整備部長
　公共施設の床を少し余裕を持ってつくったらどうだろうという御意見をいただきました。

　今、設計している段階では、余剰の床をつくっておくという考え方は持ってございません。どうしても工事費が高くなって計画費が高くなりますので、今、そういう考え方で計画をつくるということはございませんが、新しい建物は、それぞれロビーだとか空白の部分を少し余裕を持ってつくるような計画をしてございますので、そういったところでアジャストできていくのかなというふうには考えてございますが、床を余計につくっていくという考え方は、今は持ってございません。

　以上でございます。

○渡部（博）委員
　ありがとうございます。

　最初のやつは、言われてみれば、そういうことなんだと思います。まちかど展示館という言い方がよくなかったかもしれません。そういったものが規定されている部分で、まちかど展示館というのはあるんでしょうけれども、中央区が築地ということを意識しているのであれば、やはり食文化の拠点みたいなものをどこかに見出していかなければいけない部分があるのかなというふうに感じたんです。文化・生涯学習課長が言われているのは、ごく当然の話で、そのとおりですと言うしかないわけですけれども、やはり区が意識しているものをちゃんと前面に出していくということをやらないと、さっき言った、小さなところから外堀を埋めていって東京都にしっかり要求していくということが大切であって、早急にできるかどうかは別にしても、やはりそういうことをやっていかなければいけないと思っています。これに関して、そういう考え方はどうなのか、お知らせいただければありがたいなと思います。

　それと、ＢＲＴのターミナル、二丁目のところのバス。報告からはちょっと外れますけれども、ＢＲＴも中央区が走らせたほうが早かったなというのが正直な話です。東京都がやりますと言ったことによって、中央区民の足が相当そがれているということは事実だと思います。走らせる時期といったら、資料を見たら2020年にプレ、2021年プレ、本格運行は2022年以降だと。要望していたことだとか、自分たちでやったほうが早かったんだなと。東京都にやらせることによって、事業として遅くなってしまったなという気持ちであります。

　先ほども出ていましたが、客船ターミナルの話で御答弁いただいていましたけれども、あれも今、青海に１つつくっている。２つ目をつくります。でも、採算が合わなかったら晴海を残すのではないかという話もなきにしもあらずなんです。中央区民に対して説明したときには、先ほどの委員も言っていましたけれども、公園になっているんです。東京都も含めて、こういういい加減なことをやってくれるなという話なんです。そういうところは、中央区も含めて、議会も含めて、やはりしっかり言っていかなければいけない部分だというふうに思っているんです。

　ＢＲＴの話もしました。歩行者ネットワークといっても、正直言って、あそこだって東京都の道路ですよね。本来、積極的にやらなければいけないのは東京都であって、中央区が幾ら要望してもできないというから、再開発の中でやるということになって、デッキもつくるわけでしょう。多少は事業者がやるというか、東京都なり国なりが補助金を出すかもしれません。だけれども、本来は東京都がやるべきことを、中央区が要望して、しっかりやってくれと言っているわけです。この前も子供さんが交通事故に遭っているという事実はあるわけです。何回もあるわけですよね。

　そういったところでいくと、ではどうするのか、早急に求められているということがあるわけですよね。何を守らなければいけないかということも、区民を守るためには、一体どうすればいいのかというのは、先ほど来言っているように、外堀をしっかり埋めた上で対応していかなければいけないというのが本当だろうと思うんですけれども、そういったことトータルで何かお答えをいただければありがたいなと思います。

○遠藤区民部長
　まちかど展示館の件でございます。

　先ほど文化・生涯学習課長のほうからは、要綱上の説明をさせていただいたわけでございます。まちかど展示館につきましては、当然、広く皆様に知って、利用していただきたいということがございます。中央区の中には、食文化を初め、いろいろな産業も含めて、地域特性がございますので、そういったものを残していくという観点は大変大事だと思っております。

　ただ、展示するもの、展示スペース、また、それを担当していただく方、相手があるといったところもございます。それと、職員そのものというのはなかなか難しいので、それにかかわる設備ですとか、代々使われてきたものとか、そういった意味で、今後さらに情報収集に努め、また、認定審査会といった機関もございますので、その中でもいろいろ議論していただきながら、中央区のそういった特徴がわかるような形も進めていきたいなというふうに思っております。

　以上でございます。

○望月環境土木部長
　晴海の交通環境の問題についてでございます。

　１つ例をとりましたＢＲＴというお話も、遅くなっているという状況はございますが、これも、例えば環状２号線のおくれというやむを得ない事情がある中で、なるべく早くということで、今回、３段階での運行になっていると。決して東京都だけの責任というわけではないかと思っております。

　ただ、いずれにしましても、晴海地域を含めた交通環境につきましては、やはり東京都と連携していかないと、なかなか難しい点があります。まず、都バスが重要な基盤になっておりますので、そういう点も含めて、交通局ともお話をさせていただいておりますし、今回、マルチモビリティステーションの際も、客船ターミナルのところのバスについては、当面の間はそのまま利用できるという状況もございます。ただ、まだ明らかになっていない、例えばオリンピックの期間はどうなるのかというのは、これからのお話かと思っています。まだまだ課題がありますし、連携して、お話もしていかなければいけない点は多々あるかと思っております。今後も、引き続き区や地域の意見、要望等もお伝えしながら取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。

　以上です。

○渡部（博）委員
　ありがとうございます。

　まちかど展示館にこだわらなくてもいいんですよね。中央区は食文化ということを位置づけて、築地魚河岸もつくっているわけですから、そういうことを考えたら、そういったものを前面に出していくということが必要なんだろうなというふうに思います。あそこは、ＮＰＯの築地食のまちづくり協議会さんがいらっしゃって、中央区の都市整備公社とも綿密な関係もあるということですから、逆に言えば、そういった食文化を守ってくれる人たちと一緒になって、中央区が、外郭団体ではあっても、そういったところで対応していくということが必要になっていくんだろうと。中央区が求めている、市場を移転しますよと言った後の、食文化として築地を残すと言った責任であろうというふうに思いますので、その辺も含めて、しっかり対応をこれから考えていっていただくということなので、よろしくお願いしたいと思います。

　ＢＲＴの話も、さっき言った客船ターミナルの話も含めて、最初に言っていたことと後に言うことが全然違うんですよ。中央区が言っているわけではない。だから、中央区としては、いろいろなことを含めて、自分たちが目的としてやろうとしているところについては、しっかりやって、外堀を埋めていくということが、東京都に対してしっかりした要求の仕方になっていくんだろうなというふうに思います。

　人口フレームも、正直言って、オリンピックの選手村ができてきて、昔、港湾局のお偉いさんとちょっと口論になったところがあります。自分たちの都合で変えるということで、小さい改定でしたけれども、用途変更をしたということで、選手村になるということで説明に来たわけです。そういった中でいけば、選手村になるということを、自分たちでオリンピックを誘致したいがために、晴海五丁目をそういうふうにしたということで、港湾局にとっては小さな話かもしれませんけれども、中央区の行政にとっては大きな話ですよねという質問をしたんですが、いや、小さいことですということで終始言われていたので、いや、そうではないのではないかとずっと思っていたんです。そういった東京都の対応も含めて、ずっとこの間、不信を抱いてきている部分があるわけです。

　そういうことも含めて、環状２号線のおくれだって、中央区が悪いわけではないですよ。都知事が頭を下げて、ちゃんと環状２号線のトンネル部分だけ通させてくださいと築地の方々にお願いすれば、通っていたかもしれない。政治的判断なんでしょうけれども、そういうところも含めて、東京都に対して、中央区が進めるものに関しては、しっかり外堀を埋めて対応していただきたいというふうに思います。人口フレームは変わらないと言いますけれども、またどこかで変わりそうな気がしてしようがない部分はあるんですが、そういったことがないように注意をして、しっかり対応していただきたいと思います。

　終わります。

○青木委員
　それでは、この委員会といたしましては、多分今期はこれが最後の質問の機会だと思いますので、これまで質問をしてきたこともありますが、随時、東京都のほうが情報あるいはデータをアップデートしているものもあります。そういったものが含まれておりましたら、その点もお含みいただきまして、今の時点でのデータ、そして、それについて区としてのお考えなどを伺ってまいります。そのテーマ、キーワードとなるのが３つです。きょう伺いますのは、ＢＲＴと水素エネルギー、そして燃料電池車ということで、それぞれ具体的には晴海の再開発のほうにかかわってくるかと思いますが、お聞きしてまいります。

　ＢＲＴについてですが、きょういただきました資料２の中で、マルチモビリティステーションが出てまいります。前委員のお話にもありますように、ＢＲＴは、本来だったら、もうサービスが開始されていたものが、環状２号線が使えないということで、どんどん延びている。そして、その中で、ＢＲＴ、もともと中央区の人口が急増する中で、地下鉄を整備するには時間がかかるので、とりあえず定時、定刻で進むことができるバスを整備しようということで始まったわけです。

　私の手元にある一番新しい資料といたしましては、平成30年、昨年８月29日、東京都の都市整備局から出されましたＢＲＴ、まずプレ運行が2020年度から、オリンピックに合わせてということだと思いますが、速度が路線バス並み、そして輸送力に関しましても、ピーク時で１時間当たり450人程度、それ以外では１時間当たり300人程度、そしてＢＲＴの本格運行が2022年度以降というふうになっております。結局、環状２号線、本線の部分、築地市場では地下トンネルが完成するという意味では、完全サービスが始まるのが2024年ということですので、本格運行は2024年になるのかと思いますが、もし違ったら訂正してください。その場合でも、速度がＬＲＴあるいはゆりかもめと同じ程度、輸送力に関しましては、１時間当たり、ピーク時で2,000人、それ以外では1,200人というデータが出ております。ＢＲＴにつきましては、やはり人口に全く追いついていない。

　晴海のほうは、ハルミフラッグということで民間が開発、運営を担当しておりますが、ハルミフラッグのほうの資料によりますと、建物ができていないのに、販売がもうことしの５月から始まり、入居が2023年から始まるということですので、ＢＲＴの本サービスの開始には間に合わないわけです。晴海にふえる人口と、そして公共交通網としてのＢＲＴということで、区としては、これが間に合っているのか、あるいは東京都とともに代替案、ほかの対策を考えていらっしゃるのか、まずはこれをお願いいたします。

○三留環境政策課長
　ＢＲＴについてでございます。

　委員御案内のとおり、事業計画の改定がございまして、そこに記載されている内容を今御案内いただいたと認識してございます。

　ＢＲＴにつきましては、最終的な本格運行につきましては2020年度以降ということですので、2024年、その前に本格運行がなされるのではないのかなと感じているところでございます。それから、ＢＲＴの事業、先ほど前委員も御案内ありましたとおり、多少おくれているということで、それを補完するために、都バスの拡充であるとか、さまざまな対応を東京都のほうに要望しているところでございます。また、将来的には、それだけでは足りないということで、地下鉄新線のほうも積極的に力を入れて今後進めていきたいと思っているところでございます。

　以上でございます。

○青木委員
　環状２号線が本格開通しない限りはＢＲＴも本格運行できないですし、地下鉄は、頑張っていただいても、やはり長期的な視点になりますので、この辺、東京都とともに進めていただきたいと思います。

　あと２つについては、関連しますので、一緒に伺います。水素エネルギーです。

　当初、舛添都知事のときは水素エネルギーのモデルタウンとして開発していくと言っておりました。これがだんだんトーンダウンしているようですが、晴海は、現在、ハルミフラッグというタイトルで民間が開発をしております。これによりますと、共用部は水素、そして、それぞれの住戸については都市ガスベースのエネファームになるということのようです。いずれにしましても、共用部は水素ということで、現在、既に選手村工事に入っております。その後の再整備ということになりますが、そこで埋め込むわけにはいきませんので、既にこの水素エネルギーのパイプといいますか、管といいますか、地中に必要なものを埋めながら工事が進んでいるわけです。

　そして、もう一つ、燃料電池車のためには、水素ステーションが必要になります。最初にいただいた資料では、水素ステーションが晴海選手村跡地に２個ありましたが、最新の資料では１個になっておりますので、この確認です。

　水素エネルギーと、それを使った燃料電池ということで、まずはそのパイプも地下に入っておりますので、大体何％ぐらい、水素に関する管あるいはパイプがそこにあるのか。そして、その安全性。そして、燃料電池車につきましても、水素ステーション１カ所としても、その安全性です。これは、東京都が既にハルミフラッグ、民間に売りまして、民間がマンションを売ってしまうと、後に何かあったとき、中央区の責任になってしまいますので、中央区としては、水素エネルギーあるいは燃料電池、水素ステーションについて安全性というものをどれくらい確認しているのかということをお聞きしたいと思います。

○三留環境政策課長
　道路下に埋まっている水素のパイプについてでございます。

　事業者のほうで申請等がなされて、その基準を満たすということを本区のほうでも確認はしてございます。その安全性を確認した上で占用許可を出し、現に道路下に埋まっているという状況でございます。道路下に埋まっているパイプの延長のパーセントというのは把握してございません。

　以上でございます。

○栗村都市計画事業担当課長
　私のほうからは、水素ステーションの設置位置についてお答えをしたいと思います。

　水素ステーションの箇所につきましては、区の認識としましては、当初から１カ所明示されており、清掃工場の北東側にあったということで認識をしております。清掃ステーションのほうから水素のガスがパイプラインで供給されるという計画は、当初から変わっていないということでございます。

　以上です。

○青木委員
　では、その安全性につきまして、もう少し詳しく。実は、私も素人ですので、今勉強をしているところですが、やはり安全性につきましては賛否両論あるという中で、そして、この委員会は築地等地域活性化対策特別委員会ということですので、エネルギー問題というのはその基本となる部分ですね。その点について、区の見解というものを述べていただければと思います。

○吉田副区長
　水素ガスについても、都市ガスについても、安全基準というのはきちんと守って、私どもは道路占用なり何なりをやらさせているわけでございまして、殊さら水素だからといって危険だということ自体が、何か異様な感じがします。

○青木委員
　終わります。

○塚田委員長
　それでは、副委員長は委員席へお移りください。

○志村委員
　今、ずっと前委員の皆さんから築地の話も出ておりました。

　実は、築地まちづくり方針の素案が１月23日に出されまして、その内容を受けて、本日の午前中ですけれども、日本共産党中央区議団として小池都知事に申し入れをしました。そこでは、この素案が国際競争力の向上に資する大規模集客交流施設を中心とした再開発になっているということを指摘して、さまざまな問題点も指摘しながら、党区議団は、築地市場移転後、場外市場や周辺の地域に、もう４回ですけれども、聞き取り調査を行ってきております。そういう具体的な声を示しながら、４点、具体的な申し入れをしました。１つ目が、築地は守るという公約に立ち返って、市場機能の確保という検討をしてほしい。それから、２つ目は、建築的な価値のある水産仲卸棟の保存・活用。３つ目が、カジノを含むＩＲはつくらないこと。４つ目が、場外市場や中央区議会の意見を聞いて反映させることという申し入れをしました。ここでは、最後の部分について、場外市場と中央区議会としており、区は入っていないんですけれども、これは築地まちづくり検討委員会に区が正式に委員として参加しておりますので、ここは外しております。

　そこで、お聞きしたいんですけれども、この検討委員会に参加しております区としては、この素案が出されたとき、どのような発言、主張をしたのか、お聞かせください。

○松岡都市整備部長
　私が委員として参加してございますので、私のほうからお答えをさせていただきます。

　先ほど地域整備課長の答弁にもありましたが、区としては、区が懸念する内容というのは全て盛り込まれているというふうに感じていました。ただ、その中で自動車交通、地下鉄、舟運、バスターミナルのあり方、幹線道路からの道路の入り方、環状２号線からの敷地内へのアクセス、そういった区が懸念していた部分が全て入っているということを、一通り話をさせていただいた後、建物そのものは、都の考えのもと、東京都または国まで見据えて建物の内容を考えていくんだろうと思っておりましたので、交通のアクセスの関係、また、築地の場外市場がそこにありますので、仮に段階的整備が行われたとしても、いつもそこにあるんだということを念頭に置いて計画を進めていただきたいというようなことを述べてきてございます。あと、開発による周辺に対する交通の量の問題をきちんと整理してから計画を立ててほしいということも述べてまいりました。

　雑駁ですが、以上でございます。

○志村委員
　ありがとうございます。先ほどの質疑応答の中で、３月の冒頭に議会と協議して働きかけを行うということをお聞きしましたので、それはじっくりやっていかなければならないと思っております。

　現時点で私が考えている問題意識に対しての区の見解をお聞かせいただきたいと思います。

　この素案は、外部有識者から成る築地再開発検討会議が取りまとめた築地まちづくりの大きな視点を踏まえて、将来像や方向性、進め方を示したものと言われております。築地市場移転のこれまでの経緯を見ても、築地市場の跡地の活用ということについて、市場関係者や築地場外市場の関係者の方たちの意見聴取とかヒアリングなどの参加を抜きに進めることは許されないと私は思うんですけれども、その点の見解はいかがでしょうか。

○吉田副区長
　まず最初に、区議団のほうの申し入れ事項についての区の考え方……

○志村委員
　それはいいです。

○吉田副区長
　要望されていることについて、どう考えているかということではないんですか。

○志村委員
　この移転の経緯がずっとある中で、市場関係者とか場外市場の関係者の方たちのヒアリングとか意見聴取なしに素案をつくる進め方について、どうなのか、見解をお聞きしたいんです。

○吉田副区長
　基本的には、東京都として、このまちづくり方針というものを出す段階での整理の手順の問題だと思います。その点について、特に今回の件については、私どもは当初からオブザーバー扱いをされたところもございますし、そういう流れも含めて、東京都がひとまずたたき台を示して、これから具体的に何かをしていくための話なのかなというふうに感じていた部分もございます。

　今回出てきたものを礎とする限りにおいては、少なくともその部分について、我々は注文があるわけでございますから、それは地元区と、それから地元、当然、場外市場も含めて、広範な中央区民のいろいろな意見も含めて、東京都との間できっちりとした話し合いを進めていかなければならないというふうに思っています。今までの経過については、若干遺憾なものがあるでしょうけれども、むしろ問題はこれからだと思っております。

○志村委員
　３月冒頭、時間もない中で、最初の働きかけというのは大変重要です。その場合、議会のみならず、場外市場を含めた住民の、また町会の皆さんの意見も聞きながらまとめていくというふうに私は受けとめさせていただきました。

　この素案の中では、例えば第３章第２節の土地利用の方針というところで、銀座から当地域にかけて、料理店や築地場外市場など、食文化にかかわる施設等が集積しているというふうに現状認識はしているんですけれども、流れ的には、ラグジュアリーホテル等の滞在機能というふうにしてしまって、食に関係する施設がないということです。先ほど、私への答弁でないものを引用してしまうんですけれども、築地は守るという意味での食に触れられていないような発言もありましたし、そこが今度の都への申し入れとか働きかけについての一つの柱のように先ほどお話ししましたので、その点は大事なところかなというふうに思います。

　もう一つ、アフターコンベンション機能も含む複合的な整備、海外の取り組みも踏まえつつ、新たな東京ブランドを創造・発信していく必要があるとしております。これで想定するのが、カジノを含むＩＲなんです。東京都のほうは、いろいろな検討をしたりとか、動きがあるんですけれども、以前、築地の跡地にカジノはだめだというような趣旨の区長答弁がありましたが、もしカジノを含むＩＲが提案された場合、区はどう対応するのか、もしくは今度の３月の冒頭での都への働きかけの中で、そういうことを明記するのかどうか、そのあたりの区の見解をお聞かせください。

○吉田副区長
　基本的には、区長が本会議の中で、ＩＲについては個人的には反対だということを明確に申し上げていると思います。私どももそのとおりでございまして、今の時点で、この築地の跡地については、ＩＲが入り込む余地はないと思っております。

　ただ、ぜひ考えていただきたいと思っておりますのは、今、オリンピックの関連で臨海部につくっているさまざまな施設と有機的に連結するように築地の開発を進めなければならないという考え方を東京都が持っていることについては、私どもは賛成でございます。ただ、その有機的な連結の中にＩＲという項目は、基本的には私どもは必要ないと思っております。今のまちづくり方針の中にＩＲのことはあえて触れておりませんので、私どももそのことについて、何も書いていないのに反対だと言う必要はないとは思っておりますけれども、もしそういう方向が見えてくるようであれば、地元区として、また御相談をしながら、意思表示もしていくつもりでございます。３月の冒頭で、あえてそこに触れていくつもりは特段ございません。

○志村委員
　それは、いろいろな協議の上だと思うんですけれども、この素案の中でも、民間の力を最大限活用するというふうにあります。都政新報の報道などでも、都の職員は、やはり民間にとって一番魅力があるのはカジノを含むＩＲだというようなことを言っている、そういう見解を示しているという報道もあるんです。それが築地のところなのか、それとも臨海部の、先ほどの青海のバースの裏なのか、場所は特定していないんですけれども、民間の力を最大限活用するというところが今回の築地の素案のポイントでもあるんです。やはり行政の責任とか行政のコントロールが必要だと思いますので、今言うか言わないかという判断はもちろんありますけれども、必要ないという前段のほうでの意思をしっかり示す場面があれば、示していただきたいと思います。

　築地関係はそのぐらいにして、資料５の晴海についてです。

　先ほども若干あったんですけれども、別紙２に、晴海の特別出張所だと思うんですが、庁舎があります。700平米。今のキャパシティなり整備費を考えるとというあたりでしょうけれども、私も機会あるごとに言っているんですが、本庁舎の整備を、いろいろな今の特別出張所との連携、さらには機能分散というのか、分担というのか、総合的に考えて、晴海という４万人近くが住む場所への庁舎という位置づけを検討することができるのかどうかです。例えば、本庁舎の整備に係る経費も、もしここで晴海の出張所のほうに役割分担ができれば、本庁舎整備のほうの整備費を削って、こちらに回すこともできるかもしれない。そういう意味では、本庁舎整備検討委員会の中で意見を出して、また深めていく議論をしている中で、晴海の庁舎というものも固定化しないで、フレキシブルな考えで本庁舎整備との連携で考えることも必要だと思うんですけれども、そのあたりの見解はいかがですか。

○松永副参事（計画・特命担当）
　晴海四丁目施設の建築に関しましては、企画部のほうで取りまとめをしておりますので、代表して答弁をさせていただきたいと思います。

　確かに、本庁舎整備というところが区の課題として上がっている中で、新しく特別出張所を晴海に建てるということについて、どういった形で共存していくのかというところは非常に大きな課題だとは思っております。

　ただ、一方で、晴海五丁目に選手村、ハルミフラッグだけではございませんけれども、晴海地区、そして月島地域全体の人口増という中で、今、月島の駅周辺に特に多いですが、区の各施設の需要が非常に逼迫している中において、区民サービスをしっかり提供していくためには、まずこういった施設を建てていくというのは非常に重要なところかなというふうに思ってございます。

　今後、本庁舎整備も含めまして、いろいろな区民サービスのあり方が考えられていくところだと思います。それに応じまして、新しくできる晴海四丁目施設、それ以外の例えば日本橋もそうですし、月島もそうだと思いますけれども、いろいろなところに散らばっている区有の庁舎のあり方を検討していくということはフレキシブルに考えていければというふうに思っているところではございますが、現状では、今の需要を考えたところで、つくっていくことが重要なのかなと思っておりまして、平成35年４月開設を目指して、晴海四丁目施設のほうは建築を進めさせていただきたい、そのように考えてございます。

　以上でございます。

○志村委員
　ここを固定してしまうと、本庁舎整備のほうの議論も、ある程度固定されてしまうと思うんですよ。これはこれで計画はあると思うんですけれども、ほっとプラザのリニューアルも、区民サービスといえば一部ありますし、こちらは福祉関係とか、ありますが、やはり計画どおりというあたりをもう一度再検討することも必要だというふうに思っております。そこら辺は、そういうふうにしていただきたいという要請も含めて、指摘させていただきます。

　次は、日本橋の首都高の地下化の問題です。

　これは、あそこの５つの再開発が動き出すということで地下化の計画も動き出すという中身だと思うんですけれども、地下化を踏まえて再開発の計画も立てていくと思うんです。発想の転換ではないですが、もし地下化をしない、単純にあそこの地域の再開発をする場合に、何か新たな可能性が生まれるということはあるのかどうか。地下に高速道路が通る通らないに関係なく、高速道路がなければ、こんなこともできるけれども、あるから、これはできないみたいなものがあるのかどうかというあたりをお聞かせください。

○菅沼地域整備課長
　大変難しい御質問だと思います。今、お話しされたとおり、何といいましても、この一連の流れを振り返りますと、やはり大きな要因は老朽化対策待ったなしという基盤をどうやって再構築していくのか、また向こう100年に向けてという着目点に立ったときに、私どもはこの５地区の再開発が、ある種、具体的な動きをして、この動きを捉まえないと、本当に千載一遇のチャンスを逃してしまう。それは議会等々でお話ししたところがベースに立ってございますので、委員御質問あった、もし地下化をしない場合の再開発事業の施設計画の、こういうこともできるんだという部分について、私どもが今ここで言及するところは、特段思いつきはございません。

○志村委員
　私たちは、3,200億円という莫大な費用がかかる地下工事が、実際動けばどれだけかかるのかわかりませんけれども、本当に必要なのかというあたりを考えているんです。なければ、日本橋川の周りでもっと夢のあるような計画ができるのかなという思いでいるんです。

　例えば、本当に高速道路、首都高環状線が必要なのかという議論もあります。認識をお聞かせいただきたいんですが、今、若者の自動車離れというのもありますし、高齢者の方が免許証を返上するというような動きもあります。将来的に、これから30年、50年過ぎたときの交通手段というもので、自動車中心というものが大きく変化していく可能性があるのではないかというふうに思うんです。今の地下化というのは、そういう将来的な都市の交通機能を想定して地下化を考えているのかどうか、そのあたりはいかがでしょう。

○菅沼地域整備課長
　御案内のとおり、今回の日本橋地下化の対象区間は、都心環状線のいわばループを描く一部区間1.8キロの部分に対するお話でございます。地下化の必要性という、今の自動車の交通環境という着目点のお話でございますけれども、この間、国、首都高が示したとおり、実態的には物流機能としてのループ機能、環状線機能は絶対的に必要だと私どもも思ってございます。

　といいますのは、車離れという話であったり、車の産業のＩＴを活用した形での自動運転システムの構築が仮に本当に目の前にあったとしましても、実態的には首都東京を支える物流の環状線の機能は絶対的に不可欠だといったところ。それから何といいましても、災害時においての首都高の機能であったりということは、ある種、環状線というのは上下線の内回り・外回りの機能、すぐれた道路機能を持っているので、災害時の部分に対する機能としても必要だろうといったところでございます。社会的な全体の趨勢の中での自動車の減少というところは、私どもも当然注視すべきだと思いますけれども、特に物流機能であったり、あるいは観光機能という着目点からすると、今後とも首都高の機能が必要だといった認識でございます。

　以上です。

○志村委員
　その中で、物流でも都内への物流と通過する物流があると思うんですけれども、例えば外環道とか圏央道など３つの大きな環状線の影響によって、東京を通らないで迂回する車がふえれば、都心環状線の存在意義というのが小さくなっていくのではないか。そのあたりの認識をお聞かせいただきたいのと、国土交通省で都心環状線の廃止のシミュレーション、検討が進められていると聞いているんですけれども、そのあたりについての認識はいかがでしょうか。

○吉田副区長
　地下化の路線の検討を一昨年の夏に始めたときに、前提として、外郭環状及び３環状ができ上がったときに、環状線の車両交通量がどのぐらい減るかということについては、もしそこで劇的に減るのであれば、地下化の必要性はなくなるわけですから、国交省のほうも含めて検討しております。前提の中で外郭環状等ができ上がっても、環状線の交通量というものについては、首都高の中での交通量の減少というのは５％プラスアルファでとどまるだろうというところから、地下化のルートの決定の検討が始まっているということでございます。

　委員おっしゃいますように、実は、車離れということは、社会現象として確かにございます。運転者の減少はありますでしょうけれども、カーシェア、それから自動運転や物流を含めた車両数全体の減少につながっていくかどうかについては、必ずしも社会現象自体における車の減少ということもそう考えられるものではないというふうに今のところ検討されているものと理解しております。

○志村委員
　一昨年ですか、国交省が判断したという数値も含めた資料を委員会に提出いただいて、５％プラスアルファとか、数字も今言われておりますので、それを確認するためにも資料の要求をさせていただきます。

　今回の地下化、この前の環境建設委員会のやり取りでは、約3,200億円の８割以上を税金で賄うと。中央区も約80億円ぐらい負担する。それも、道路のいわゆる売却ですね。区の資産を削ることによって80億円近くかけて、この事業に参加するというようなこともあります。ですから、本当に地下化については慎重に考えなければならないというふうに思っています。

　1964年の東京オリンピックのときに日本橋川の上空に高速道路をつくって、これが負の遺産だと。それで、今、吉田副区長が車は減らないとか言っているけれども、将来的に、いろいろな変化で2020年の東京オリンピックのときの日本橋川の地下の高速道路が、いろいろな意味で負の遺産になってしまうというようなことになってはいけないなというふうに思っています。そういうあたりも指摘させていただきます。

　資料のほうについては、いかがでしょうか。

○吉田副区長
　検討委員会の資料は、既にお渡ししていると思うんです。送付してあると思いますけれども、再度の御要求でございますので、こちらから提出をさせていただきます。

○志村委員
　国交省の車の需要の検証結果の資料が事前に渡されているという意味なんですか。そのあたり、いかがですか。

○菅沼地域整備課長
　吉田副区長が申し上げていますのは、平成29年11月１日の第１回目の地下化検討会の中に、平成25年度から平成30年、３環状がおおむねでき上がったときの自動車交通量のチェックをしているものが１つと、それから、もし廃止した場合、どうなってしまうのかというシミュレーションも、実はその１回目の資料の中に入っており、私の記憶で言いますと、例えば八重洲通りといった一般道が今よりも現状４割アップしてしまう、そういったシミュレーションを記憶してございますので、その部分の公表されている資料を含めて再送付させていただきます。

○志村委員
　その結論に至る国交省の検証資料という意味です。議論をしたときに出されるもとの資料と。だから、国交省の資料なんです。そのあたりはいかがでしょう。

○松岡都市整備部長
　今、志村委員より資料の請求がございました。内容について精査をさせていただかなければいけない部分があると思います。また、正副委員長とも相談しながら、資料のほうをまとめてまいりたいと思います。

　以上でございます。

○志村委員
　よろしくお願いします。

　次は、八丁堀三丁目地区の市街地再開発事業です。

　京華スクエアのあたりの開発についてですけれども、この事業の進捗状況についてお聞かせください。

○菅沼地域整備課長
　八丁堀三丁目のまちづくりの検討状況でございますけれども、昨年10月末に再開発協議会を設立したところでございます。前年度までは権利者主体の検討会であった母体を発展的な組織の改組、この発展的なというのは、より具体的な権利者にとっての判断材料をつくる、端的に言いますと、再開発準備組合に近しいような部分での事業協力者を得ながら、再開発協議会といった衣がえをしたというのが去年の10月でございます。この協議会活動としては、年末からことしにかけて、２回ほど開催してございまして、年度末ももう一回、やれたらやりたいということで、今、世話人会を含めまして、議論、検討をしているといった状況でございます。

　以上です。

○志村委員
　今、そこまで進んでおりますけれども、区が主催した第１回の勉強会、2016年６月14日、ここでは、この再開発事業で区役所本庁を移転してほしいという意見が出ております。第１回の勉強会で出ている。そういう意見が住民から出る背景というのは、どういうものなんでしょうか。

○菅沼地域整備課長
　実際、そういう背景ということからすると、今委員御案内あった区が主催している勉強会の設置以前に、地元有志の方々が、ある種、八丁堀のまちづくり、将来を考えていきたいといった権利者みずからの検討した活動経緯があるという話がございますので、そういった中で、現状の京華スクエアの有する機能ばかりではなくて、さまざまな公共財を生み出すような再開発の中の着目点で、そういった背景があったというふうに受けとめてございます。

　以上です。

○志村委員
　いわゆる一部の地元の方の発意ということですけれども、同じ第１回勉強会で、地元発意の勉強会に、これまで出席していた吉田副区長が挨拶すべきだという、第２回の勉強会の議事録にメモがちゃんと報告、区主催ですから、オープンなものだと思うんですけれども、ここで、これまで第１回勉強会の前に副区長といろいろお話ししてきた方が、副区長は挨拶すべきではないかという意見も出ています。となると、地元発意と言われている勉強会というのは、いつごろから始まったのでしょうか。

○菅沼地域整備課長
　これは大変古い話でございまして、平成の初め、具体的に言いますと平成６年から７年とか、その段階で地元の活動があったというところがございます。また、そこの部分の活動が必ずしもずっと続いていたという話ではなくて、中断しながら、例えば平成18年、19年とか、そのころにまた活動が再開したといった部分があろうかなと。そういった経緯だったと記憶してございます。

　以上です。

○志村委員
　今、平成18年から19年ごろ、活動を再開して、議論された内容というものはどういうものだったのか。というのは、実は、地元では10年前から区役所がここに来るという話が出ていたというようなことが聞かれているんです。ですから、もう10年ぐらい前から、吉田副区長が出席して、そういう話が進められてきたのかというあたりも、今、本庁舎整備をいろいろ議論している中で私は注目しているんですけれども、そのあたりの経過、内容なりはいかがでしょう。

○吉田副区長
　京華スクエアの敷地については、学校の施設のありようも含めて、一応平成７年のときにまちづくりの議論が始まった。そのときに一応10年間の暫定利用という、そこは地元に対しては失礼なんですけれども、京華スクエアについては10年間の暫定利用ということで現在の利用の形を進めてきて、10年たつ近辺でまちづくりの勉強会ということをこれから始めたという流れでございます。

　そういう中で、大変恐縮でございますが、地元の声としては、区役所を持ってこいという声はあったんですけれども、私どもからそういうお話を申し上げたということでは全くございません。

○志村委員
　今、本庁舎の整備について、いろいろな場所、進め方というのがあるわけですけれども、このような市街地再開発事業、民間と一緒に行政の仕事、施策も進めていくと、いろいろな意味で困難とか複雑な面があると思います。今の内容などもある中で、住民の方たちがどういう思いで今の本庁舎整備の進捗状況を見るかということもありますので、そういう意味では、長い意味での責任というか、我々もそういうあたりも今後注目していかなくてはいけないなというふうに思っています。

　以上で質問を終わります。

○塚田委員長
　志村委員は副委員長席にお戻りください。

　議題、新しい築地等まちづくり及び観光・地域振興等に関することについては、継続審査ということでよろしいでしょうか。

　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○塚田委員長
　ありがとうございます。

　第一回区議会定例会における委員長報告の取り扱いにつきまして、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。

　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○塚田委員長
　ありがとうございます。

　それでは、これをもちまして築地等地域活性化対策特別委員会を閉会いたします。

　どうもありがとうございました。

（午後３時27分　閉会）

お問い合わせ先：区議会議会局調査係　
電話：03-3546-5559