令和4年　区民文教委員会(6月28日)

1．開会日時

令和４年６月28日（火）

午後１時30分　開会

午後２時11分　閉会

2．開会場所

第一委員会室

3．出席者

（７人）

委員長　押田　まり子

副委員長　渡部　恵子

委員　塚田　秀伸

委員　田中　広一

委員　奥村　暁子

委員　二瓶　文徳

議長　木村　克一

4．欠席者

（１人）

委員　富永　一

5．出席説明員

（13人）

山本区長　　　　　　　　　　　　

齊藤副区長　　　　　　　　　　　

平林教育長　　　　　　　　　　　

濱田区民部長　　　　　　　　　　

清水区民生活課長　　　　　　　　

平川地域振興課長　　　　　　　　

岩田文化・生涯学習課長　　　　　

田部井商工観光課長

生島教育委員会事務局次長

俣野庶務課長

鷲頭学務課長

岡地学校施設課長

小林指導室長

6．議会局職員

伊藤議会局長

小倉議事係長

鳴子書記

後藤書記

7．議題

（１）議案第26号　中央区立晴海地域交流センター条例
（２）議案第30号　中央区立幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
（３）議案第31号　中央区立学校設置条例の一部を改正する条例
（４）議案第32号　中央区立幼稚園設置条例の一部を改正する条例
（５）議案第50号　訴訟上の和解について

（午後１時30分　開会）

○押田委員長
　お疲れさまでございます。ただいまから区民文教委員会を開会させていただきます。

　委員会の前に先立ちまして、本当に猛烈な暑さでございます。体調管理の上からも、どうぞ上着とか御自由にお脱ぎいただいて、委員会の時間を過ごしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。理事者の方々も、御遠慮なくどうぞ。

　本日、富永委員は欠席させていただきますので、御報告させていただきます。

　去る６月22日の本会議におきまして、本委員会に付託を受けました議案の決定に当たりまして、その内容を十分に審査する必要があるということで、本日、開会いたした次第でございます。本委員会の運営につきましては、委員各位の特段の御理解、御協力をよろしくお願い申し上げます。

　それでは、まず審査方法についてお諮りいたします。付託された各議案につきまして、一括して説明を受け、一括して質疑を行い、質疑終了後、それぞれの議案を別々に起立採決によってお諮りするということでよろしいでしょうか。

　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○押田委員長
　そのように扱わせていただきます。

　それでは、まず、理事者の説明をお願いいたします。

○濱田区民部長

　１　議案第26号　中央区立晴海地域交流センター条例

○生島教育委員会事務局次長

　２　議案第30号　中央区立幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例（資料１）

　３　議案第31号　中央区立学校設置条例の一部を改正する条例（資料２）

　４　議案第32号　中央区立幼稚園設置条例の一部を改正する条例（資料３）

　５　議案第50号　訴訟上の和解について

以上５件報告

○押田委員長
　御苦労さまでございました。

　発言の時間制についてでございますが、通常の委員会での例によりますが、採決に係る時間10分を考慮いたしまして、各会派の持ち時間を算出することといたします。ただいまの時刻は午後１時34分でございます。したがいまして、自民党・新青会さん68分、公明党さん36分、新風会さん36分、日本共産党さん36分、未来会議さん10分となりますので、よろしくお願いいたします。

　それでは、理事者の説明に対する質疑を行いますので、発言をお願いいたします。

○奥村委員
　それでは、何点か質問をさせていただきます。

　初めに、議案第26号、中央区立晴海地域交流センター条例についてです。

　交流センターについては、指定管理者制度による運営が想定されていますけれども、どのような事業者の応募を想定しているのかという点について伺いたいと思います。あわせて、指定管理者への委託費というものは大体どれくらいを予定しているのかということ、そして、職員の雇用については、これまでも指定管理者制度が導入されている施設では非正規の雇用が多いということを私たち区議団としては問題視してきましたけれども、職員の配置、正規・非正規の割合ですとか、労働条件といったものについての見解をお示しください。

○平川地域振興課長
　晴海地域交流センターに係ります指定管理者等の御質問についてでございます。

　まず、事業者の想定でございますが、もちろん、これからの募集でございまして、想定している内容としましては、基本的に、まず施設をしっかり管理運営できることが一つ大きな条件でございますが、多目的の施設でございます。例えば、トレーニングスタジオでありますとか、キッズスタジオ、またフリースペースも設けておりますし、地域交流に資するようなスペースも設けてございます。この地域交流センターは、このセンターの名前のとおり、地域の交流に資する施設であります。また、今回、条例の中に運営協議会という位置づけも新たにした施設でございます。それが一つ、この施設の特色でございますので、そういったところをしっかりと踏まえて、地域、地元の住民の方、また企業の方、それと区と共に、この施設を運営できる事業者がふさわしいものと考えてございます。

　また、今回の予算といいますか、規模感については、まだこれから選定のところでございますので、すみません。予算立てをしておりませんので、これから精査していく部分でございます。

　また、もう一点、職員の構成というところでございますが、委員おっしゃるとおり、正規・非正規というところ、非常に雇用の条件は重要な部分であるというふうに捉えてございますが、何よりも区として大事にしなければなりませんのが、この地域交流センターがしっかりと運営されることが条件であると思います。そのために、そこで働いていただく方の雇用条件というのも、すなわち重要になってくるというところでございます。例えば、今回のトレーニングスタジオ等ですと、朝の時間に早く開けるような試行的な取組もございます。早朝の利用というところもございますし、夜まで長く開ける施設でございますので、そういったところを正規職員だけで賄うというのも、非常に難しい部分もあるかと思います。また、働き方の多様性といったところもあるかと思います。ただ、冒頭申し上げましたとおり、しっかりとこの館が運営されるということが非常に重要なところでございますので、必要な人員体制というのは事業者のほうにしっかりと御用意いただく、また、それを募集要項のほうでも定めていきたいというふうに考えてございます。

　以上でございます。

○奥村委員
　事業者に関しては、これから募集をかけていくということですけれども、こういう交流センターなどの運営の経験があるようなところとしては、区として今つかんでいる限りでは、どういったところがあるのかとか、ほかの自治体での例など、そういったものも分かればお示しいただきたいと思います。

　しっかり運営されていくためには、雇用条件も非常に大事だという御答弁だったんですけれども、そのためには、きちんと正規の職員、経験を積んでいる方たちなどを雇用していけるようなものを区としても示していかなくてはいけないと思います。決められた委託料の中でやりくりしていこうとすれば、人件費にしわ寄せがいくのではないかということは、これまで指定管理者制度の問題でも指摘してきましたが、費用と人件費に係る費用として、雇用条件をどう引き上げていくか、きちんとした給与を支払っていけるようにするということは、どういうふうにバランスを取っていこうと考えているのかという点について伺いたいと思います。

　それと、開館時間も早朝から夜まで長時間だということで、シフト制も考えていかなくてはいけないということですけれども、正規の職員などを配置しながら、シフトで組んで回していくということもできると思うんですが、そういうことは考えられないのかどうかということについても伺いたいと思います。

　それと、運営協議会については、地元の企業も参加していくという御説明がありましたけれども、この企業というのはどういう企業になるのか、地域との関わりなどについて伺いたいと思います。

○平川地域振興課長
　晴海地域交流センターの事業者の想定というところからの質問でございますが、まだ募集の前でございますけれども、非常に多くのお問合せをいただいておりまして、現在、二十数社、事前にお話を聞きに来ていただいている状況でございまして、様々な事業者がいらっしゃるというふうに認識しております。過去に、中央区のほかの施設の指定管理者であったところも来ております。具体な事業者の名前を申し上げることはできませんが、基本的には、ほかの施設の実績もあるというところ、また、それは、この後の指定管理者の選定に当たっての評価の中でも実績という部分で加味できる部分、評価できる部分でございますので、そういったところでしっかりと選定していきたいというふうに考えてございます。

　また、指定管理者の人件費や、シフトの部分でございますけれども、例えば、現在、区民館の指定管理も行ってございます事業者のほうからも、正規・非正規といった直接の御相談ではありませんが、シフトの考え方ですとか、人件費の考え方というところは非常に協議しながら進めているところでございます。実際に働かれている方のお話を伺いますと、もともとは正規職員で働いていたんですけれども、その方のライフスタイルの問題があって、例えば介護の問題であるとか、子育ての問題、また趣味の問題、あとは兼業したいであるとかといったところで、シフトを選ばれるというようなところもあります。ただ、必ずしも非正規にすることで人件費を安くするということ、また、それを区が指示といいますか、お願いするといったことは一切ございませんで、先ほど申し上げたとおり、基本的には、晴海地域交流センターをしっかりと運営していただくために必要な人件費を計上していくというのが区の考えでございます。

　運営協議会に参加する地元の企業というところでございます。

　以前、委員会の中でも御説明を少しさせていただきましたが、運営協議会については、地元の住民の方と地元の企業の方で構成するように準備を進めてございます。地元の住民の方については、それぞれ実際に住んでいる自治会を代表する方でございます。その前身でありますほっとプラザはるみ分科会のほうにつきましても、実際に企業に参加していただいてございました。また、晴海をよくする会というところで、例えば開発の事業者に実際に参加していただいておりましたので、今現在、そちらの数社の事業者の方に打診をしている状況でございます。

　以上でございます。

○奥村委員
　その事業者の方というのは、例えばこのような事業を手がけている業者だとか、そういうことを、参考のために、お答えいただけるようでありましたら、お願いしたいと思います。区としても、安く職員の方を雇っていくことを何も指示しているわけではないと。それはそのとおりだと思います。私たちはずっと官製ワーキングプアを指定管理者制度の中で増やしていっていいのかという問題も指摘してきました。やはりよいサービスを行う、それが地域の方にも信頼されて利用の促進につながる。そしてまた、今回は交流センターという非常に多くの人たちを結びつけていくような、ある意味、専門性も必要だし、とても重要な施設だと思います。そういうことのノウハウや経験がある方であれば、そういう方たちを雇い入れることに対しては、きちんとした労働条件、給与が保障されていかなくてはいけないというふうに考えていますので、その点についても伺いたいと思います。

　地元企業という点ですけれども、地元の企業として、こうした施設の運営協議会に入っていくということのメリットというのは、どういう点にあるのか。何を目的として、この事業者の方たちは、この協議会に入る意義を持とうとしているのかという点についても伺いたいと思います。

○平川地域振興課長
　運営協議会に御参加いただく地元企業について、まず答弁させていただきますが、現在、お声がけといいますか、打診している企業の中に、こういった施設の運営管理を担うような、指定管理者として行うような事業所はございません。

　次に、先ほども少しお答えさせていただいています、正規職員といいますか、賃金、労働面についてでございますが、基本的に、まず区としての事業所との関わりとしては、こういった館、センターをしっかり運営していただくというお願いのところから入るものでございます。ただ、一方で、公共的な区立の施設を担う企業でありますので、そういった観点からは、しっかりコンプライアンスの面も重視していただくということは非常に重要なことだと考えております。雇用条件にかかわらず、そういった企業の在り方というところは、先ほど申し上げましたとおり、公共の区の施設を担っているというところをしっかりと捉えていただく必要があると思っておりますので、この事業を受けていただくところと、そういった点も含めてお話はしていきたいというふうに考えてございます。

　もう一つ、参加いただく地元企業のメリットというところでございます。

　これは想定といいますか、区で想像する部分でございますけれども、現在、ほっとプラザはるみ分科会のほうにも御参加いただいている企業の皆様とお話ししていくところでは、具体的なメリットというよりも、やはり企業としての使命でありますとか、地元に、居住はしておられませんけれども、住所を構えている企業としての、いわゆるスタンスと申しましょうか、そういった矜持の部分であるのかなというふうに考えてございます。例えば、お祭り等も含めて、地元企業の方に非常に参加していただいている。それは義務感ではなく、またメリットということではありませんけれども、やはりそこの地域にいる一員であるといったところから御参加いただいているのだろうというふうに、これは想定、推測になってしまいますが、感じているところでございます。

　以上でございます。

○奥村委員
　地元の企業の方が使命感を持って地域に関わっていこうとしていくというのは大事なことだと思うんですけれども、こういう協議会に関わることによって、何かそれを商機として捉えていくだとか、例えば住民の方たちとの交流の中で住民の意向とかをつかむ一つのリサーチのようなものを協議会が兼ねるようなことになり、それが企業のビジネスに寄与していくとか、そういう関わり方になっていっては、私はやはり問題だというふうに思っています。地域の方たちは、地域の人たちとのつながりも深めて、様々な活動を楽しむためにいらしているのに対し、何かそういう活用のされ方につながるようなことがあるのではないかということについて、私としては危惧をしています。

　運営協議会という仕組み自体は、これまで区の施設ではなかなかなかったことですし、画期的なことだというふうに思っています。地域の方たちが使う施設なのだから、できるだけ住民の方たちの意見が反映されるようなものにしていくということは非常に重要なことだと思っていますが、こうした協議会を開催していくということは、何も指定管理者制度が導入される施設の中でなくとも、区として直接住民の方などの意見を聞く場を設けていくことは可能だと思うんです。今回、新しく晴海に多くの住民が今後住まうということでだと思いますけれども、区が聞き取った住民の方たちの意見反映の場をどういうふうに今後設けていくのか。この施設だけでなく、こういう協議会のようなものは、ほかの施設にも、これからでもどんどん拡大していくべきだと思うんですけれども、その点についてのお考えがあれば、お示しいただきたいと思います。

○平川地域振興課長
　運営協議会の今後の在り方といいますか、ほかの施設への波及というところでございます。

　今回、運営協議会の設置に当たったのも、これまでほっとプラザはるみ分科会の中で３年以上にわたって、どういった施設が稼働していくことがいいかというのを地元の皆様と話し合いながら、協議しながら、この施設をつくっていったというところが、まず１つ経緯にあるというところと、また、施設ができておしまい、指定管理者にお任せするというような観点ではなく、その後もしっかりと地元と協議しながら進めていくというところが、この運営協議会の、非常に特色といいますか、重要な役割の部分でございます。

　これまで指定管理者で、ほかの施設でございますが、例えば利用者のお声を聞くというところですと、日々の運営の中で寄せられるような、評価する声もありましょうし、また、いわゆるクレームのようなものもございます。そういった中で、日々、運営、改善をしていたというところと、また、指定管理者制度におきましては、指定管理者の評価がございますので、そういったところでもしっかり区も点検して、また、第三者の評価委員会の御意見もいただきながら改善に努めてきたところでございます。そういったところで、基本的には、施設もしっかりと利用者のお声を伺いながら、施設の管理運営を進めているところでございます。

　今後の運営協議会についての波及でございますが、新しくできます晴海地域交流センターでの運営協議会が、１つフラッグシップのモデルといいますか、今後のほかの施設に同様の取組ができるかといった基準となる役割も今回担っているんだろうというふうに考えてございますので、まず、しっかりとこの運営協議会を立ち上げる、そういったノウハウを得ていくことによって、ほかの施設へもいい影響を与えなければいけないというふうに考えてございます。

　以上でございます。

○奥村委員
　フラッグシップというお話もありましたけれども、ぜひこうした住民の意見反映の場を今後拡大していってほしいということは強く要望させていただきたいと思います。

　あわせて、開かれたものにしていくということも大事だと思います。協議会に入っていない方たちもちょっと立ち寄って、どんなことが話し合われているのかとか、興味のある地域の方たちが気軽にのぞきに行けるような、話を聞けるようなものにしていくことも大事だと思いますので、その点についても認識を伺いたいと思います。そういうことで、この協議会はなかなか面白そうだと思えば、その後、これまでメンバーでなかった人たちが、自分も今度加わって、いろいろ意見を述べてみたいとか、そういう広がりも出てくるものだと思います。広げていくということも大事だと思いますので、その点について伺いたいと思います。

　それと、地域交流センターを区が直営でなぜ運営できないのか、運営できない理由もお示しいただきたいと思います。

○平川地域振興課長
　運営協議会の開かれた在り方についてでございますが、委員おっしゃるとおり、しっかりと、どういった役割を担っているであるとか、開かれたといいますか、この運営協議会を皆様に、特に地元の皆さんに知っていただくということは非常に重要なことであるというふうに認識してございます。一方で、この運営協議会の会議につきましては、非公開で行うというのは、先日、別の委員会でも答弁したところでございます。自由闊達な意見、議論というところであると、必ずしも公開が原則というのは少し難しい部分もあるかなと思いますので、それはしっかりバランスを取ってやっていかなければいけないというふうに思ってございます。

　この運営協議会の委員の方というのは、何も会議体だけで活動するわけではないというふうに思ってございます。というのは、例えば地元の自治会を代表するような方々に今回運営協議会をお願いしたいというふうに考えてございます。そういった方々は、日頃から、ふだんの日常生活の中から、様々な御意見を集めてきていただいているような方々だと思っております。また、地域交流センターを利用されている方との何気ない会話の中からも、ニーズであるとか、お声をすくい上げること、吸収することができるのではないかというふうに考えてございます。会議だけを公開にする、非公開にするという議論ではなく、ふだんから利用者の方とどういったふうに、先ほど利用者の声を指定管理者は吸収することができるというようなお話をさせていただきましたけれども、運営協議会の委員の方もこの交流センターを御利用いただく一人の利用者でございますので、そういった日常のところから利用者の方の意見を聞けるような仕組みを考えていきたいというふうに認識しているところでございます。

　あと、地域交流センターの指定管理者制度の導入といった観点でございますが、基本的に、温浴施設の隣にあります余熱の利用であるとかというところで、管理運営という中の管理には、例えばボイラーでありますとか、施設の維持管理の部分も非常にウエートが大きいものでございます。いわゆる受付業務であるとか、そういったところはもちろん区の職員でも担える部分、できる部分ではあると思いますが、施設の維持管理というふうになりますと、一体的に管理していただける指定管理者制度がふさわしいものというふうに考えてございます。

　以上でございます。

○濱田区民部長
　区が直接運営しないという理由について補足をさせていただきます。

　先ほどから議論がありましたように、この施設は区として初めての施設でございます。また、様々な年齢層の方に様々な形で交流していただくということで、現在、なかなか区にはこういう施設がございませんので、ある意味、ノウハウを持っていない部分がございます。そういった意味で、そういうノウハウをしっかりと持った民間事業者の力をお借りしたいというのが、まず１つでございます。

　それから、施設の休館日でございますけれども、年末年始を除いて、土日も含めて基本的には開くということと、早朝から、ある程度夜遅くまで開くということで、区の職員で直営で管理運営するのは効率的ではないといった部分もございまして、そういった部分でも指定管理者の制度を導入するというところでございます。

　以上です。

○奥村委員
　いろいろ、温浴施設でもあったボイラーの維持管理とか、そういうお話も出ましたけれども、こういうことについては、区の直営であっても、ボイラーの管理などは専門の業者なり、そういうところに頼むことはできるわけですから、こういったことが直営で運営できない理由にはならないと私は思います。ほかにも、こういう多様な内容のある施設について、区がノウハウを持ち合わせていないということですけれども、やはり区は日常的に常に住民の方と接しているわけで、施設の設置の目的というのも、地域課題を解決するためとか、自主的な交流促進とか、こういうことは、区が本来は一番ノウハウを持っているべきものだし、私はノウハウがあると思いますけれども、地域の課題などについては、その地域に長く接している方でないと分からないものもあったりすると思います。今度、事業者が応募をかけてどちらになるのかということですけれども、地域にあまり精通していない業者であれば、地域の課題などの把握もどうなのだろうかと思いますし、私は、これまでも指定管理者制度の問題というのは何度も指摘してきましたが、区の直営で運営して、地域に密着して住民の方たちの要望、活動の機会を広く与えていくために、これまでの区のノウハウを総動員して運営に当たっていくことが望ましいというふうに考えています。

　あと、議案第50号、訴訟上の和解について簡単に御答弁いただきたいんですけれども、個人情報の問題などがあると思いますが、問題の内容はともかくとして、働き続けたいという方がいれば、この方だけのケースではなく、きちんとそういう意向も受け止めて話し合う場を設けていく。本人が非常に仕事に熱心に取り組む前向きな姿勢も持っていらして、適性もあるという方であれば、やはりきちんと継続して働けるような話合いを設けていくべきだと思うので、その点の考え方についてだけ、簡単に確認をさせていただきたいと思います。

○俣野庶務課長
　訴訟上の和解でございますが、こちらの方につきましては、会計年度任用職員ということでございます。この方は、結果的には、次年度に向けた採用選考を私どものほうで行った結果、勤務成績不良ということで不合格とさせていただきました。御本人の働きたいというお気持ちは重々分かりますけれども、勤務成績が不良な者を公務職場に入れることは、これはまたちょっと違うお話なのかなと思っております。優秀な職員でもって児童指導業務を行うことが私どもの使命と考えてございます。

　以上です。

○奥村委員
　ぜひ、今後もきちんと、適性もあり、評価できる方であれば、指定された期限の中で、また更新をしていきながら働き続けるという要望をかなえられるような対応を取っていただきたいということを要望して質問を終わります。

○押田委員長
　副委員長は委員席にお移りください。

　それでは、質疑も終了いたしましたので、これより採決に入らせていただきます。

　まず、議案第26号、中央区立晴海地域交流センター条例について、起立により採決をいたします。

　　　　　〔「委員長」と呼ぶ者あり〕

○奥村委員
　議案第26号、中央区立晴海地域交流センター条例について反対意見を述べます。

　本議案は、中央区立晴海地域交流センターの設置及び管理に関し、必要な事項を定めるものです。

　中央区立晴海地域交流センターの設置は、晴海地区に新たなまちができることを踏まえ、地域における自主的な交流を促進するとともに、地域課題を解決するため、地域住民等が連携して行う地域活動の総合的な拠点とすることを目的としています。

　条例では、中央区立晴海地域交流センターは、指定管理者制度の下、運営されることが想定されたものとなっています。しかし、地域の課題を一番よく理解しているのは、日頃から住民とつながりのある中央区自身であり、課題を解決するための経験も知恵も持ち合わせているのは、やはり中央区自身だと考えます。

　昔から晴海に住んでいる住民と新しく晴海に住む住民、そして、それ以外の地域から足を運んでくる住民など、多様な人たちが利用する施設を軸に、人と人をつなぎ、交流を促進させ、地域の発展につなげるため、区が果たすべき役割は非常に大きく、それを一民間事業者に委ねることは、区の役割後退につながります。

　この条例では、晴海地域交流センターの円滑な運営を図るため、地域住民等で構成される運営協議会を設置することが定められているなど、地域住民の意見反映の場を保証している点など、よい面もありますが、こうした住民参加の場は区直営であっても設置することは可能です。

　運営協議会は、地域住民だけでなく、地元企業も構成員となることが説明されましたが、企業が利益を得るための活動の場とされるという懸念もあります。

　また、条例の第24条第２項では、指定管理者選定の条件として、地域交流センターの管理に要する経費の縮減を図ること、地域交流センターの管理に関する業務を安定して行うことができることなどが挙げられていますが、こうした条件自体が指定管理者制度の問題です。

　区内で既に指定管理者制度の下で運営されている施設でも、経費の縮減の一環として、非正規の職員の雇用に頼ることで運営が成り立っており、そのことが官製ワーキングプアを生み出しているという社会的な問題について、これまでも指摘をしてきました。業務を安定して行うという点についても、定められた期間が終了する都度、指定管理者を選定し直すという制度の特性上、安定した業務継続は保証されません。

　以上の理由により、中央区立晴海地域交流センターは指定管理者に運営を任せるのではなく、区直営とすべきと考えます。

　よって、日本共産党中央区議団は、議案第26号、中央区立晴海地域交流センター条例に反対します。

　以上です。

○押田委員長
　それでは、採決に入ります。

　本案を可決することに賛成の皆さんは御起立を願います。

　　　　　〔賛成者起立〕

○押田委員長
　起立多数と認めます。――御着席願います。