令和2年　環境建設委員会(2月17日)

1．開会日時

令和2年2月17日（月）

午後１時30分　開会

午後２時37分　閉会

2．開会場所

第一委員会室

3．出席者

（７人）

委員長　墨谷　浩一

副委員長　奥村　暁子

委員　押田　まり子

委員　中嶋　ひろあき

委員　瓜生　正高

委員　太田　太

委員　二瓶　文徳

議長　（押田　まり子）

4．出席説明員

（14人）

山本区長

吉田副区長

望月環境土木部長

三留環境政策課長

石田環境推進課長

池田水とみどりの課長

落合道路課長

石井中央清掃事務所長

松岡都市整備部長

斎藤都市計画課長

栗村地域整備課長

福島副参事（まちづくり事業・特命担当）

川島住宅課長

芳賀建築課長

5．議会局職員

伊藤議会局長

一瀬議事係長

桝谷書記

酒井書記

6．議題

• 環境保全及び建設行政の調査について

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（午後１時30分　開会）

○墨谷委員長
　ただいまより環境建設委員会を開会いたします。

　本日、理事者報告の関係で住宅課長及び建築課長が出席しますので、御了承願います。

　それでは、理事者報告をお願いいたします。

○望月環境土木部長

　１　令和元年度環境大気中のアスベスト濃度調査結果について（資料１）

　２　鉄道駅におけるエレベーター設置状況について（資料２）

　３　東京都市計画道路の変更について（資料３）

　４　豊海運動公園内公衆便所の新設について（資料４）

　５　特別区道の路線の認定及び廃止について（資料５）

○松岡都市整備部長

　６　都市再生推進法人制度の導入について（資料６）

　７　台風15号・19号により被害を受けた一部損壊住家への支援について（資料７）

　８　区営住宅等における連帯保証人の廃止等について（資料８）

　９　建築物エネルギー消費性能向上計画認定の審査に係る事務手数料の算定方法の追加等について（資料９）

　10　地区計画の区域内における制限に関する事項の追加について（資料10）

以上10件報告

○墨谷委員長
　ありがとうございます。

　次に、発言の時間制について。発言の持ち時間制につきましては、既に御承知のとおりですので、よろしくお願いいたします。ただいまの時刻は午後１時47分、自由民主党さん92分、公明党38分、日本共産党さん38分、未来会議さん10分となります。

　それでは、理事者報告に対する質疑に入ります。

　発言をお願いいたします。

○瓜生委員
　では、私のほうから、資料８、区営住宅等における連帯保証人の廃止等について何点か質問をさせていただきます。

　今回の条例を整備するに当たり、昨年９月、都議会でも都営住宅、都民住宅等の連帯保証人に関する規定が変わったとお伺いをいたしました。今回お話を聞いている中で、まず何点か確認させていただきたいのは、４月１日の条例施行にあわせて、これから入居される方に対しては連帯保証人を求めないというお話をここで発表していただいていると思います。従前の居住者に関しては、連帯保証人がいる方に関して、資料の文面で読み取れるのは、特段申し出のない限り連帯保証人としては継続をしていくと。例えば、連帯保証人を外したいという申し出があった方に対しては、連帯保証にかわる、孤独死とか、そういったものを防ぐための連絡先を教えてくださいというふうに書いていると思われるんです。

　まず、従前に入居されている方に対して、今回の決定をどのように周知していくおつもりなのか、お聞かせをいただきたいと思います。

○川島住宅課長
　本件に関する連帯保証人に対する周知についてでございます。

　その前に、一般に民間の賃貸住宅であれば、連帯保証人の契約の仕方の切りかえがどのように行われるかというところから御説明させていただければと思うんですが、いわゆる更新というような形で現在の契約の見直しが行われなかった場合には、旧法の適用になるという形になります。住宅の更新等において保証契約が改められた場合には、改正民法が適用されるという考え方になっています。

　私どもの住宅につきましては、条例で使用について許可するという形をとっておりますので、更新という概念が存在しません。そういう意味で、連帯保証人は旧法の適用を改正法に切りかえる機会を得ないままに、従前の取り扱いが継続されてしまう。それを回避したいというふうな考え方になっています。したがいまして、更新というような形はとらないですけれども、こちらのほうから周知を行っていこうと思っておりまして、まずは入居者の方を通じての周知が１つございます。全戸配布のニュースレターみたいなもの、それから毎年、収入報告といった形で御本人と直接的にコンタクトをとるような場面がございますので、その機会に、この制度の周知については行わせていただきたいと思っております。また、連帯保証人についても、別途通知等をもって周知をかけていく。その両方で行っていく考えでございます。

　以上です。

○瓜生委員
　周知の方法について説明をしていただきましたが、全戸配布のお手紙であるとか、６月あたりですか、収入報告に際して周知、実態をお知らせしていくということですけれども、これ自体、何でも物事はそうなんですけれども、わからなかったり、気づかないままいく可能性もあるじゃないですか。その場合は連帯保証人が生きて、このままの条文等から見させていただくと、従前の４月１日以降の入居者に対しては、例えば家賃が払えなくて滞納になったりしても、もともと保証人はいないわけですから、違う問題は発生しますけれども、そこまでは遡及できなくなる。しかし、何らかで区のほうに申し出をしていない方に、債務不履行というか、家賃の滞納が発生した場合は、これは連帯保証人が残っているわけですから、そちらを追いかけていく、遡求をしていくということですよね。そうすると、そのあたりの公平感というのはどのようにお考えか、区の見解をお示しいただきたいと思います。

○川島住宅課長
　連帯保証人がいる状態から、いない状態に切りかえる時点があるかと思うんですが、その切りかえる前に生じた債務については、入居者の方と同じく連帯保証人の方にその債務が残る形になります。それは切りかえた後についても残る形になりますので、もし現状その方が連帯保証の中で滞納が生じているような状況があれば、そのことも含めて、しっかりと周知を図っていくつもりでございます。また、連帯保証人の立場について、気がつかなかったがゆえに取り扱いに差異が出てしまうことが生じないように、十分な周知を図っていく考えでございます。

　以上です。

○瓜生委員
　ありがとうございます。

　今、御説明いただいて、十分周知していただくという話ですけれども、言葉のあやかもしれないですが、切りかえる前に発生したものに関しては、連帯保証人の保証が生きるというお話だったと思うんです。結局、そういう場合は、逆に言うと、連帯保証人を外してはまずいですよね。恐らくその後も滞納する可能性というのはあって、連帯保証人を外したから、４月１日以降のことに関しては誰も与信の管理はできない。これは結構大きな英断だと思うんです。滞納分は抜きにして、区立住宅だとか、区営住宅は月１億円ぐらい家賃収入があると思うんですけれども、そのあたりに対して、それで本当にリスク管理ができるのかどうか、与信的にどのようにお考えなのか、いま一度お示しいただきたいと思います。

○川島住宅課長
　滞納の管理についてということですけれども、滞納が生じている方については、連帯保証の切りかえとともに、その滞納の解消については十分に納付指導を図りながら対応していきたいというふうに考えています。

　しかしながら、民法改正の大きな趣旨としましては、連帯保証人の保護という観点もございまして、連帯保証人、要は個人として保証しているものについて、どんどん大きな債務が課せられてしまうこと、要は際限なく課せられてしまうことについて、しっかりと歯どめがかかるような対応をすべきであるという考え方が示されています。今までの民法の中では、仮に債務が大きくなった場合にも、あるいは連帯保証人のほうから、入居者がどのぐらいの債務を抱えているのか確認したいというふうに言っても、実は、貸している側がお答えする義務あるいは報告する義務がない。そういったことも含めて、連帯保証人の権利というものが十分に安全なものにはなっていなかったということもありますので、しっかりと切りかえた上で、現在の債務については、今までの債務がしっかりと解消されるように、また、新たな債務が発生しないように、そこは納付指導をあわせて行っていく所存です。

　以上です。

○瓜生委員
　ありがとうございます。

　今、お話あったとおり、書いているとおり、身寄りのない高齢者の方、低所得者層の方は連帯保証人を確保するのが本当に大変な時代になってきていると思います。連帯保証契約の今回の改正の肝で、極度額の設定が必要とされていると。逆に、今までが青天井で、どこまでも連帯保証人は債務を負わなければいけないという部分があったと思います。今回は多分限定的に、多分民法の改正だと、何年かおきに、限度額、極度額の設定を見直したりだとか、連帯保証人の方がもしいらっしゃったとしたら、その都度連絡をする義務が発生してくるとは思うんですけれども、そのあたりについてしっかり考えていっていただきたい。

　それと、前段の話の中であったんですけれども、実際ある程度、さまざまな理由があって連帯保証人の廃止をしているんだと、るる御説明をいただきましたが、入居している人も、これから入る人も、連帯保証人を求めない、一律撤廃をすると。こちらから積極的に周知して、法律が変わりましたと、例えば今みたいな説明をしたら、わからない居住者の方もいらっしゃると思うので、一律に廃止をするとか、応能家賃制度のところですから、例えばある程度年齢を区切れば、ある程度の世帯層が的確にあぶり出されると思うんです。その方たちに対して、相手の意思表示の前に、こちらから従前居住者も廃止するというお考えがあるのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。

○川島住宅課長
　こちらのほうから、年齢等々によって、あらかじめ外す方を決めるというような考え方については、現時点で持っておりません。といいますのも、人間関係の希薄化みたいなところも含めて、全国的にもなかなか連帯保証人の方が確保しにくい状況というのは、課題として大きくなっておりますし、また、高齢の方だから必ずしも連帯保証人が確保できない環境に置かれているということでもないかと思います。

　そもそもにおいて、区民住宅については、所得層を含めて、住宅の確保に困窮している方々がお住まいになられているという状況を鑑みまして、その方たちが連帯保証人が確保できないことでもって入居が妨げられる状況を回避したいというふうに考えておりますので、その点について、こちらでどういった方であれば設けないでいい、こういった方であれば確保が必要といったような線引きをするということではなく、等しく廃止していくという考え方でございます。

　以上です。

○瓜生委員
　自分は線引きという意味で言ったのではなくて、入居している人も、これから入ろうとしている方も、一律廃止すればいいじゃないですか。それが一番フェアだと思います。うがった見方をすれば、今回、連帯保証人というワンクッションを外すということは、そのまま逆に、これは私債権ですよね。訴訟に持っていって、従前は退去のほうに速やかに結びつけられるという意味合いも中に含んでいる感じなのかなと思いますけれども、そのあたりについてお答えをいただきたい。

○川島住宅課長
　申しわけございません。質問の意味を取り違えてございましたけれども、一律に廃止するという方向でおります。

　その上で、入居者の方が一義的には納付をしっかりとしていただくべきというふうに考えておりまして、いろいろな形で納付指導を行った上で、それが果たされない場合には、明け渡しの請求といったような形の法的措置はしっかりと図っていきたいと思っております。また、大きく金額をためてしまう前の早期の対応というのは、非常に重要だというふうに思っておりますので、今まで以上に納付指導の早期化に対応していく考えでございます。

　以上です。

○瓜生委員
　ありがとうございました。

　今、御説明をいただいた中で、改めて確認させていただきたいことが２点あります。

　新たに連絡先の指定を求めるというのは、従前も、これからの入居者も、両方とも新たな連絡先を求めるという認識でよろしいでしょうか。

　あと、逆面なんですけれども、公営住宅、都営住宅、公団等もそうですけれども、家賃の滞納という大きな問題のある部分だと思うんです。そのあたりに対して、連帯保証人を外すということは、逆に言うと、与信の管理としてはなかなか厳しい部分があるのかなと思います。そのあたりをどういうふうにお考えなのか。逆に、人権だとか、福祉の観点から見ると、高齢者の方、収入がなくなったときに、例えば生活保護のほうに移行がしやすいだとか、さまざまな観点があると思いますけれども、そのあたりに対してどのような見解なのか。家賃の滞納を著しく解消させようという、どういった動きがあるのか、そのあたりをお示しいただきたいと思います。

○川島住宅課長
　連帯保証人のかわりに連絡先を求めていく考えでおりますが、手続としては、入居の際に誓約書を出していただく。既に入居中の方については、改めてそれを出して、要は再度誓約をしていただくという形で連帯保証人を求めていきます。先ほど孤独死というお話もありましたけれども、入居中に何か、高齢の方であれば体調的なトラブルといったことも含めて、見守りについても十分に拡充していけることを期待しておりますし、また、その誓約書の中で、もし滞納が生じた場合には、その滞納の事実があることについて連絡先の方にもお伝えすることについて同意をいただきます。そういう意味でいうと、債権の管理という面においては、知られたくないというような、ある種の心理的な抑止力が働くことを期待しているものです。

　その上で、納付の指導については、現在も債権管理条例ができ上がった以降、積極的に取り組んでいるところですけれども、個別に状況をお聞きしまして、仮に生活支援が必要な状況であれば、生活支援あるいは高齢者福祉、そういったところにつなぐなどしながら対応しています。悪質というところが確認できるものについては、毅然とした態度で臨むつもりで考えております。

　以上です。

○瓜生委員
　ありがとうございます。

　今、住宅課長におっしゃっていただいたように、しっかりと全体を見て、今、期待とか思いとかを伝えられましたけれども、期待とか思いでは滞納は絶対解消しませんので、今回のこの条例を施行するに当たり、しばらく経過措置で状況を見ていただいて、新たに足していかなければいけない部分だとか、条項を追加する部分だとか、入居時の誓約に対しての新たな観点も必要かなと思いますので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。

　そして最後に、民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律の中で、公営住宅法の一部を改正することに伴い、不正に入居した場合、これは多分収入とか資産を偽って入った人だというイメージだと思いますけれども、明け渡し請求を行ったときの金銭の利息に係る利率を、従来５％だったけれども、法定利率に変更すると。法定利率は３年ごとに変更があって、今は３％だと。逆に、甘くなりますよね。このあたりに対して、どのように考えておられるか。例えば、都営住宅の場合だと、収入だとか資産等を偽って入った方は、たしか近隣の賃貸相場と同等プラスアルファで利息も取られるという規定だったと思うんです。それに比べたら、区立住宅、区営住宅の規定は甘く感じてしまうんですけれども、そのあたりに対して、甘くてもいいんだ、何か違う意味で与信がとれるんだということがあれば、見解を示していただきたいと思います。

○川島住宅課長
　本件について、資料上の説明が足りないところがあったかもしれないですが、規定の仕方については、公営住宅法に基づく部分が根っこにございますので、定め方については、都営住宅と同様となっております。入居の日から明け渡し請求の日までの間の、既に納入いただいた額と、それから近傍同種の家賃の差額分を頂くことになるんですが、それに利息として利率を掛けて、その両方を徴収するという考えになってございます。

　以上です。

○瓜生委員
　わかりました。

　最後ですけれども、区営住宅等は、皆さん、入りたくてもなかなか当たらないとか、入れないというものですし、本区のセーフティネットの住宅施策の中核を担うものだと思いますから、公正で公平な運営に当たっていただきたいと思います。

　最後、お願いを申し上げまして、私の質問を終わります。

○二瓶委員
　資料８番で、あらかた聞きたいことは理解したんですけれども、１点だけ確認をしたいのは、連帯保証人というと、若者のイメージでも、漫画とか、そういうもので、連帯保証人の欄に名前を書いてしまって、ほかの人の借金を背負ったみたいなことが出てきて、連帯保証人という言葉のイメージが悪くなってきてしまっているのも現実であります。その中で、今、不動産の賃貸などでは、連帯保証人がいないからというので、保証会社をつけるケースがかなりふえてきていると思うんです。

　連帯保証人を廃止して、緊急の連絡先を指定する形になったんですけれども、今後、債務不履行が起きて、それで区の予算としての家賃収入がかなり減ってしまった場合などに備え、例えば民間の管理会社等々を利用する可能性があるのかどうか、その１点だけお聞かせください。

○川島住宅課長
　保証会社についてです。

　おっしゃるように、民間の賃貸住宅においては、６割、７割のところが保証会社を活用しているという話を区としても承知しています。今回の検討に当たって、いわゆる法人による機関保証を活用するということについても検討をあわせて行いました。

　しかしながら、保証会社との契約についても、いわゆる更新というものが伴って、都度都度金銭の負担が入居者のほうに課せられてしまう。とりわけ公営住宅になりますと、その金銭の負担そのものが入居の大きなネックになっていく、そういったようなところもあるのかというふうに思ってございます。また、民間の保証会社のほうでも、保証ができる相手かどうかという審査がございまして、その審査の内容が極めて厳しいというようなケースも聞いております。住宅の性質も含めて、機関保証の活用については、課題が大きいかなというふうに考えているところです。したがいまして、現時点で将来的に機関保証を導入していくという考え方は持ってございません。

　以上です。

○二瓶委員
　ありがとうございます。

　確かに、民間の保証会社の審査も、今、かなり厳しくなっていますし、保証会社の保証金なども家賃に応じて、10割負担のところもあれば、高額な家賃のところだと200％の保証料を先に払ってくださいよというような形で、確かに、そういう面では低所得者の方やお年寄りの方は、いきなり頭金としてそういうものは払えないという事情はわかるんですけれども、そういった面で、可能性として保証会社をつけたり、保証会社との兼ね合いもあるとは思うんですが、例えば区営住宅であれば、保証料が最初はなしでいいので、審査も特別な審査枠をつくるなどして、そういうものを検討していただいて、債務不履行が起きないようにしていただけたらと思いまして、私の質問を終わりたいと思います。

○墨谷委員長
　副委員長は委員席へお移りください。

○奥村委員
　それでは、資料６の都市再生推進法人制度の導入について質問をさせていただきます。

　資料を見ますと、この法人に指定されると、本当にさまざまなメリットがあるなと思います。これまでにもあった制度だということですけれども、中央区で、今、なぜ導入するという運びになったのか、具体的な理由についてお示しいただきたいと思います。

　それと、市街地再開発にかかわって、この法人制度が導入されることで、これまでのまちづくりと今後のまちづくりがどのように変わっていくのか。この法人が、市街地再開発に関してどういう権限を持っていくということになるのか。その点について伺いたいと思います。

　あわせて、具体的にはどういった活動をしている団体が中央区では想定されるのか。現状で該当するような、この制度の指定を受けるような団体があるのかどうか。現状と今後の見通しについても伺いたいと思います。

○斎藤都市計画課長
　都市再生推進法人制度についてでございます。

　これまでにもあった制度ということでなぜ今というところでございますけれども、単純に申しまして、実際にこれに該当する団体が生まれていなかったというのが現状でございます。国土交通省のほうから、このような推進法人制度をつくっているということで周知されていまして、現行、近隣の第１ブロックで言いますと、千代田区、港区、新宿区は、それぞれこういう団体を持ってございます。そういう意味では、中央区にも活動している団体はございまして、相談は受けていたわけでございますが、まだそこまで熟していなかったというのが正直なところでございます。

　そして、今回、この制度の導入に当たっては、日本橋室町エリアのマネジメント会社、一般社団法人の日本橋室町エリアマネジメントというところがございまして、これは日本橋北詰商店会あるいは室町一丁目会、室町二丁目町会の各代表の方が理事に入っていただいて、事務局は、この開発の三井不動産ビルマネジメントと株式会社アンドゴーで運営をしているところでございます。ここは、2014年10月にこのマネジメントを設立し、この５年、６年、地域のまちづくり、要はいろいろな活動をしてきているということで、まちでも認知されているというようなところを鑑みまして、そろそろ中央区でもエリアマネジメント、この都市再生推進法人制度を導入していただけないかというような相談があったというのが現状でございます。

　今後、これによって再開発がどう変わるかというところでございますが、実際には、まちづくりでございますので、まちの方がまちをどういうふうに変えていきたいかということを最重要課題として考えてございますので、とりわけこの制度の導入によって劇的にこういう会社が出現してくるというようなものではないのかなというふうに思っております。この認定に当たっては、要綱を定めて、実際にまちで実績を上げていただいて、それが継続していくような取り組みがあることを前提として認定していこうという考えを持ってございますので、今後はそういう形で動くかなというふうに思っております。

　私からは以上です。

○松岡都市整備部長
　少しだけ補足をさせていただきます。

　再開発の今後のまちづくりに関してどういう変化があるのかというところですけれども、やはりこういったものが１つあることによって、再開発そのものが、ビルだけではなくて、地域全体に自分のところの再開発がどう貢献していくかということで多少目が行って、その区域だけではなくて、広い目で各町会、近隣の町会も含めたまちづくりが進んでいくんだろうと。逆に、そういうものを目指していくべきだろうというふうに思っているところでございます。

　以上でございます。

○奥村委員
　再開発に関しては、まちの方の声が重要だということはもちろんですし、まちの方たちの積極的な意見、その中には反論とかもありますけれども、そういったものもきちんと聞いていくことが大事だと思うんです。例えば日本橋室町の例で言えば、三井不動産というのはこの地域の地権者でもあって、ビルもあったり、土地もあったりというところでは、再開発に大きくかかわる立場にあります。そういう事業者が一緒に住民の方などとも団体を立ち上げて、その中でこの制度で指定を受ければ、いろいろな権限もさらに強く持っていくということになるのは問題ではないかという思いがあります。三井のほうとしても、まちづくり、市街地再開発に関して、自分たちはこうしたいという思い、思惑というものもあるでしょうし、そういったものをより強く発信できるような場で、また、再開発にそうした自分たちの要望などを入れ込んでいけるような余地を大きくするものだと思うんです。そういったことでよいのかどうかという認識について伺いたいと思います。

　それと、日本橋室町の場合は、三井が、地権者でもありますけれども、今後、さらに指定を受けていく団体があるとすれば、それは地権者であるとか、そういうことに限らずということなのか。そういったパターンでは、どういうかかわり方、どういう団体があり得るのか、想定できるのかという点についても伺いたいと思います。

　あわせて、これは区が指定するものですから、もし申請があっても、その団体が適切でないと区が判断すれば指定しないということができるわけなので、区の判断というのは非常に重いと思うんです。この指定については、指定される際に議会にきちんとかけられて、私たち議員が意見を述べたり、必要であれば再考を求めるような場面がきちんと設けられるのかどうかということについても確認をさせていただきたいと思います。

○松岡都市整備部長
　まず、三井の話が出ていましたけれども、エリアマネジメントそのものは、三井が今、事務局はやってございますけれども、まちの方が主役で、三井はお手伝いをしているという形で、それ以上のものは私の中ではないと思って、何も問題はないというふうに認識をしてございます。逆に、まちの方と本当に一緒に手を組んで、きちんとしたまちづくりを行っていただいているという認識をしてございます。ですので、我々もこういったものでバックアップしていこうということでございます。

　今後、どういう団体が出てくるかということに関しましては、まだわからないです。実際そういうものが出てきて、その実績を見て、我々はそれを判断してまいりますので、特にこの団体でないといけないというのではないですけれども、先ほどの資料にもありましたが、ＮＰＯ法人だとか、財団法人だとか、まちづくり会社が対象になりますので、そういったものが出てくれば、その実績を見て、審査してという形になるかというふうに思ってございます。

　あと、区が指定するということで、区できちんと審査会を開いて、実績ないし今後の動きも全部見て、認定していくわけでございます。認定した後に、委員会への報告等はあるかもしれません。その辺の手続をまだ決めてはいませんけれども、委員会への報告も視野に入れてやってまいりたい、そのように考えます。

　以上でございます。

○奥村委員
　今のところで想定されるような団体は、ほかには思いつかないということですけれども、先ほどの御答弁で、相談というのはこれまでも受けていたということですが、どの程度あったのかということをお聞きしたいと思います。

　今後、議会にかけられるのかどうかとか、指定については、まだ考えていなかったということですけれども、ぜひこういうものは議会にかけていただいて、みんなで議論できるようにしていただきたい。不適切な団体に大変大きな権限を与えるようなことにすべきではないと思いますので、そのあたりは前向きに御検討いただきたいということを強く要望させていただきます。

○斎藤都市計画課長
　今まで相談を受けたというところは、先ほど申しました日本橋室町エリアマネジメント、この１団体でございます。

　以上でございます。

○奥村委員
　まちづくりについては、地域の住民の方と、そして、地域の状況というものもよく把握している、情報も一番持っているのは区だと思いますから、区が中心的な役割を持って、民間頼みにせずに進めていくべきだということは強く強調させていただいて、質問を終わります。

○墨谷委員長
　次に、議題、環境保全及び建設行政の調査について質問はございますでしょうか。

○奥村委員
　それでは、議題として、晴海地域の問題、開発、施設整備などについて何点か質問をさせていただきたいと思います。

　晴海四丁目につくられる複合施設についてです。

　来年度中に実施設計を完了させるということですが、現在の進捗状況はどうなっているのか。あわせて、今後の進め方についても確認をさせていただきたいと思います。

　それと、環境建設委員会ですので、その範囲でお答えいただきたいんですけれども、この中で、四丁目施設では450人規模の認定こども園がつくられる予定になっています。区内最大規模となりますけれども、設計の際には、区の保育係ですとか、保育士や園長経験者の方、こども園ですので、幼稚園の教諭、そうした方たちと営繕などが意見をきちんとやりとりしながら、きちんとした設計の計画にしていかないと、非常に大規模の施設なので、混乱も招くと思うんです。そうした関係者と専門家とはどのように意見交換をされているのかという点についても、確認をさせていただきたいと思います。

○松岡都市整備部長
　晴海四丁目複合施設です。

　現在、委員がおっしゃったとおり、今年度は基本設計まで進めてございまして、ある程度のプランニング、それからフォルム、そういったものが確定しつつあるというところにございます。この後は、それに基づきまして詳細設計に入っていくという段階でございます。スケジュール的には、今、そういう大きなスケジュールしかないですけれども、そういった形になります。

　それから、こども園を設計する際に、当然、福祉保健部の保育計画課なり、そういった部署ときちんと連携をとりながら、本区の営繕課が窓口になって、週に一遍ぐらい定例会議を持って、設計させていただいてございます。その中では、いろいろな意見をいただいています。設計事務所の中にも保育園をつくっている専門家がいますので、そういった方々とみんなで話し合って、よりよいものをつくる方向で考えているところでございます。

　以上でございます。

○吉田副区長
　この辺については、晴海につくられる施設については、実は、一つとして単独施設はございません。この四丁目施設についても、御案内のとおり、保健センターの部分もございますし、図書館の部分もございます。こども園の部分もございますし、それから区の特別出張所というイメージの施設もございます。正直言うと、この部分については、現在、各部が全体の連携をとりながら庁内一致して協議させていただいております。

　委員が御指摘のような、例えば幼稚園でありますれば教育委員会、保育園でありますれば福祉保健部というところでのそれぞれのキャリアと経験を反映させてもらった意見を全庁的に総合しながら、設計を進めているわけでございまして、これらについては、基本設計は今年度終えるところでございます。それらを含めて、実施設計に入っていく過程の中で、また全庁的な整理をさせていただきながら、その中で、それぞれ新しい事案について総合的にこれまでの知見を生かしてやっていくということは当然のことだと思っておりますので、そういうふうな形でやらせていただきます。

○奥村委員
　複合施設で、さまざまな機能を持つものなので、より丁寧に時間をかけて進める必要があると思いますし、それぞれの部で、それぞれの知見も最大限引き出しながら、いいものにしていかないといけないと思うんです。これは、また別の機会でも言う話かもしれませんが、現場で働いている方たちの声、保育園であれば保育士、この区役所の中で働いている事務的な作業に当たっている方だけではなくて、やはり現場の声を聞いて進めるということが大事だと思いますので、その辺は、また別の機会にも要望させていただきたいと思います。

　昨年の６月ごろにも四丁目施設の建設工事の資料、見取り図のようなものも出されてはいるんですけれども、この時点では１つのフロアに保育室がかなりみっちり、ずらずらずらと教室のような形で並んでいるような設計図が示されているんです。この時点からは、月日もたっていますし、中身は相当変わっているということでよろしいのか、そのあたりを確認させていただきたいと思います。

　それとあわせて、晴海四丁目施設の土地についてですけれども、東京都から購入するということになっていますが、交渉の進捗状況はどうなっているのか。これからということなのかという点も確認したいと思います。

　通常の公共減額の考え方で周辺相場の２分の１で購入する予定となっていると思いますけれども、お隣のＨＡＲＵＭＩ　ＦＬＡＧの土地などは、周辺相場の10分の１で東京都が民間に払い下げたということを考えれば、公共減額の２分の１というものではなく、もっと安い価格で購入できるように交渉すべきだと思います。晴海五丁目、ＨＡＲＵＭＩ　ＦＬＡＧの中につくられる小・中学校の土地についても同様だと思うんですけれども……

○墨谷委員長
　奥村委員、済みません。質問途中で申しわけないですけれども、１点目の御質問、６月の見取り図以降変わっているかという御質問があったと思います。これについては、先ほど吉田副区長のほうから、今、所管部と連携して行っているという回答もあったと思います。

　２点目の土地についてですけれども、これは企画総務委員会のほうになるので、質問を変えていただけるとありがたいです。

○奥村委員
　わかりました。失礼しました。では、価格のことではなく、別の質問にしていきたいと思います。

　晴海四丁目施設の横に港湾局が所有している土地で、選手村が置かれる時期には倉庫として利用されるものですけれども、区としては、このあいている土地を将来的には文化交流施設にしていきたいということで、都にも要望を上げていると思います。こうしたものの交渉についての進捗状況……

○墨谷委員長
　済みません。質問を少し変えていただけると。

○奥村委員
　新しく施設がつくられる可能性があるとすれば、その施設の中に入れ込んでいく機能について、私としては高齢者の支援になるようなものも考えていくべきだと思うんですけれども、そうした建物の計画自体も企画総務委員会に当たるということなんですね。わかりました。

　土地にかかわっての話で、ＢＲＴのターミナルがつくられますけれども、この横の都有地の活用について今後どうしていくかということも企画総務委員会ですか。

○吉田副区長
　まちづくりという視点からお答えするしかないですが、晴海地区については、四丁目の土地、それから五丁目の土地で、うちの区が手を挙げている部分については、当然、先ほど委員に御指摘いただいたような用途を含めて、東京都から払い下げを受けながら、区として施設を整備してまいります。

　それから、二丁目の土地につきましては、ＢＲＴのターミナルが将来的にはつくられる予定でございますが、その残余の土地等につきましては、公有地でございます。まちづくりの観点からだけ申し上げますけれども、これは何度か申し上げていることですが、区としては、単純に住宅地として晴海のまちをつくりたくないという観点から、基本的には複合的な、といいましても住宅が基本でございますから、そこに、いわゆる文教的な要素を含めた複合的なまちづくりを進めるべきだという観点で、東京都の港湾局と土地利用のあり方について、これは豊晴計画という形でございますけれども、折衝をしながら、住宅オンリーではない、例えば教育施設であるとか、文化施設を導入できる可能性のある都市計画をすべきだという点において、現在、折衝中でございます。

○奥村委員
　終わります。

○墨谷委員長
　奥村委員は、副委員長席にお戻りいただきたいと思います。

　環境保全及び建設行政の調査については、継続審査ということでよろしいでしょうか。

　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○墨谷委員長
　第一回区議会定例会における委員長報告の取り扱いについて、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。

　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○墨谷委員長
　以上をもちまして環境建設委員会を終了いたします。

　ありがとうございました。

（午後２時37分　閉会）

お問い合わせ先：区議会議会局調査係　
電話：03-3546-5559