令和4年 区民文教委員会(11月28日)
1．開会日時
令和４年11月28日（月）
午後１時30分 開会
午後２時９分 閉会
2．開会場所
第一委員会室
3．出席者
（８人）
委員長 押田 まり子
副委員長 渡部 恵子
委員 富永 一
委員 塚田 秀伸
委員 田中 広一
委員 奥村 暁子
委員 二瓶 文徳
議長 木村 克一
4．出席説明員
（14人）
山本区長
齊藤副区長
平林教育長
濱田区民部長
清水区民生活課長
平川地域振興課長
岩田文化・生涯学習課長
鎌田スポーツ課長
田部井商工観光課長
生島教育委員会事務局次長
俣野庶務課長
鷲頭学務課長
岡地学校施設課長
小林指導室長
5．議会局職員
伊藤議会局長
小倉議事係長
鳴子書記
後藤書記
6．議題
- 議案第80号 中央区立総合スポーツセンターの管理運営に関する条例の一部を改正する条例
- 議案第85号 指定管理者の指定について（区立伊豆高原荘）
- 議案第86号 指定管理者の指定について（区立産業会館）
（午後１時30分 開会）
○押田委員長
皆様、御苦労さまでございます。ただいまより区民文教委員会を開会させていただきます。よろしくお願いいたします。
本日、議案の審査の関係でスポーツ課長が出席いたしますので、よろしくお願いいたします。
去る11月21日の本会議におきまして本委員会に付託をされた議案の決定に当たりまして、その内容を十分に審査する必要があるとして、本日、開会いたしました次第でございます。本委員会の運営につきましては、委員各位の特段の御理解と御協力をいただきますように、よろしくお願い申し上げます。
審査方法につきまして伺いますが、付託された各議案について、一括して説明を受け、一括して質疑を行い、質疑終了後に、それぞれの議案を別々に起立採決によりお諮りするということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○押田委員長
それでは、そのようにさせていただきます。
それでは、まず、理事者の説明をお願いいたします。
○濱田区民部長
１ 議案第80号 中央区立総合スポーツセンターの管理運営に関する条例の一部を改正する条例（資料１）
２ 議案第85号 指定管理者の指定について（区立伊豆高原荘）
３ 議案第86号 指定管理者の指定について（区立産業会館）
以上３件報告
○押田委員長
ありがとうございます。
それでは、発言の時間制につきましてですが、通常の委員会の例によりますけれども、採決に係る時間10分を考慮し、各会派の持ち時間を算出することとさせていただきます。ただいまの時刻は午後１時33分でございます。自由民主党さん68分、公明党さん36分、新風会さん36分、日本共産党さん36分、都民ファーストの会さん10分となりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、理事者の説明に対する質疑を行いますので、発言をお願いいたします。
○奥村委員
それでは、初めに、議案第80号の中央区立総合スポーツセンターの管理運営に関する条例の一部を改正する条例について何点か質問をします。
今回の利用区分と利用時間の変更ですが、利用のケースによっては利用料の負担が重くなる場合や、負担が軽くなる場合があると思います。例えば、負担が重くなる場合だと、これまで４時間の利用をしていた団体が、これまでは１枠でよかったけれども、今後２枠取らなくてはいけなくなって、負担が重くなるケースということもあり得ると思います。この新しい区分の上で、またがって利用しなくてはならなくなるようなケースという場合と、一方で、負担が軽くなるケースもあると思います。これまで、実際の利用は２時間であっても、１枠分、４時間取らなくてはいけなかったけれども、今後は３時間分でよくなるなど、そうしたことがあると思います。
今の利用の状況から見て、負担が重くなるケース、負担が軽くなるケース、それぞれどういう状況があると考えるか、影響についての見解をお示しください。
○鎌田スポーツ課長
利用区分変更に伴います利用料の負担の件でございます。
まず、利用料の算出に当たりましては、今、委員がおっしゃったとおり、１枠が２枠になるといったところの場合は増える可能性がありますけれども、料金の考え方として、今回、今の利用時間の単価から算出しておりますので、利用に当たっての負担が根本的に増えるというようなことがないような形を取らせていただいております。その中で、利用方法、利用の仕方によって、１枠がもし２枠となる場合、当然、２枠分の利用料をお支払いいただくことにはなりますけれども、現在の利用実態等を考えますと、基本的には、皆様、現在の午前・午後・夜間の１枠の中で御利用いただいている形がほとんどでございます。
例えば、一部、利用に当たって活動の時間帯を変えていただくとか、そういったことは生じてしまうかもしれませんけれども、そういったところの調整をしていただきながら、うまく運用ができればと思っております。また、例えば大会とかを行うのに当たって、１日通しで利用するといったケースもございますけれども、こういった場合につきましては、全体として開館時間が１時間延びるということになりますので、それに伴った利用料が増えることになります。
また、逆に、１区分の中で、今、４時間あるうち２時間しか使わないというケースですけれども、中にはそういったケースもあろうかと思いますが、現在、我々のほうが実態をつかんでいる中では、ほぼその区分の時間をフルで使っているようなケースが多うございます。こちらの時間は準備や片づけ等も含めた時間となっておりますので、逆に負担が減るという方につきましても、その区分の時間単価というところでしっかり見させていただいているところでございますので、御理解いただけるものと考えております。
以上です。
○奥村委員
ちょっと確認をさせていただきたいんですが、例えば午前９時から午後０時まで利用をする方の場合だと、今の枠は午前９時から午後０時30分までという区切りになっているので、３時間分支払えばいいけれども、新しい区分になると、昼間１という枠は午前８時から午前11時までで、昼間２が午前11時30分から午後２時30分までなので、例えば０時まで利用しようとすれば、２枠分、３時間プラス３時間で６時間分必要になる。今までの３時間の支払いから６時間分の支払いになるという考え方なのか、０時までの利用ということで、昼間１の３時間に１時間プラスして４時間分の支払いでいいとか、そういうことではないということなのか、そのあたりをもう一度御説明いただきたいと思います。
全体としては、利用の機会が増えるということは、このスポーツセンターも大変人気があるということなので、必要なことだとは考えています。今回の利用区分及び利用時間の変更というのは、試行的に実施するものということですので、例えば負担が重くなってしまうというようなケースがたくさん出て、また元に戻そうとか、そういうことがあったときには、速やかにそういう対応もしていただくべきだというふうに考えています。そのためにも、利用者の方の声の聞き取りというものに、ぜひ力を入れていただきたいと思いますが、その点についても御見解をお示しください。
○鎌田スポーツ課長
初めに、例えば４時間の利用等をした場合というところですけれども、基本的に、料金については区分ごとで設定をさせていただいておりますので、もしそれをまたぐようなことがあれば、２枠分のお支払いをしていただくという形になります。
また、試行的というところでの区民の声、利用者の方の声の聞き取りというところですけれども、今般、現状、利用率が高いというところと、今後、大規模改修等も予定されているという中で、このタイミングで検討したところでございますけれども、当然、利用者の方のお声が一番かと思っておりますので、例えば日々利用していく中で、現場で聞き取る声もございますし、状況を見ながら、アンケート等を取りながら、一番いい方法を考えていきたいと考えています。そのため、必ずしもこのままいくというわけではなくて、そういったお声を反映させた上で、最終的にどういった形で運営していくのがいいのか、改めて考えていきたいと考えております。
以上です。
○奥村委員
試行的にということなので、ぜひ、事業者に対しても、また区としても、直接利用者の声を聞き取って、利用の機会を広げることも大事ですし、利用料金が上がらないようにするということも大事ですし、プラス面もマイナス面もあるとは思いますけれども、ぜひ区民にとってより使い勝手のよいものとなるようにしていただきたいというふうに思います。
こうしたことを試行的に行って、その中で、例えば、変更したほうが使い勝手がよいという声が大きく上がってきたという場合には、ほかの区民施設、例えば月島スポーツプラザの武道場とか会議室なども、利用の区分や時間を変えていって、利用できる方をより多くするということもできると思いますので、ぜひそうしたこと、ほかの施設への広がりなども考えながら進めていただきたいということを要望させていただきたいと思います。
次に、議案第85号、区立伊豆高原荘の指定管理者の指定について質問をします。
決算特別委員会で出していただいた指定管理者導入施設の資料では、31施設のうち14施設が１者入札となっていて、こうした１者入札の施設が５割弱となっているということは問題があると考えていますけれども、今回の指定管理者、伊豆高原荘も、区立産業会館も、ともに１者応募ではなく複数の応募となったという点については、よかったと思っていますが、審査について何点か質問したいと思います。
伊豆高原荘については、一次審査の書類審査における運営方針が、20点満点の配点の中で、株式会社伊豆急コミュニティーが14点で、事業者Ｃが17点と得点が高くなっていますが、それはどうした理由なのかということについて伺いたいと思います。
そして、二次審査のプレゼンテーションの部分で、これは配点がないですけれども、事業者の財務状況というところで、Ａの伊豆急コミュニティーよりも、事業者Ｃのほうが優ということで評価が高いんですが、この点についても御説明をいただきたいと思います。また、事業者の財務状況について、配点という方式を取っていないというのは、どういうことなのかということも、併せてお知らせいただきたいと思います。
そして、産業会館のほうは、二次審査のプレゼンテーションの結果で、アクティオグループが50点なのに対して、事業者Ｂのほうは54点と得点が高くなっていますけれども、この理由についてもお示しいただきたいと思います。
○平川地域振興課長
まず、私からは、伊豆高原荘の今回の一次審査に当たっての運営方針並びに二次審査での財務状況についてでございます。
まず、運営方針につきましては、例えば、この間の伊豆高原荘の運営のコンセプトでありますとか、環境負荷、例えば印刷に配慮するですとか、そういった部分、また個人情報の取扱いというのはこのとおりでございますけれども、今回、Ｃ社のほうが上回ったというところにつきましては、会社として、しっかりとした個人情報保護の体制であるとか、そういった部分が評価されたというふうに認識してございます。今回、Ａ社が伊豆急コミュニティーで、実際に指定するわけでございますけれども、７割の点数を取ってございますので、そういった意味で、不備があるとか、何か点数が低かったというような認識ではございません。
また、プレゼンテーションの事業者の財務状況のところでございますけれども、こちらについては、Ａ社が良、また、Ｃ社が優というふうになってございますが、こちらは会社の状況でございますので、運営の母体となる会社の差の部分というのも、事業者の財務状況のところにも少し現れているのかなというふうに考えてございます。今回、資料はおつけしてございませんけれども、例えば伊豆急コミュニティーでありますと、やはり観光等を母体にしている事業者でございますので、コロナ禍においての影響というところが少し出ていたのかなというのが、この良という部分に出ていると思いますが、実際に、委員の中小企業診断士の方に見ていただいている中では、伊豆高原荘の運営に当たっては支障がないという確認をいただいているところでございます。
私からは以上でございます。
○田部井商工観光課長
私からは、産業会館に関してでございます。
委員がおっしゃるとおり、50点と54点ということで、今回採用されなかった事業者のほうが二次審査においては得点が高かったところでございますけれども、極端にＢ社のほうがプレゼンテーションにおいて高いパフォーマンスがあったということではなくて、拮抗していたというところが正直なところであります。ただ、実際に書類審査を経て、こちらの施設の指定管理者として業務を担っていくという意思ですとか、プレゼンテーションでの説明内容が論理的であるとか、事業の進め方についての説明の具体性がプレゼンテーションにおいては高かったというようなことを反映いたしまして、結果として、お示しをした50と54という、若干の差ではございますけれども、そうした差が出たところでございます。
以上でございます。
○清水区民生活課長
財務状況について、なぜ評価として点数化していないのかという点でございますが、まず、一次、二次評価の合計は300点満点で、それぞれの評価の合計で最終結果を出します。それとは別に、やはり提案内容が幾らよくても、この５年間、指定管理者が企業体として着実に運営できるかという視点は、提案内容とはまた別という判断の下、委員になられている中小企業診断士の方に、財務諸表ですとか、決算状況とか、そういった資料を取り寄せていただきまして、細かい成長性とか安定性、企業の今の実態、そういったものを全く別な視点で評価をいただいたのが、この優・良・可・不可という４段階に分けた評価でございます。要は、この５年間、運営ができるかできないかというところで、可以上であれば、これは運営が可能であろうというところで、別に評価しているところでございます。
以上でございます。
○奥村委員
伊豆急コミュニティーのほうですけれども、いろいろコロナの影響もあって、母体のほうの経営も厳しさがあったのではないかという御説明もありました。念のため、確認ですけれども、前回などの財務状況というのは、伊豆急コミュニティーは優ということであったのかという点も確認をさせていただきたいと思います。
点数については、いろいろ項目によって凸凹があって、その中で総合的に合計点で判断してということで理解はしますが、やはりそれぞれの項目は、課題があって点数が低くなる部分もあると思うので、そうしたことはきちんと改善されて、毎回出される選定結果のたびごとに、それぞれの項目で点数が上がっていく、得点が上がっていくということが望ましいと思います。そうした指導などは、区としてもきちんと行っていただきたいということは要望させていただきたいと思います。
それと、伊豆高原荘も区立産業会館も、共通の質問になるんですけれども、一次審査の施設の運営体制及び組織の安定的な雇用体制、また人員配置等という部分ですが、伊豆急コミュニティーのほうは、決算特別委員会の資料で見ますと、正規の職員が５名、非正規が17名の計22名ということになっています。産業会館、アクティオのほうは、正規が３名、非正規が５名で計８名ということになっていますが、それぞれ正規と非正規の方がどういった仕事を担っているのかということについて、簡単にで結構なので、御説明いただければと思います。
そして、正規の職員をきちんと配置していくべきだということは、指定管理者の選定においては毎回申し上げていることですけれども、正規の方を雇用していく意義、事業者として働く人の雇用をきちんと支えるという役割、責任というものについては、それぞれどのような考えでいるのかということについてもお示しいただきたいと思います。
給与について、どれぐらいなのか、時給であれば、時給どれぐらいなのかということも、それぞれの施設について確認をさせていただきたいと思います。
○清水区民生活課長
大変申し訳ございません。財務状況につきましては、前回の資料が手元にございませんので、選ばれたときの合計点が252点という資料が手元にあるんですが、財務状況のみの資料はないので、すみません。また、後ほど提供させていただきます。
○平川地域振興課長
私からは、伊豆高原荘の正規・非正規の雇用の部分でございますけれども、委員にお示しいただきましたとおり、現在、22名の職員の方が伊豆高原荘で働いております。正規の方５名につきましては、支配人でありますとか、料理長、そういったところの方が正規職員として雇用されておりまして、非正規の方につきましては、パートタイムまたは契約社員としての契約でございますが、例えば清掃スタッフでありますとか、調理の補助の方、配膳の補助の方というところでございます。
もう一点、正規・非常勤の方の給与・条件等につきましては、申し訳ございません。伊豆急コミュニティーの直接雇用に当たるため、こちらのほうでは詳細には把握してございません。また、正規・非正規の雇用に関する事業者の考え方については、一部代弁といいますか、御紹介になってしまいますが、基本的に、非正規の割合をどうするであるとか、正規の割合をどうするということよりも、職種でありますとか、また働く方の希望をかなえているものというふうに認識してございます。
以前、本委員会でも御答弁申し上げたところでございますが、先ほどの、例えば清掃スタッフの方でありますと、１日の労働時間が短かったりといったところで、それは、やはり御家族の関係であるとか、御自身の体力といったことの中で選択をされているというふうな認識をしてございますので、事業者においても、そういった考えで雇用を進めているという考えでございます。
私からは以上でございます。
○田部井商工観光課長
私からは、産業会館の職員の体制でございますけれども、委員からございましたとおり、産業会館につきましては、館長１名、副館長２名、それからいわゆるパートスタッフが５名ということでございます。
館長は、その名のとおりでございますけれども、産業会館の統括というような業務に当たりまして、副館長につきましては、そのほか、例えば地域との交流、それから事業の企画等々ということが主な業務ということになっております。また、パートスタッフにつきましては、いわゆる受付を含めた事務という言い方をしていいかと思いますけれども、そうしたことが主な内容ということになってございます。そうした事務の部分につきましても、当然、館長、副館長の出勤状況、勤務状況の中で全体として進めているということは、もちろんのことでございます。また、給与につきましても、これは私どものほうも伊豆高原荘と同じでございまして、内容、詳細につきましては把握をしてございませんので、申し訳ございません。
また、正規・非正規でございますけれども、私どもといたしましては、基本的に、指定管理者制度というものを活用して、本来、産業会館が持つ、もしくは設置の目的をしっかりと遂行していただくために、必要な体制を各指定管理者となった事業者が業務に応じた人数、体制というものを講じて進めていっていただくということで、私どものほうから特段に、非正規から正規にというようなことではなくて、今、申し上げました産業会館の業務、施設の展開を考慮した上での職員の体制というものを築いていただければというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○奥村委員
当たる作業によって、やはり非正規ということも出てくるということは理解しますが、正規の方が増えるようにしていただきたいということは、私としては願っているところです。
給与や時給など、具体的な部分については、どちらも出ない、把握はしていないということですけれども、議会に示せないということではなくて、区として、働いている方の給与がどれぐらいだとか、時給がどれぐらいということも全く把握はしていないということなのかという点について確認をさせていただきたいと思います。
○平川地域振興課長
働いている方の給与・条件等でございますが、例えば人が入れ替わったり、辞めてしまって、雇用がなかなか進められないといった場合に、どれぐらいの条件で採用されているのかであるとか、例えば伊豆高原荘で申し上げますと、類似の施設が周りに、民宿等、こういった施設がありますので、そういった中で、この職の方については、大体どれぐらいのお給料だといったことは、会話の中に上ることはありますけれども、詳細には把握をしておりませんし、提出も求めてございません。
以上です。
○田部井商工観光課長
今、地域振興課長のほうからも答弁がございましたけれども、指定管理の具体な採用条件等につきましては、区の施設、少なくとも産業会館のほうでも同様の考えでございまして、こちらのほうから詳細に伺うということはしていないところでございます。
以上です。
○奥村委員
給与とか時給といった問題を、議会に明かさないまでも、区として確認するということが何でできないのか。やはりちゃんとした雇用状況になっているのかということを区として把握する上で、その事業者が適切なのかどうかという判断にも関わってくると思うんですけれども、なぜ区は把握できないのかという点について御説明いただきたいと思います。
○平川地域振興課長
給与の確認というところでございますけれども、例えば、詳細に求めていないというところで先ほど御答弁申し上げましたが、監査等の中で雇用条件の確認といいますか、雇用契約書を確認する段がございますので、しっかりとした雇用が書面上も交わされているかということは確認してございます。
ただ、１つずつ、この方がどういった御契約、時給の中でというところは、詳細に把握はしてございませんし、例えば、そういったことは、基本的には企業の法令遵守という考えの中で行っているものというふうに認識してございますし、先ほど商工観光課長が答弁したとおり、指定管理の制度の中では、伊豆高原荘の運営をしっかり行っていただくというのが１つ、一番大事なところでございます。そのためには、例えば伊豆高原荘ですと、施設の管理もございますけれども、サービスの提供を行ってございますので、人の雇用が流動的、要は職員の方がすぐ辞めてしまうような状況になりますと、一定のサービスが維持できなくなるというふうに認識してございますので、そういったところでも、人の雇用におきましては、給与面であるとか、そういった条件というのは非常に重要なものであると思っております。その中で、今の雇用の中では、早期の退職ですとか、離職が発生してございませんので、しっかりと、そういった部分は給与・条件のほうでも担保されているというふうに認識してございます。
私からは以上でございます。
○押田委員長
よろしいですか、奥村委員。今、お答えできる範囲では理事者はお答えされているんですが、繰り返し同じ質問が３回目ぐらいになるので、その辺はちょっと御注意いただけますか。
○奥村委員
給与の部分については、区が求めれば把握できるということであれば、把握はしていただきたいということは要望させていただきます。
職員の定着率なども、サービスについては大事だと思うんですけれども、そうしたものは把握されているのかどうか、こういう評価結果に反映されているのかという点、それと、この審査全体ですけれども、それぞれ審査項目がある中で、５つの柱で配点が何点かということが書いてあるんですが、その内訳一つ一つについても、配点をきちんと入れていくとか、例えば、利用者サービス及び利用率の向上という項目の中身は７つ入っていますけれども、それぞれの配点とか、それぞれ事業者が何点得点したかとか。もともと指定管理者の選定については、議会としても、適正なのかどうなのか、なかなか判断がつかないということがあります。そういったこともさらに詳細に、少しでも分かるようにしていただくことが必要だと思いますので、そうした点についても御意見を伺いたいと思います。
○清水区民生活課長
まず、こちらのほうで、今、議案として出させていただいているのは選定でございます。委員のお話の部分というのは、私どもは、従来、先ほど地域振興課長が御答弁申し上げましたが、監査ですとか、実績報告の確認、そして毎年の評価、そうしたところで確認をしているところでございます。ただ、一個人一個人の働いている方の細部まで我々が確認するということではなくて、そこは事業者の責任でございますので、私どものほうというよりは事業者がしっかり行い、我々はその確認をするという仕組みで運用させていただいております。
また、評価の項目、実際には、確かに委員がおっしゃるとおり、評価項目というのは、選定委員会の中で、非公開ではございますが、これをまた細部に割って得点を、軽重をつけまして評価をしているところでございます。そうした中にも、委員のおっしゃるような職員配置体制というので、どういう視点で評価をするかというような内容もございます。
ただ、申し訳ございませんが、その点については、今後の選定にも影響があるということで非公開にさせていただいているところでございます。
以上でございます。
○奥村委員
終わります。
○押田委員長
それでは、副委員長は委員席のほうにお移りください。
質疑を終了いたしましたので、これより採決に入らせていただきます。
まず、議案第80号、中央区立総合スポーツセンターの管理運営に関する条例の一部を改正する条例について、起立により採決をさせていただきます。本案を可決することに賛成の皆さんは御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○押田委員長
全員起立と認めます。――御着席願います。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第85号、指定管理者の指定について（区立伊豆高原荘）について、起立により採決をさせていただきます。本案を可決することに賛成の皆さんは御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○押田委員長
全員起立と認めます。――御着席願います。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
次に、議案第86号、指定管理者の指定について（区立産業会館）について、起立により採決をさせていただきます。本案を可決することに賛成の皆さんは御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○押田委員長
全員起立と認めます。――御着席願います。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
副委員長は元の席にお戻りください。
では、本会議における委員長報告の取扱いについてでございますが、正副委員長に一任していただくということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○押田委員長
それでは、さよう取り扱わせていただきます。
大変御苦労さまでございました。
これをもちまして区民文教委員会を閉会させていただきます。
（午後２時９分 閉会）
お問い合わせ先：区議会議会局調査係
電話：03-3546-5559